How to Read a President, with Carlos Lozada, Vinson Cunningham, and Curtis Sittenfeld
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南达科他州州长克里斯蒂·诺姆正在回应对她即将出版的回忆录中一个故事的强烈反对。在这本书中，诺姆说她因行为不端而射杀了她 14 个月大的小狗。来自纽约 WNYC，这是媒体上的新闻。我是布鲁克·格莱德斯通。每个选举季，政治回忆录层出不穷，往往比预期的要多。无论他们多么努力地以最容易当选的光环来展现自己……

他们总是会暴露自己，他们的不安全感，他们的恐惧，他们的野心。此外，一位小说家还设想了政治人物的私生活，以寻找不可知的答案。劳拉·布什对伊拉克战争怎么看？她是否赞成？如果她不赞成，她是否感到同谋？本周 WNYC 的媒体上如何解读政客。

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听众支持。WNYC 工作室。来自纽约 WNYC，这是媒体上的新闻。米卡·洛温格本周休假。我是布鲁克·格莱德斯通。本周恰好是 2024 年大选前的六个月。总统候选人没有缺乏新闻。一位现任总统。在 2024 年，我们将再次让唐纳德·特朗普成为输家。耶！

♪♪

这是本小时的主题，我们甚至涉足小说等各种类型，以期获得任何可能提供真实一瞥的东西。当然，你也可以从精心策划的简短评论、团队领导的政策文件或冗长的采访中收集信息。你可以更深入地阅读回忆录。今年四月，夏威夷前国会议员图尔西·加巴德

将出版她的新书《为爱国而战：我为什么离开民主党》。州长格雷琴·惠特默将在今年夏天出版的一本书中详细介绍她在民主党政坛的迅速崛起。《真正的格雷琴》定于 7 月 9 日发行。比尔·克林顿将出版一本关于他离开白宫后生活的新回忆录。

然后新闻节目要求提供一些劲爆的内容，比如轻蔑、秘密，或者有人过度分享。南达科他州州长克里斯蒂·诺姆正在回应对她即将出版的回忆录中一个故事的强烈反对。在这本书中，诺姆说她因行为不端而射杀了她 14 个月大的名叫克里克的小狗。许多人说这些大部头只不过是形象管理的练习。

但仅此而已吗？一位政客文学鉴赏家发现它们很有用，甚至具有启示意义。卡洛斯·洛扎达是《纽约时报》专栏作家，也是《华盛顿书：如何阅读政治和政治家》一书的作者。其他人可能会略过这些文本，因为它们枯燥乏味或像砖头一样厚重，但洛扎达……

是一位非常仔细的读者。无论他们多么小心地掩盖他们的生活故事和记录，无论他们多么努力地以最有利和最容易当选的光环来展现自己，他们总是会暴露自己。他们的不安全感，他们的恐惧，他们的野心……

无论他们是否真的打算这样做。而且这并不总是那种重要的、性感的、有新闻价值的材料。可能是。这就是登上头条新闻的东西，对吧？是的，这会立即被报道，对吧？当巴拉克·奥巴马的回忆录出版时，政治记者们会立即仔细研究它的新闻价值。

我尝试阅读它们的方式有点不同。你知道，这可能是他们在致谢部分说的非常微妙的事情。这可能是他们对低级别助手说的一些小事。

但那就是他们真正展现自己的地方。所以给我举几个例子吧。当然。我最喜欢的奥巴马故事之一是在另一本华盛顿书中，不是他写的，而是他的一位前助手写的。雷吉·洛夫写了一本书，叫做《全力以赴》。雷吉·洛夫是奥巴马的私人助手，他的贴身保镖，正如他们所说的那样，那个帮助他从一个地方到另一个地方的人，帮他四处搬运东西。

洛夫回忆起他忘记把奥巴马的公文包带到飞机上的时刻。

这是他第一次竞选总统。他们正飞往某个民主党的初选辩论。他以为自己会被解雇，对吧？奥巴马原谅了他，但他对此有点生气。雷吉·洛夫解释了奥巴马为什么生气。他喜欢被人看到自己从飞机上拿东西下来。他对雷吉·洛夫说，肯尼迪自己提着包。没错。

这很能说明问题。它在很大程度上说明了奥巴马是如何精心塑造和思考他的形象，以及他是如何借鉴我们最神话般的前任总统的。你还说过，遗漏的东西和书中实际的内容一样具有启示意义。你举的一个例子是迈克·彭斯 2022 年出版的回忆录《上帝保佑我》。

很多内容都是关于他在 1 月 6 日的行为。但有一刻，他描述了唐纳德·特朗普在 1 月 6 日发布的视频信息。当他最终告诉暴徒们退下时，他大量引用了特朗普的信息。以下是他在书中引用的内容。

我知道你的痛苦。我知道你受伤了，……但你必须现在回家。我们必须和平相处。现在，特朗普确实说了这些话，但这并不是他说的全部，对吧？当我看到这一点时，我想，彭斯在引文的中间用省略号省略了什么？

