Lessons From Hungary’s Democratic Backsliding. Plus, What Makes a Resistance Movement Successful?
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唐纳德·特朗普总统无数的行政命令和日益增长的驱逐出境正在考验美国的民主制度。在本周的《媒体在线》节目中，我们将了解从匈牙利最近滑向专制统治中学到的经验教训。此外，为什么历史上抵抗运动的成功只需要3.5%或更少的人口支持？[01:36] 主持人米卡·洛文格与《纽约客》撰稿人安德鲁·马兰茨讨论了他最近发表的文章“美国正在变成专制国家吗？”以及我们可以从匈牙利最近滑向威权主义中学到什么。[16:17] 米卡与匈牙利领先的独立新闻节目Partizán的创始人马顿·古利亚斯谈论美国记者可以从他的经验中吸取哪些教训。[37:53] 米卡与政治学家、合著者玛丽亚·J·斯蒂芬讨论了“为什么公民抵抗有效”一书，剖析了在社交媒体上广为流传的“3.5%规则”，这是一个衡量集体行动力量的指标。斯蒂芬和她的共同研究员埃里卡·切诺维斯于2010年首次提出这一术语。进一步阅读：“美国正在变成专制国家吗？”作者：安德鲁·马兰茨“大帐篷和集体行动可以击败威权主义”，作者：玛丽亚·J·斯蒂芬《为什么公民抵抗有效：非暴力冲突的战略逻辑》，作者：埃里卡·切诺维斯和玛丽亚·J·斯蒂芬 《媒体在线》得到像您一样的听众的支持。今天就通过捐款支持OTM（https://pledge.wnyc.org/support/otm）。在Instagram、Twitter和Facebook上关注我们的节目@onthemedia，并通过电子邮件[email protected]与我们分享您的想法。</context> <raw_text>0 嘿，我是米卡。如果您像我们一样喜欢《分裂的拨号盘》系列，请于6月11日加入我们在纽约举行的非常酷、非常轻松的现场演出，届时我将与凯蒂·索恩顿一起演出。我们将了解凯蒂为将这些故事生动地呈现出来所付出的疯狂努力。我们将讨论我们在保持公共无线电波公共性方面的作用。

活动将于6月11日在纽约举行。您可以在WNYC.org/events以及今天播客的节目说明中找到更多信息。来和我们一起深入探讨广播的一切吧。这将会非常有趣。

它被描述给我听的方式就像如果福克斯新闻基本上是每个电视台，而《纽约邮报》就像每份报纸一样。来自纽约WNYC，这里是《媒体在线》。我是迈克尔·洛文格。在本周的节目中，我们试图回答这个问题，美国目前在民主倒退的规模上处于什么位置？我们想知道，称美国为……是否公平

与此同时，一篇关于有效对抗专制政权的旧学术研究成为抵抗互联网上的热门新模因。

如果1%的人口在运动的高峰期参与其中，那么政权就有50%的几率让步。而且从那里开始会更好，一直到3.5%。没有哪个政权能够在3.5%的人口抵抗下幸存下来。所有这些都在此之后出现。《媒体在线》由Progressive保险公司为您带来。

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来自纽约WNYC，这里是《媒体在线》。我是迈克尔·奥林格。几周前，我收到一封包含采访请求的电子邮件，这让我大吃一惊。看到您的国家变成一个非自由主义政权，您感觉如何？

您如何才能以正直和勇气继续完成您的工作？我是罗马尼亚记者胡安娜·菲利普。奇怪的是，我们当时正在制作这期节目，内容是关于世界各国民主受到侵蚀的问题。我刚刚采访了一位匈牙利记者，向他请教如何处理我们在美国自身的倒退问题，

然后，突然间，一位罗马尼亚记者向我提出了同样的建议？作为背景，罗马尼亚正处于选举前夕，一位亲特朗普的民族主义者可能会赢得总统职位。最终，他输给了亲民主、亲欧盟的候选人。但我们OTM团队对这种讽刺感到有些不安。

您是怎么想到联系一位美国记者的？因为很长一段时间以来，有一种说法认为美国新闻的标准非常高，而美国民主是我们必须效仿的民主。所以当这种情况开始崩溃时，这让我们感到非常……