所以我找到了这段视频。以下是特朗普所说的话。我们举行了一场被窃取的选举。这是一场压倒性胜利的选举，每个人都知道这一点，尤其是另一方。只有在那之后，他才继续说，但你必须现在回家。我们必须和平相处。所以迈克·彭斯，他仍在为老板掩盖。我无法不考虑引文中那三个小点就思考迈克·彭斯的副总统任期。

这让我们回到了 2015 年，当时你狂读了时任候选人唐纳德·特朗普的八本书。我甚至不知道他写过八本书。他写过超过八本书。那些是我能够找到并阅读的书。所以今年你写了一篇专栏文章说，如果有人读过这些书，他们就不会对随后发生的总统任期感到惊讶。也许会震惊，但不会惊讶。对。

你在 2015 年知道什么，而我们可能直到 2016 年或几年后才意识到？在 2015 年，唐纳德·特朗普突然在民调中表现出色，试图获得共和党提名。我问我的编辑，我说，你知道吗，如果我只是读一些他的书，看看它们对他说了些什么呢？他说，这是一个好主意，但要快点，因为谁知道人们对这个家伙的兴趣会持续多久，对吧？对。

我们与《纽约时报》的某人进行了交谈。那是大卫·莱昂哈特。他当时说，说实话，我们不会花时间在那些不会取得任何成就的候选人身上，这是为了服务我们的读者。唐纳德·特朗普就在其中。瞧。而且我经常在多年后阅读这些书时，基本上只有一两件关键的事情仍然留在我的脑海中。他在 2004 年写了一本书，叫做《如何致富》。

他写了一段关于他头发的非常奇怪的段落。他说，我的头发总是看起来这么整洁的原因是我不必应付各种环境。我住在我的工作大楼里。我从卧室乘电梯去办公室。其余时间，我都在我的豪华轿车、私人飞机、直升机或我在棕榈滩的私人俱乐部里。

这说明了什么，对吧？除了他对自己头发的虚荣心之外。他掌握着美国人民的脉搏。政治记者说，白宫让总统陷入泡沫之中。

但如果你读了这段话，你会意识到，他很久以前就生活在自己创造的泡沫中了。正如你所指出的那样，许多人认为你所做的事情是一种受虐狂式的行为。这些书中有什么是真正的好书吗？

绝对有。绝对有。《我父亲的梦想》、《希望的胆识》和《应许之地》这三部奥巴马三部曲中，很难超越第一部《我父亲的梦想》。总的来说，我认为，对于总统或前任总统的书来说，它们距离该人物在白宫任职的时间越远，往往就越好。

总统写的那些直接的白宫回忆录通常既具有防御性，又过于冗长。所以在奥巴马的著作中，我认为《我父亲的梦想》是最强的。我还想提到总统写的另外两本书。嗯哼。

尤利西斯·格兰特的回忆录很棒。它们很有名。我从未读过。非常值得一读。我喜欢它的一点是，它根本不是关于总统的。它是关于他在内战、美墨战争以及他一生的经历。你几乎会惊讶地知道书中的这个人后来当上了总统。他对政治并没有什么兴趣或尊重

。但这是一种非常诚实的描述。这很有趣。你可以看出他有多讨厌李，以及李得到了多少好评。马克·吐温是他的出版商，这可能有所帮助，但他是在临死前破产时写的。

这是一个了不起的故事。我们谈到了奥巴马和格兰特。你最喜欢的鲜为人知的书是哪一本？吉米·卡特写了四部回忆录。他的白宫回忆录可能是这四部中最不有趣的一部。

最好的一本叫做《黎明前的一小时》。我最近才读到它，当时我们都得知吉米·卡特已经进入临终关怀。这是他关于在大萧条时期在他父亲的佐治亚州农场长大的故事。它很美。在 2000 年代初，它是普利策传记奖的入围作品。在我看来，它仍然是我最喜欢的总统写的书，不同于总统回忆录。

你说阅读华盛顿的书时，一定要阅读致谢部分。绝对的。致谢部分是互相吹捧、冷落和不安全感的金矿。我给你举两个例子，一个有点好笑，另一个我认为几乎令人心酸。马可·卢比奥在 2015 年写了一本书，叫做《美国梦》。在致谢部分——

他首先按名字感谢两个人。他第一个按名字感谢的人是我的主和救世主耶稣基督，他愿意为我的罪而死，这将使我获得永生。太棒了。太好了。他第二个按名字感谢的人是耶稣。

他的律师。那是谁？他的律师是一位非常有名、有权势的华盛顿律师，名叫鲍勃·巴内特。哦。我觉得这太棒了。我认为它非常出色地捕捉到了政治家们所玩的那种内外游戏。我将给你的第二个例子

我相信你和你的听众都看到了关于乔·拜登处理机密文件的特别顾问报告的报道，对吧？他被免除了任何不当行为的指控，没有受到指控。但在传遍世界的简短评论中，特别顾问说他给人留下的印象是一位好心肠的老人，记忆力不好。拜登举行了一次新闻发布会，试图解决这个问题，但效果不佳。