奇怪。是的，我认为您邮件让我措手不及的原因可能是，我有一种根深蒂固的美国例外论。我不知道这个词是否合适。但是，我想只是听到一位公正的局外人说，是的，你现在生活在一个自由主义政权中，而且

说实话，这有点令人震惊。感觉就像你得出了一个我还没准备好面对的结论。

你这么说很有趣，因为我们在撰写问题时确实在新闻编辑室进行了讨论，因为我们想知道，称美国为非自由主义政权是否公平？但后来我们一边谈论一边思考，哦，但他们无缘无故地驱逐出境。他们

那么，美国目前在民主到专制的光谱上处于什么位置？伦敦大学学院的教授兼数学家克里斯蒂娜·佩格制作了一份方便的清单，并将其发布到她的Substack上。

她对唐纳德·特朗普自重返白宫以来所做的464件事进行了分类，并将它们全部归入五类（有时是重叠的）类别，这些类别是他破坏民主的方式。第一类，削弱民主制衡。特朗普下令在深夜清洗政府监督机构，解雇了至少十几名检查员

机构必须向白宫提交立法草案以供审查。第二类，将国家权力武器化以对抗个人敌人。特朗普正在针对直接与参与针对他的案件的检察官相关的律师事务所。第三类，破坏法治。司法部命令联邦检察官撤销对纽约市市长的腐败指控。

第四类，控制信息。今后，白宫新闻团队将决定白宫新闻记者团。第五类，压制异见。最近被联邦探员拘留并面临驱逐出境的其中一人是塔夫茨大学的一名博士生。她的支持者说她受到了惩罚……

或她在学生报纸上的评论文章。- 你想关注精英大学，因为精英大学建立了文化信号，然后这些信号向下流向整个大学领域。- 最后一个声音是保守派活动家克里斯托弗·鲁弗，他领导了反对大学多元化、公平与包容倡议的行动。他从2023年访问匈牙利时获得了一些观点的灵感。

实际上，许多美国保守派都进行了类似的朝圣之旅，以学习民选总理维克托·奥尔班如何重组匈牙利社会以适应其右翼民粹主义议程。

《纽约客》的安德鲁·莫兰茨也曾在布达佩斯待过一段时间。在特朗普就职和随后采取的一系列反民主行动之后，他清楚地意识到，新政府已经从奥尔班的策略中吸取了不少教训。当你深入研究民主倒退通常是如何运作时……

它很少仅仅是一项来自政府的法令，说从明天开始，将不再有民主。因此，我认为很多时候，像克里斯托弗·鲁弗这样的人（我认为你可以说他是过去几年中最有影响力的活动家）——

是的，你实际上引用了一位匈牙利社会科学家的说法，

哦，天哪。当我读到那句话时，我就像……那是文章的第一部分。

是的，这不是好消息，因为如果你这样做很微妙，没有迅速提高温度以至于谚语中的青蛙跳出水面，你就可以摆脱很多事情。因此，维克托·奥尔班首先从1998年到2002年担任总理。当时，他是一位温和的右翼保守派，在政治上执政。

然后他被赶下台，并发表了著名的演讲，他说祖国永远不会处于反对派地位，这意味着我们刚刚输掉了选举。但在某种意义上，我们并没有真正失败，因为我们是人民，而人民实际上永远不会处于反对派地位。然后他在2010年卷土重来，他不再热衷于自由民主。在那时，他开始称自己为非自由民主主义者。

我认为奥尔班所说的非自由民主实际上是指我们将保留我喜欢的那部分民主，因为它们让我掌握权力。允许我当选的民主部分，允许我修改宪法的民主部分，这些都是好东西。是的。另一个说法是竞争性威权主义。

你仍然有选举。这就是竞争部分的含义。是的，让我们深入探讨一下你认为美国人可以从匈牙利发生的事情中学到什么。你参观了中欧大学的布达佩斯校区，该校区于1991年成立，由乔治·索罗斯资助，所有右翼阴谋论的最终老板。它也广受尊重，并在美国获得认可。

中欧大学最初得到奥尔班的支持，然后在他转向民族主义时迅速失宠。你在1月份访问那里时看到了什么？

中欧大学是在苏联政权垮台后成立的。当时，乔治·索罗斯是后苏联政权废墟中兴起的亲民主运动的主要资助者和创始人之一，实际上也是那里主要的亲民主学生活动家之一。

乔治·索罗斯当时支持的人是维克托·奥尔班。中欧大学被视为新开放社会的一大支柱，你需要它来重建所有压迫之后

然后，在奥尔班转向极端民族主义和非自由主义之后，他开始说，好吧，我们不想要所有这些自由思想的城市知识分子。这对政权来说真的很不方便。最终，他通过了一项法律，该法律没有提及中欧大学或乔治·索罗斯，但该法律的效果是，任何拥有双重利益的国家

在匈牙利和匈牙利境外的认证必须通过他创建的一系列新的监管障碍。总体效果是中欧大学不能再在匈牙利颁发学位了。所以你现在的情况是，有一座名为中欧大学布达佩斯校区的建筑，但它已经成为其昔日自我的空壳。我称之为波将金大学建筑。

你描述了贴在一扇锁着的门上的几个月前日期的层压标志，上面写着：“布达佩斯校区的博士实验室将关闭。”

你遇到了一位在电脑前工作的年轻人，他原来是在为一家视频编辑初创公司工作，他只是在该建筑物中租用了一个月的办公室。它确实在那里。但根据任何诚实的描述，它已经死了。如果你问我，布达佩斯有中欧大学吗？我很难知道该如何回答这个问题，这本身就是一件令人费解的事情。

你与伊什万·基斯进行了交谈，他是由奥尔班政府资助的右翼智库多瑙河研究所的主任。他如何接待来自美国的进步派《纽约客》作家？

许多右翼人士会说，我不是反自由主义者。我拥有古典自由主义价值观。例如，我喜欢与不同意我的人交谈，我不喜欢，你知道，对言论自由的觉醒限制。因此，我认为这些价值观的表演足够多，以至于他们喜欢与他们不同意的人交谈，我也喜欢与他们交谈。我的意思是，我们进行了一次非常愉快的谈话，但是当我这样说时，例如，得了吧，很明显

奥尔班政府正在以似乎在挑战法律界限的方式行使权力。通常，政府的捍卫者会说，我不知道你在说什么。我的意思是，我们对现实有这些基本上不相容的观点。你感觉像是在说两种不同语言的情况是什么？

好吧，部分原因是这些人已经说服自己，他们只是在纠正左翼造成的失衡。

而且在匈牙利，人们经常会这么说，但他们会就共产主义这么说。你知道，我们不是试图让法院里挤满我们的忠实追随者。我们只是试图摆脱所有那些不可信赖的旧共产主义法官。我们不是试图，你知道，把媒体置于我们的掌控之下。我们只是试图摆脱共产主义政权遗留下来的旧媒体，诸如此类的事情。但你是记者。那么你怎么知道他不是只是试图

操纵你并传播党的宣传信息，而是他实际上生活在这个现实中，而现实之外的事情是不可想象的呢？

哦，我认为两者都有可能。我确实认为，有可能拥有一个世界观，它不是对国家宣传的纯粹、不连贯的鹦鹉学舌，它说，看，这就是匈牙利人民想要的。这就是我们谈到非自由民主悖论的地方，那就是奥尔班确实赢得了民主选举。特朗普确实至少在一次民主选举中赢得了普选，最近的一次。

因此，你可以提出一个非常简单的支持非自由民主的论点，它是这样的。人民投票支持这一点，所以闭嘴。现在，我不认为这个论点有说服力，但我认为它并不前后矛盾。我的意思是，你看维克托·奥尔班这样的人，萨尔瓦多的布凯莱这样的人，印度的莫迪这样的人。他们非常非常受欢迎。

而且我认为他们之所以受欢迎，是因为他们做了一些我认为是反民主的事情。其中一些与嵌入在同一个词中的两种不同民主定义有关。民主的一种版本只是，你是否赢得了选举？

根据这种民主定义，就像，我们为什么要进行这场对话？但是根据与法治、共和制（小写r）权力制衡等有关的民主定义，例如，当法院命令你做某事时，你必须照做，例如，如果你不能这样做，你就不能只是让整个政府都充满你的忠实追随者。我认为，做这些反民主的事情是对规则的违反，而且

但实际上，当民主的两种版本相互冲突时，补救措施是什么并不清楚。至少在前一百天里，特朗普……

在历史上极不受欢迎。然而，我们在匈牙利的奥尔班政权中看到的类似行为却得到了不同类型的欢迎。你认为为什么这对他在那里很有效？好吧，因为他是一位非常优秀的政治家。实际上，他在许多方面都非常能回应人们的需求。他总是进行民意调查。他