在那场争议的过程中，我正在阅读《答应我，爸爸》，这是拜登在 2017 年出版的回忆录，讲述了他担任副总统的最后一段时期，这与博·拜登的疾病和死亡时期相吻合。

他的儿子。是的，他于 2015 年去世。特别顾问报告中提出的问题之一是，乔·拜登是否记得博·拜登去世的确切年份。但我正在阅读那本书的致谢部分。以下是致谢部分的第一段。他说，博的死这个故事，对我来说并不容易讲述。

我发现很难回顾这段时期。我对事件的记忆有时很模糊。我依靠许多人来帮助我回忆、重建时间顺序和鼓励。我发现这非常令人感同身受。我们任何一个经历过亲人长期疾病和死亡的人都知道，有时大脑会掩盖家庭创伤的细节。

我希望他重读了他自己书中的那一刻，因为我理解它。我认为除了少数几本畅销书外，大多数人都会发现这些书是巴诺书店 20% 折扣区里的压箱底货。作为一位消费了我们大多数人只是略过的各种书籍的人。

你会如何建议我们筛选它们？或者我们可以让你来做这件事吗？你知道，如果人们只想依靠我的专栏文章和书籍来代替阅读华盛顿的书籍，我有什么资格告诉他们不要这样做呢？但我确实认为可以从中学到很多东西。如果你有一个……

你本能上讨厌的总统，也许可以看看他要说些什么。在华盛顿的书中有很多东西是我们只是放在巴诺书店折扣货架上的。你写道……

我意识到这种新闻报道可能看起来有点被动。毕竟，我只是在阅读。但通过仔细阅读政治家写的书，我可以帮助解释、揭示和理解他们。我可能没有找到下一部伟大的美国小说，但我希望阅读这些文本可以帮助我更完整地了解伟大的美国故事。当我试图思考围绕特朗普总统任期的各种丑闻时，我

回顾了关于水门事件、伊朗门事件和克林顿弹劾丑闻的书籍。在特朗普时代，我们经历的问题与这些问题有很多相似之处。

但让我印象深刻的一点是，在过去的那些丑闻中，人们对总统的诚实推定非常重要。因此，当被揭露尼克松一直在撒谎、里根在伊朗门事件中回避真相、克林顿对与莫尼卡·莱温斯基的关系不诚实时——

这是一件大事，对吧？有一句很棒的引言，我认为是伍德沃德和伯恩斯坦的《最后的岁月》，这是他们关于水门事件的第二本书，帕特里克·布坎南告诉尼克松的一些亲戚，比如，看，录音带显示他一直在欺骗公众，而总统不能领导一个被他欺骗的国家，对吧？嗯哼。

我在特朗普时代的丑闻中发现的一个主要区别是，这种诚实推定已经被浪费了。它消失了，对吧？相反，有一种对欺骗的玩世不恭的接受。因此，阅读这些书籍不仅能让我了解理查德·尼克松、罗纳德·里根、比尔·克林顿和唐纳德·特朗普。它也让我了解他们领导的国家。非常感谢你。布鲁克，非常感谢你邀请我。

卡洛斯·洛扎达是《纽约时报》的评论专栏作家，也是新书《华盛顿书：如何阅读政治和政治家》的作者。接下来，我们将对一位政治家进行非常罕见的解读，一部同样源于第一手经验和想象力的小说。这是媒体上的新闻。媒体上的新闻。

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在整个人类历史上，只有 116 人可以说出担任最高法院法官的感受。在下一期《美国笔记》中，我们将认识一位。我是凯·赖特。加入我，与最高法院副法官凯顿吉·布朗·杰克逊进行对话，她是最高法院有史以来第一位黑人女性法官。我们将讨论培养她的那一代民权斗士，最高法院在这一刻的意义，以及她对法律的热情，以及对百老汇的热情。那是下次。在你收听播客的任何地方收听。

这是媒体上的新闻。我是布鲁克·格莱德斯通。文森特·坎宁安是《纽约客》的撰稿人和戏剧评论家，但在成为记者之前，他在政界工作过，首先是在巴拉克·奥巴马 2008 年的总统竞选活动中，然后是在白宫。

他本可以写一本关于那段时间的政治回忆录。相反，他写了一部名为《远大前程》的小说，讲述了一个名叫大卫·汉蒙德的年轻人，他是某位既有魅力又冷漠的人的竞选团队成员，这个人大多被称为候选人。我想知道他与真正的奥巴马有多相似。

好吧，他最引人注目的是他的难以捉摸。在我的书中，他是一个屏幕，许多不同类型的人，来自许多不同的地方，有着不同的动机、不同的生活故事和不同的最终目的地。他们都可以投射他们的，当时的关键词是希望，但也包括他们的神经症、秘密野心。