我们有一种观点，认为如果你是一位非民主领导人，你根本不在乎公众舆论，也不会考虑它。但至少在21世纪，许多这些领导人都非常关注公众舆论。

这实际上是民主的另一个问题，有时被称为多数人的暴政，对吧？在吉姆·克劳南方，南方各州是由白人至上主义者领导的反民主恐怖政权，如果只计算白人，他们会在民主上很受欢迎。通常，如果你给予人们足够他们想要的东西，无论是物质上、精神上还是文化上，

就某种爱国叙事而言，他们会忽略很多事情。特朗普也是如此。如果你给人们一些可以相信的东西，比如MAGA，并且你给予他们某种好处，然后你作为协议的隐含部分说，我也会在一边做一些裙带关系，让贾里德·库什纳去做一些房地产交易，这可以作为一种默契的民主交易。

接下来，更多我与安德鲁·莫兰茨的采访，他将匈牙利的空心媒体描述为如果每个电视台都是福克斯新闻。这里是《媒体在线》。本周的《纽约客广播时段》节目，关于自闭症的政治以及错误信息带来的危险。

你会不遗余力地帮助你的孩子。所以如果这意味着灌肠，并且你认为这会帮助他们，你会这么做的。这并不是因为这些人不爱他们的孩子。这是因为他们绝望了。我将在WNYC工作室的《纽约客广播时段》节目中与自闭症科学家艾丽西亚·哈利迪进行交谈。在您收听播客的任何地方收听。

这里是《媒体在线》。我是迈克尔·洛文格。我一直在与《纽约客》撰稿人安德鲁·莫兰茨谈论他的文章，题为“它是否正在这里发生？关于匈牙利公民社会现状”。在媒体方面，安德鲁了解到，新闻媒体不会有一天就倒闭并死亡。

它慢慢地消失了。安德鲁与加博尔·米克洛西进行了交谈，他是一位资深调查记者，亲眼目睹了匈牙利媒体的逐渐消亡。所以他在Index工作，Index是该国顶级新闻网站之一，独立的，你知道，一种记录报纸。它被一家我认为由奥尔班的忠实追随者控制的公司收购了，

所有权易手，他担心编辑干预。但起初，编辑干预并没有真正出现。或者他认为它可能出现了，例如，最后一刻更改了一个标题，没有人会真正告诉他为什么。

但很长很长时间都没有真正的明确界限。然后最终，当明确界限累积起来时，他离开了。它被描述给我听的方式就像如果福克斯新闻基本上是每个电视台，而《纽约邮报》就像每份报纸一样。他现在在Partizan工作，Partizan实际上是该国最重要的独立媒体机构。它主要是一个YouTube频道。我在Partizan的工作室待过一段时间。

再一次，存在所有这些模糊性，对吧？这有点像中欧大学的事情。人们会告诉我，

哦，匈牙利媒体已经完蛋了，已经结束了。然后我出现在布达佩斯，Partizan是一个非常受欢迎的YouTube频道。它公开运作。政府知道它。每个人都知道它。你知道，我认为，哦，这是一家反抗的零散媒体企业。我必须秘密地找到一个可以让我通过信号与流亡在，你知道，葡萄牙某个地方的人联系的人。

但是不，我的意思是，Partizan的负责人，它的创始人马丁·古利亚什，只是在停车场见了我，说：“嘿，欢迎来到Partizan。”然后我们走上楼进入控制室，我看着他们与本·罗兹进行采访。所以再一次，这就像所有这些模糊性和似是而非的否认一直延续到最后。当我问马丁·古利亚什这样的人时，

好吧，你经营着这个受欢迎的YouTube频道，这是一个反抗媒体，它为政权的敌人提供了一个平台。为什么政权不干脆关闭你呢？他说，好吧，我不知道。他们会怎么做？他是一个非常有趣的人物。他似乎是一个不知不觉地成为政治异见人士的评论员的人。他是如何进入这一行的？

马丁最初是一位先锋派戏剧导演，然后开始担心国家当时对艺术项目的削减。

从那时起，当他们攻击中欧大学时，他越来越参与到行动中来。当他们攻击其他大学时，他领导了一些抗议活动。有一次，他走到总统府，试图往总统府扔一桶油漆，但完全失败了。在他甚至能扔油漆之前就被逮捕了。