是的，以及他们在主角大卫·汉蒙德的情况下建立身份的尝试，所有这些都可以投射到这个画布上，这个画布就是候选人。那么，你的奥巴马和真正的奥巴马有什么不同呢？好吧，他们并没有太大区别。我一直认为，小说可以采用我们认为我们知道的人，并呈现一个不同的版本，这实际上是一个角度问题，几乎就像摄像机角度一样。2008 年竞选活动的奥巴马

是发表自己意见的主角。而我小说中的候选人是一个被观察和投射的对象。这才是真正的区别。但也有很多相似之处，对吧？他有一位牧师，听起来很像耶利米·赖特，如果人们还记得那件事的话。对。耶利米·赖特，他吓坏了许多白人。

好吧，是的，众所周知，“该死的美国”是他的口头禅。所以这些人物有很多共同之处，但奇怪的是，即使是他正在通过竞选总统来推动世界历史行动，我文本中的候选人也是一个被动的人物，是愿望的对象，但不是愿望的作者。

你说过，你试图通过小说使一些真理的种子更有意义。把它应用到你所做的事情上。例如，我的传记与大卫·汉蒙德的非常相似。他成长的地方和我成长的地方一样。

认识的人和我认识的人一样。他读过的书和我读过的书一样。他和你一样的宗教信仰吗？因为对信仰的挣扎在你的书中扮演着重要的角色。对信仰的挣扎，以及试图使一种信仰体系与另一种信仰体系平行。政治过程包含类似的信仰结构。详细说明一下。当然，当然。

我的父母都非常虔诚。五旬节派，就像大卫的背景一样？这比大卫的还要复杂。我的父母在浸信会教堂的一个合唱团里相遇，我妈妈在那里唱歌，我爸爸是音乐总监。

然后当我三岁的时候，我父亲作为一名音乐家，在一家天主教教堂找到了一份工作。所以我们搬到了芝加哥，从三岁到九岁，我一直是天主教徒。然后就在我父亲去世之前，我们搬回了纽约。然后我和母亲加入了五旬节派教堂。为了回答你之前的问题，

这让我和大卫·汉蒙德，我小说中的主人公，对人们如何相信、他们是如何被改变的、他们如何坚持自己的信仰、幻灭的过程是什么样的以及幻灭不像信仰的停止，而是某人生活中信仰行动中的一个戏剧性阶段有了相当细致的了解。

所有这些纯粹发生在我们内心的关于我们认为是真实的东西的戏剧，或者正如建国者们所说的那样，不言而喻的东西。这让我感到兴奋。小说可以讲述的不是身体在空间中的运动，而是心灵在其生命中的运动。你说，那些取材于生活的长篇小说是追踪真理的更好方式。

因为你可以使用一些真实的东西、一些不真实的东西来塑造行动，从而形成对你来说有意义的形状。一旦事实不再是障碍，剩下的就是意义。而我们生活中的意义往往与实际发生的事情大相径庭。我们都知道，当我们早上上班时，我们经历了一整场与我们所见的人或所做的事情无关的戏剧。

它发生在我们潜意识中，在我们梦中，在我们醒来时的重新定位中。我们的思想经常创造模式，在书中使不真实的东西变得真实的过程是一种为

我们生活的真实行动增加更深、更强烈赌注的方式。我认为这就是为什么它是一种更令人痛苦的真理，因为它不仅涉及我们做了什么和说了什么，还涉及我们所想和所希望的。这本书中有很多自我披露。

在写作你的主人公时，你有没有犹豫过，因为他与你的经历如此相似？我在写作时无法用那种思维方式思考。在过去的几周里，我更多地考虑过这个问题。

突然之间，人们打电话给我，说，嘿，那真的发生了吗？我说，实际上，没有。或者我说，好吧，是的，那种，你知道，当我写它的时候，我试图用我生命中的材料作为颜料、画布和所有东西来创作一个故事。所以我当时没有时间去考虑它。现在我想，哦，哇，我做了什么？《远大前程》中有很多生动的意象，一直到墙壁上的冷凝水

你的替身是一个敏锐的观察者，试图弄清楚他是谁或想成为谁。他通过研究他人及其所做的选择来做到这一点。是的。我一生中阅读小说的乐趣之一是它为关注创造的机会。这种注意到事物的丰富性。

这些是我写这本书最有趣的部分。奥巴马的雄辩是吸引许多美国人的原因。你的叙述者被候选人轻松谈论信仰的方式所吸引，这让他想起了他的牧师。

奥巴马，他对意义的把握，他对身份的追求，沿途的一步是黑人教堂。芝加哥的三一教堂，以社会正义为导向，解放主义的会众，由耶利米·赖特担任牧师，是他创造非洲裔美国人身份的一部分，而他并非一定是从他的成长经历中获得的。

其声音和节奏通常通过黑人教堂及其创造的许多音乐来体现，是他学习到的，因此他对此非常敏感。局外人的专业知识与局内人的亲身经历的专业知识不同，对吧？你可以感受到他所有学习的努力。他是那些节奏的拥有者。他获得了它们