这是Partizan的创始人马丁·古利亚什。我几周前和他谈过话。我被判处300小时的社区服务，这是

这是国家对我做的最好的事情之一，因为我花了300个小时帮助那些流落街头的人，为他们提供毯子、一杯茶或一些好话。我遇到了许多现在被迫流落街头的人，他们的生活令人难以置信。因此，这加强了我对这种新闻报道、这种行动主义在这个国家绝对必要的信念。

我试图了解更多关于你的逮捕和审判的信息，谷歌上首先出现的是一个名为“关于匈牙利”的网站上的英文新闻稿，该网站似乎由奥尔班政权运营。它说，引用：

批评人士指出，古利亚什以试图提升自己的形象和失败的YouTube节目而臭名昭著，他策划了令人震惊的公开噱头以吸引媒体关注。我看到你在微笑。我假设你已经习惯了这种类型的攻击。绝对的。我喜欢这种类型的攻击。这是一种荣誉徽章，我们为此感到自豪。

当然，你的YouTube频道并没有失败。它多年来发展了很多。给我举一些你报道或报道的最重要故事的例子。现在的反对派领导人彼得·马加尔，

他现在领导着该国最成功的反对党。这是自2010年以来，一个政党首次对奥尔班显示出显著领先优势。所以这个人第一次出现在我们的匈牙利频道中。当他接受我的采访请求时，他对于广大公众来说是完全不知名的。节目的发布，是直播。同时，

碧昂丝刚刚发布了她的最新视频剪辑，我们在前24小时里势均力敌。当然，不幸的是，24小时后，碧昂丝超过了我们。也许和她的一次采访会超过这个。我很乐意接受。所以如果有人可以的话，请让她知道我很乐意，我真的很想和她谈谈。她是最棒的。好吧，我会让她知道的。好的，拜托，拜托，拜托发短信给她。

我们在美国听到的是，匈牙利的独立新闻媒体正在慢慢被侵蚀。你能向我描述一下这是如何发生的？美国记者需要注意什么？我们没有做的一件事，我认为这是整个匈牙利新闻界的一个失败，当他们开始将记者赶出议会或禁止某些类型的记者进入议会时，

整个社区应该站起来，应该进行示威，或者以某种方式说，不，我们所有人都应该被接受，或者我们都不应该在那里。你所描述的情况已经正在发生。我们看到白宫新闻记者团正在慢慢被……

右翼影响者所取代，他们与观众和唐纳德·特朗普总统之间的全部货币是重复错误信息和政府批准的谈话要点。我们已经看到试图将美联社赶出去，因为它没有屈服于使用政府想要的某些类型的语言，例如将墨西哥湾称为美国湾。你知道，这是剔除美国最古老的新闻机构之一的理由。

你所描述的侵蚀正在进行中。我很想知道是否有其他建议，你认为匈牙利记者在为时已晚之前花了太长时间才给它命名的事情。也许听起来很奇怪，但我认为……

即使在最敌对的时期，对特朗普政府也要尽可能公平。尽可能公平。是的，绝对的。所以尽量控制你的愤怒。尽量控制你所有的坏情绪和感觉。

所以如果你发脾气，如果你失去冷静，如果你失去职业性，就会有很多对你的和对其他记者的诽谤。你必须关注特朗普政府政策制定的理性部分。我认为从长远来看，这会给你带来某种程度的尊重，即使他们没有表现出来。

我从经验中说这话，因为我们绝对公开批评政府，但我们也批评反对派。不要将你的观众囚禁在任何类型的泡沫中，因为这极其危险，即使你认为他们的泡沫是对民主的威胁。

如果你正在创造另一个泡沫，并且你强迫你的观众生活在这个泡沫的限制内，那么你并没有提供替代方案。你只是复制粘贴了这个问题。我想问你一下目前对你们工作的政治和迫在眉睫的法律威胁。5月13日晚上，一项名为《公共领域透明法》的新法律被提交给匈牙利议会。

如果这项法律通过，它会做什么？它会如何影响Partizan？提交给议会的这项法律赋予匈牙利政府广泛的权力，可以将非政府组织和媒体机构指定为对国家主权的威胁，几乎没有任何法律或客观标准。一旦某个组织被列入名单，接受任何外国支持（无论是直接的还是间接的）都需要事先获得匈牙利反洗钱机构的批准。