而我自己也曾是它们的本土人，我能听到这一点。不仅是节奏，还有获得它们的努力。这让我对他很感兴趣。大卫·汉蒙德说，他真的从未能够，“引用”，对经常被提及的基督教信仰的性质或本质上的真诚得出稳定的意见。这就是候选人。

即使在他自己精心打磨的讲述中，他似乎也加入了这个教堂，以在社会上扎根于一个可识别的黑人社区，而不是为了回应某种深刻而不可抑制的形而上学冲动。

他写道，这没有什么可耻的。宗教是什么，尤其是在那些最初美好的信仰日子里，它不正是人们之间协议的承认吗？你知道，天主教徒，在他们对上帝的丰富词汇中，我最喜欢的一个短语是，上帝是存在的根基，是使这一切成为可能的稳定的表面，对吧？这总是深深地吸引着我，因为我想到友谊，例如，以及

或者只是我和你一起录制，甚至在我们打开录音之前，我们都能交谈、开玩笑和大笑。这与一些深刻的共识有关，无论是传记性的还是我们气质中的某些东西，尤其是在幽默方面，对吧？你必须与某人有很多共同点才能开玩笑，因为笑话的背后有如此多的沉淀。

我喜欢这种深刻的共识。这就是为什么我喜欢结识人们。你会惊讶于有多少事情是不用言语表达的。但由于我们共同点的含蓄性，

如此多的东西可以在此基础上发展壮大。我的意思是，如果这是对上帝的定义，那就签上我的名字吧。我认为，熟练的政治家是这些共同点的管理者。能够说，我们就是这样相似的人。这是一种政治，也是一种宗教。我一直喜欢成为会众的一员，当人们开始一起唱歌时。哦，我们都知道那首歌。每次听到它我都想哭。

从创作这部小说、参与这场竞选活动以及担任过演讲撰稿人，你学到了什么关于修辞的力量及其局限性？

好吧，是的。修辞提出了一个问题，我们如何同舟共济？我们的命运是如何联系在一起的？这是修辞的惊人之处，也是可怕之处。修辞创造群体，群体有时会变成暴民，但有时会变成运动。突然之间，你与一个你不认识的人在一个群体中，你必须弄清楚为什么那篇演讲打动了你。

这可能与我认为的原因不同，但一篇好的演讲可以让你理解为什么你更像一个你认为有点偏离轨道的人。当你刚才说有时演讲会打动你时，这太有趣了。你听起来就像奥巴马。是的。

我有点和他一起长大，你知道吗？就是这样。你曾说过你沉迷于雄辩。这是你第一次尝试学习阅读的东西。如果你在教堂长大，想象一下，对于一个没有去过教堂但听过政治演讲的人来说，想象一下每周都参加一次演讲，你知道吗？因此，它不仅是我认为值得我付出努力的第一个文学事件，也是我第一次尝试编辑的东西。

如果你像我一样听过很多布道，在某个时候，你会想，你知道，他应该这么说。你知道，他错过了这部分内容。我的意思是，这就是我成为评论家的一部分原因。我会坐下来说，你知道，这个词会让节奏更好，并发展出我自己的布道理论。当我教授任何写作课程时，我总是在学期初期加入一篇演讲，因为这是学习构思论证的最明显方法。

但并非你小说中的每个人都相信修辞的力量。以贝弗利为例，她是一位竞选筹款人，一位努力工作的人，经常批评候选人的冗长演讲。好吧，在创造贝弗利时，她是……

在某种程度上，她可能是我这本书中最喜欢的角色。我想捕捉到的是我们年轻的，你知道的，20多岁的工作人员，有一些人比我们大10岁，他们说，慢点。并非每个人都会像你一样迷恋它。而且，如果你回想一下那个时候，尤其是在初选期间，希拉里·克林顿，她会嘲笑“希望”这个词。她说，哦，

哦，突然之间，水会分开，海洋会冷却。我记得有一次演讲，她讲得非常充分，你知道的。这不仅仅是克林顿，也不仅仅是她的支持者。许多人对奥巴马有这种保留意见，我想在我的一个角色中体现这一点。所以贝弗利，她只关心权力，她想追踪权力的动向。

她说：“每个人都在谈论他将如何改变美国的种族，消除它等等，而真正重要的是，你如何获得权力然后使用它？”这很有道理。这不会成为一篇好的政治演讲，但归根结底，这就是政治的基础，即获得权力。

而高谈阔论的一个作用是用情感的层层包裹来掩盖这一点，这些情感往往是合理和正当的。但有时最好把毯子拉开，看看政治的本来面目。你会说大卫天真吗？

好吧，他表达了这种想要理解竞选的愿望，不是通过他们是否会赢？他们不会赢？但正如他所说的那样，它是编码的全部意义，并像阅读小说一样阅读它。我可以承认这是我生活中一个问题，对吧？我不能仅仅体验某事。我总是试图将其分解为抽象概念，并。