未经批准，任何此类资金都将受到相当于其价值25倍的惩罚性经济处罚。例如，100美元的赠款可能会让你损失2500美元。

美元的罚款。因此，实际上，这种机制实际上禁止了外国资金，不仅来自美国，还来自任何其他欧盟国家。例如，居住在罗马尼亚或斯洛伐克的匈牙利少数民族，如果你想向任何类型的新闻机构或任何非政府组织发送任何类型的资金或支持，这也将被视为一种不受欢迎的税收。

外国支持，这太疯狂了。如果这项法律通过，它会如何影响你的新闻工作以及匈牙利反对运动的未来？这意味着接收这种类型的捐款将绝对不可能。如果没有接收这些类型的捐款，我们就无法以我们现在运作的水平运作。那么办公室里的气氛如何？你感觉如何？

我们受到了鼓舞，因为在这项新立法通过之前，我们还有时间。现在我们正在开展我们最大的筹款活动。我们的目标是在立法通过之前筹集尽可能多的资金。

因为通过这样做，我们可以完全提供2026年的预算。我非常肯定，他们短期内无法伤害我们。当然，长期来看情况就不同了，但我们正在尽一切可能进行反击，以保护自己并维持我们的运营。

我们一直在讨论一个可怕的比喻。煮青蛙。青蛙直到为时已晚并且已经被煮熟了才意识到它在热水中。这是奥尔班在实施方面非常成功的威权主义的缓慢蔓延。我们在美国正在经历你已经经历过的事情。美国记者应该注意什么？

首先，奥尔班是一位厨师。这种煮青蛙的食谱，他是一位国际政治的米其林星级厨师。我必须强调，我认为你们的情况与匈牙利的情况大相径庭。奥尔班非常有策略，非常专注和耐心。唐纳德·特朗普根本不像那样。他更冲动。他没有这种战略能力和耐心。

你真的相信美国和匈牙利如此不同，以至于我们的未来可能不像你们的现在？我仍然有点困惑，你认为我们两国在哪些方面如此不同。

听着，你们足够富有，拥有不同类型的精英，你们也足够富有，拥有白人运动、工会和其他非政府组织。所以你们有这种对抗暴政的反制能力，不像匈牙利。我们没有强大的工会，我们没有强大的公民社会力量，我们也没有那种强大而富有的

你们的新闻领域，你们拥有，不仅在国家层面，而且在地方层面也是如此。所以我认为这些事情是

马丁，非常感谢你。谢谢你，米卡。非常感谢你的时间和关注。我真的很享受。马丁·古利亚什是Partizán的创始人兼首席主播。

好的，现在是我的与《纽约客》的安德鲁·莫兰兹的谈话的最后一部分，我们讨论了否认在民主侵蚀中的作用。在他的故事中，有许多人并不支持欧尔班政权，但仍然过着相当不错的生活。至少当他们不去认真思考政府的时候。其中一人这样对他说，“……如果我承认我生活在一个专制政权下，这就会引发许多令人不安的问题。”

安德鲁，这些令人不安的问题是什么？我应该投票吗？我抗议重要吗？我纳税重要吗？基本的公民规范在某种程度上暗含着生活在一个基本上合法政权中的依赖。你认为现在美国人是否在回避一些令人不安的问题？

当一位政治学家在电话里告诉我，这种情况发生了很多次，美国目前不是一个民主国家。我感觉自己不想听到这些话，因为我不知道这到底意味着什么。就像你在地铁上，上面写着，你知道，我们被前面的火车交通阻塞了，但别担心，你知道，我们10分钟后就会继续行驶。然后你就坐在那里等10分钟。

如果你收到地铁上的通知，上面写着：“我们不再是地铁，将来也不会作为地铁运行。再见。”就像，你那时会做什么？你会从火车上跳出来吗？你会与其他乘客结成联盟吗？就像，你会做什么？对此没有路线图。所以我不知道是答案。我不知道我在避免问什么问题。我应该留在美国吗？