把它全部记在脑子里。这是一种天真，因为生活是汹涌的洪流。它唯一真实的品质是它无法把握其所有细节。当你试图这样做的那一刻，你就是在做艺术，试图穿梭其中，从中提取某种意义。但这样做，当然会遗漏部分内容。

这让我很难过。悲伤。事实上，我不记得的时刻比我记得的时刻多。对我来说，这很可怕。一种在我死之前就死去的死亡。这也许就是为什么我永远不会成为贝弗利那样铁石心肠的人，即使我可能比同意大卫·汉蒙德更同意她。我创作艺术的愿望正是试图尽可能多地找回生活。

而书中另一个重要的主题是大卫努力成为某种东西，这种努力部分地受到他成长环境的阻碍。你能翻到196页吗？当然可以。我们将阅读“问答”。这是非常圣经的文本参考。我喜欢它。大卫说，当寻找线索时，进入我自身被动的根源——

当寻找线索进入我自身被动的根源时，我对努力的奇怪关系，我想到了这样的场景。我在一个充满魔力的氛围中长大，受洗进入非现实主义，让我在令人痛苦的认知失调中感到最自在，这种失调从未解决。我相信和不相信，并感受到了压力。我认识的人是真实的，又不是真实的。

做了他们不应该做的事情，却没有抛弃本应让他们感到羞愧的正统观念。上帝知道是怎么回事，但我猜我们都是这样。这让我们回到了奥巴马。正是他的修辞帮助他当选，后来又出现了两位截然不同的总统。

他还是一个象征吗？太奇怪了。至少对我来说，通常情况下，当一位总统不再是总统时，他们会变得更容易理解，对吧？我们知道吉米·卡特是谁，你知道的，好人。通常情况下，总统来自某种原型背景，对吧？来自一个叫做比尔·克林顿的地方的人，或者是一个预科家庭的C级学生，乔治·W·布什。我们理解。

一开始就理解这些原型，随着年龄的增长，他们几乎退回到这些原型中，变得越来越容易理解。我不知道奥巴马是否也是如此。我对他了解得比我以前认为的要少。一个Netflix的人，我一直对他做出的选择感到惊讶。我认为他和我以前认为的一样好心。但他如此擅长管理的意义，已经消失了。他当然将永远是第一位黑人总统，这意味着一些事情。

他当然会一直很酷，这可能意味着一些事情，也许他代表着在你提到的天真和纯真消逝之前，国家你知道达到了某种世界末日，我不知道很多读过这本书的人回来告诉我，哇，我只是想到我们当时多么充满希望而感到悲伤，并被带回到那个时代，这代表着某种东西的最后喘息

但我不能说他是一个象征，他是一个什么的象征。最后，大卫对候选人的印象越少，他就越了解候选人提供的象征意义。他称他为一座移动的雕像。他很重要，他不重要，就像大卫说的他自己的历史很重要，也不重要一样。他想比象征更清晰，更真实。这本书以他的道歉结尾

拿出他的手机拍照。这是我试图捕捉和理解更多生活时一直感受到的另一种认知失调，一种压力的时刻。最后，你知道，我认为这本书对艺术、政治和生活的其他维度的关注是关于这种斗争的，挖掘表面，试图获得真实。我们生活中有很多事情……

为我们提供了这样做的铲子，对吧？宗教为我们提供了通往真实的途径。政治说，不，权力。这是通往真实的途径。社会运动，就是这样。甚至是科学。但这真的是一件不可能的事情，需要一生的时间。也许生活在这项尝试中最壮观的失败，但我感兴趣的人是那些不断尝试这样做的人。

感谢你写了这本书，文森特。布鲁克，感谢你的谈话。文森特·坎宁安是《纽约客》的撰稿人，在那里他还共同主持一个名为《大型评论家》的播客。他的小说是《远大前程》。最后，对一位小说家从未见过的人物意识的最深入的探索。这是媒体上的。是的，我们可以。

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下次在《纽约客广播时间》中，卡玛拉·哈里斯是如何成为竞争者的。据我了解，人们一直在问她，你认为应该有一个流程，一些市政厅或会议吗？她的回答是，我很乐意加入这样的流程，但我不会等待。我不会等待。埃文·奥斯诺斯谈卡玛拉·哈里斯的崛起。下次在《纽约客广播时间》。

这是媒体上的。我是布鲁克·格莱德斯通。因此，当我们对公众人物感到困惑时，我们可以求助于传记、回忆录，甚至是那些正如歌曲中所唱的那样“身处事件发生现场”的人所撰写的小说。但是，当公共记录过于稀疏而无法检查时，我们该去哪里呢？

柯蒂斯·西滕菲尔德撰写了几部小说，探索了政治家或与政治家相关人士的心灵，这些小说完全基于媒体以太网和她的想象力。

而且它们令人惊叹地令人信服。2020年，她出版了《罗德姆》，一部关于如果希拉里·克林顿没有嫁给比尔，她的生活将会是什么样的另类历史。2008年，西滕菲尔德创作了《美国妻子》，灵感来自前第一夫人劳拉·布什。在那本早期的书中，基于劳拉·布什的角色被称为爱丽丝。

并追溯了她从童年到她矛盾地进入著名的布莱克韦尔家族（基于布什家族）的生活。是什么样的谜团激励她创作《美国妻子》？最根本的未解之谜是，

劳拉·布什对乔治·W·布什有什么看法？她对伊拉克战争有什么看法？她赞成吗？如果她不赞成，她是否感到同谋？你为什么关心她的想法？

给我留下深刻印象的一件事是她会在她丈夫第一任期初期在白宫举办这些文学沙龙。而且她会邀请那些公开反对他的作家。他们可能会想，哦，她不熟悉我的作品，但她试图显得有文学素养。然后他们会去，他们会发现她读过他写过的所有东西，并且对此非常了解。

这非常有趣。关于她的只是很少的事实，包括，你知道的，我在安妮·格哈特传记中读到的许多事实。比如她喜欢乘坐西南航空公司，去非正式的墨西哥餐厅。她应该非常不矫揉造作，低调。人们对她有一种本能的看法，就像一个斯台普福德妻子。众所周知，她赞成堕胎权。

公开的事实可能不会深入人们的意识。但是，是的，我认为一个似乎体现某些矛盾的公众人物只是我们其他人的一个更戏剧化的版本，因为我们都有内心的冲突。对。

你创造了一个如此可信的角色。至少有一半的书，如果不是更多的话，与布什或他的政治生涯无关。这似乎是重点的一部分。我们了解了塑造爱丽丝的东西，她的磨难和创伤，最值得注意的是，在她十几岁时发生的真实生活中劳拉的悲惨事件，她在一场车祸中杀死了高中的一位朋友。

这位高中朋友对虚构的角色非常重要。当然，我想知道这个角色与现实生活中的劳拉有多接近？

她闯了红灯。我们当中有多少人没有闯过红灯？如果发生了可怕的事情，一个人怎么能不被困扰呢？所以我认为，当然她被困扰了。但正如我多次说过的，我不认识劳拉·布什。从你的书中，我似乎现在认识她了。

鉴于我们对爱丽丝的了解，她对查理·布莱克韦尔的第一印象和不断变化的印象（来自乔治·W·布什），鉴于我们通过她的眼睛作为一个孩子和后来所经历的，这些印象是如此可信。她被他的轻松、自信的魅力所吸引，她也对他的富有、高调的政治家族相当冷漠。

你在写这本书的过程中了解了乔治什么？我的意思是，你也对他进行了调查。你想象他害怕黑暗，字面上的黑暗。这绝对是编造的。

我害怕黑暗。我经常认为成为一名小说家就像一只绝望但足智多谋的小鸟在筑巢。它就像部分是树枝，部分是垃圾。我确实与现实中的人们进行对话。

事件以及与现实中的人们的虚构对话。但这只是一部小说。这是编造的。它应该让读者思考，成为一个人是什么样的？我们是如何最终过上我们现在的生活的？但它也应该是有趣的。

直到很久以后，你的角色爱丽丝才意识到，查理的家族认为他很轻浮，有点失败。你作为芭芭拉·布什的替身，极其令人敬畏的普里西拉暗示，他们的订婚令人惊讶，因为乔治选择聪明而严肃的劳拉，显然并且出乎意料地娶了一个比自己更好的人。

突然劳拉问，布莱克韦尔家族是否认为查理无能而愚蠢？每个人都这么认为吗？这又是你可以阅读关于布什家族的文章的事情，这似乎乔治·W·布什并不是那个被期望成为总统的儿子。你曾说过，小说是基于两年研究的推测。这是非常谨慎的八卦。哈！是的。

现在我想让你翻到518页。仅此一项，有人可能会说，哦，等等，但是518，没关系。对。

好的，在这一点上，爱丽丝正在努力应对她被期望在她丈夫的政治生活中扮演的角色，她徘徊在否认和内疚之间，关于她自己在她丈夫的职业生涯中扮演的角色。她说，我可以改变人们的生活，很多时候，虽然这是懦弱的，但我希望我没有这种能力。你能从那里开始吗？是的。是的。

最难的部分不是我所做的事情在别人眼中是不够的，而是它在我自己眼中是不够的。我一直很忙。我旅行。我试图通过我的访问，通过我的行动，这比我的话语更多，来支持其他人的良好工作。但我毫不怀疑，如果我的权力更小，我会对我的世界贡献感觉更好。”

后来，她说，

或者更多。如果我意外地和间接地造成了伤害，他就是这样做的，毫无顾忌，充满信心。爱丽丝和查理之间有一场重要的冲突。她从车后打电话给他，告诉他她遇到了一位儿子在伊拉克战争中阵亡的老兵。

并且她告诉他她自己希望军队回家，这造成了一场巨大的裂痕。是什么促使你写这个的？这本书有多少是愿望实现？可能很大一部分。所以她被认为是民主党人，直到她32岁嫁入布什家族。她总是为他投票吗？可能吧，但我不知道。爱丽丝没有。

对。剧透警告。劳拉·布什总是为乔治·W·布什投票吗？我会说这是很有可能的。但如果我怀疑，让它在小说中发挥作用会更有趣、更戏剧化，因为她的替身没有这样做。她告诉我们，我所做的就是嫁给他。是你们给了他权力。好吧，这是真的，对吧？是的。

我想知道你为什么在《美国妻子》中改变了劳拉·布什角色的名字，而在《罗德姆》中，你使用了希拉里和比尔的名字。美国妻子应该说，这里有一些劳拉·布什生活中的重大事件

我将这些作为出发点，然后试图想象世界对像她这样的人来说是什么样的，以我们可能永远不会知道的那种非常私密的方式。所以这是非常推测性的，但它确实基于真实的事件。而《罗德姆》是一个另类历史。所以作为……

就像在现实生活中一样，希拉里和比尔在耶鲁法学院相遇并坠入爱河。她跟着他回到阿肯色州，在那里他正在进行他的第一次国会竞选。

他两次向她求婚，她都拒绝了。在现实生活中，他第三次向她求婚，她说是的。在《罗德姆》中，他第三次向她求婚，她拒绝了。所以时间线发生了分裂。我觉得你明白从这一点开始的一切都是虚构的。所以我不需要改名。而且

如果我改变时间线并改变名字，你可能会想知道，这真的是关于希拉里的小说吗？还是这只是一部关于女性从政的小说？我这样做是为了清晰起见，但我通过这样做做出了我从未预料到的发现。比如，事实证明，毫无疑问，读者更喜欢改名。是的。

为什么？好的，我会告诉你为什么。性爱场景。《美国妻子》中人们喜欢性爱场景，而他们不喜欢《罗德姆》中的性爱场景。我认为这是因为，你知道的，然后比尔，你知道的，抚摸我的肩膀，除了这个词是在肩膀上。你已经注意到，基于公众人物的小说可能会让人比电视或电影中的虚构故事更不舒服。我想，因为小说更私密，它比导演的声音和画面更能占据人们的大脑。也许是因为它是第一人称写的。此外，书页上的文字有一种非常不可否认或具体的特点。我认为它需要更多的观众参与。是的。

是的。这几乎就像如果你正在展示一个性爱场景，它可以只是，你知道的，两个角色拥抱或一起躺在床上。但如果你正在写它，你知道的，你会说阴茎吗？你会说勃起吗？事实上，我认为很多不同的人对任何不是他们使用的生殖器词语都会有一种反感。是的。

你因为《罗德姆》中比尔和希拉里的性爱场景而被嘲笑，对吧？你告诉《卫报》，从希拉里的角度写性爱感觉很激进，因为我们都知道比尔和性爱。但你听到批评说，这可能不是你应该做的。作为一部小说，你难道没有权利做任何事情吗？阿门。是的，你有。

我知道在我的职业生涯中有一些滑稽的事情。人们会说，比如，你必须获得许可才能写这个吗？我会想，你知道小说是如何创作的吗？比如，我会向小说写作局申请吗？我很高兴生活在一个目前仍然允许我选择主题的国家。

我们试图理清不同类型的政治小说及其目的。你有什么想法吗？内部小说和外部小说之间可能存在差异。就我个人想写的小说而言，我认为我是一个局外人对我来说是有利的。所以我不会感到……

我担心我不会被邀请参加华盛顿特区的某个派对。你知道，我住在明尼苏达州。我永远不会被邀请参加华盛顿特区的任何人的派对。同样，在我最近的《周六夜现场》小说中，我不担心洛恩·迈克尔斯不会批准我的情景喜剧的想法，因为我没有情景喜剧的想法，而且我不认识洛恩·迈克尔斯。我认为这是解放的。虽然我也会说

内部人士当然比我更容易获得更多多汁的细节或第一手经验。你为什么如此渴望在小说中探索政治人物的心灵和生活？

当我读研究生时，我有一位教授会说，小说是读者和作家之间的对话。我觉得如果读者已经熟悉小说的主题，那么这场对话就会更加丰富和复杂。

如果你和我正在交谈，我正在告诉你我的朋友，我们可以进行一些有趣的对话。但如果你认识那个朋友，

这是一种更复杂，以一种好的方式，的对话，你可以做出贡献。所以如果我写一本关于希拉里·克林顿的小说，我知道你认识希拉里·克林顿，我知道你可能会有自己的看法，而我，作为作家，也许可以挑战这一点，或者这是我们可以一起探索的东西。也许这就是《白鲸》没有成功的原因。它太关注鲸鱼了。它最初没有。是的。

柯蒂斯，非常感谢你。谢谢。柯蒂斯·西滕菲尔德的最新小说是《浪漫喜剧》。她也是《美国妻子》和《罗德姆》的作者。让我们来做

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