或者集体地，如果它不是一个完全民主的国家，国家的未来是什么？我不知道。我在媒体上工作。所以只举媒体的例子，就像我在哥伦比亚报道的时候，人们告诉我，

敏感信息，其中一些人匿名与我交谈，他们非常害怕，因为政治犯一直在他们周围消失。他们会对我说：“我不知道我是否可以告诉你这个。如果我告诉你，你会如何保护我的匿名性？”我说记者在消息来源对他们说这话时会说的话，这与我总是说的说法一样。我们愿意做任何事情，包括坐牢，来保护我们的消息来源。这些话我已经说过一百遍了。

这一次，当我说了这些话时，我想，我到底有多认真？因为这一次感觉更真实了。我决定，好吧，我真的愿意为了保护这些消息来源而坐牢。但这更是一个真实的思考过程。所以如果这种情况发生在我身上，我所处社会的地位，那么可能还有另一种版本适用于几乎每个人，或者至少是那些像我一样看待事物的人。

你采访了很多专家、历史学家和政治学家。并非所有人都认为这一刻如此特殊。斯坦福大学宪法法教授迈克尔·麦康奈尔……

这样说，“特朗普试图做的一些事情是非法的，他夸大了它，使其听起来比实际情况更可怕。但最终结果可能是法院会制止他。”他接着告诉你，你知道，安德鲁·杰克逊有专制倾向。富兰克林·德拉诺·罗斯福因意识形态原因解雇了公务员。他试图塞满最高法院。他违反了先例，尽管不一定违反了宪法。他获得了第三个任期，然后是第四个任期。这有什么意义吗？

是的，我绝对认为这肯定有意义。我认为我听到并思考过的最具挑战性的反对意见是麦康奈尔也提出的一个反对意见，那就是，如果你喜欢的某人的界限被突破了，你会对此有多担心？我们能分开多少……

我认为这是可怕的事情，我认为这是违宪的事情。我认为这是一个真正合法的挑战。我认为我们从未生活在一个完美的民主社会中，当然在1965年之前没有。即使在那之后，我认为《爱国者法案》是对我们民主的真正打击。我认为用无人机袭击美国平民是对我们民主的真正打击。我最后一件想做的事情是

美化现状，然后说：“如果我们能回到过去，一切都会完美无缺。”

所以我认为明确这一点很重要。明确构成危机的深层结构问题为危机奠定了基础，但这与危机本身并不相同。所以你可以说奇怪的规范转变行为或令人不安的行为以前也发生过，而不会让任何为他们现在所做的事情脱身。

政治学家史蒂文·莱维茨基是2018年畅销书《民主如何消亡》的合著者，你的文章中引用了他的话。你和他谈到了竞争性威权主义的概念。他帮助普及了这个术语和这个想法。

但他反驳了我们的民主肯定正在消亡的观点。他说：“我们不是萨尔瓦多，我们也不是匈牙利。我们作为一个社会花了几个世纪的时间来增强民主力量，我们仍然拥有很多这种力量。我只是在等待有人使用它。”莱维茨基、卢克和魏，所有我采访的其他人说，现在我们已经越过了进入威权主义的界限。

但他们接着说，这也不是历史上或全球目前最糟糕的威权主义形式。我们可以从这里恢复过来。并且有这方面的例子。巴西、波兰，事实上，

我甚至向莱维茨基提出，《民主如何消亡》是一种错误的隐喻，对吧？因为死亡是永久的。而你在这里谈论的并非永久的。他说，是的，你说得对。死亡是一个糟糕的隐喻。我想我不应该用它。我不应该给我的书起这个名字。没错。他如此迅速地否定自己的书名让我很惊讶。但我认为有些事情可能非常非常糟糕。

而并非一定是不可逆转的。正如你所写的那样，波兰的法律与正义党一直将其权力巩固到2023年，但它做得太过火了，尤其是一系列不受欢迎的反堕胎措施，几年前失去了多数席位。在巴西，博索纳罗试图操纵自己的连任，但他失败了，他很快就要因阴谋推翻政府而受审。

所以他们幸存下来了。在比较和类比的所有警告下，我们能吸取哪些教训？我认为比较在于它永远不会结束。什么是公民力量？莱维茨基提到的民主力量是什么？有很多东西。它是民众运动。它拥有一个并非无能，并且实际上愿意提供人们想要投票支持的东西的反对派。

它是莱维茨基工作的机构，即哈佛大学。我不想在这里说，你知道，哈佛大学是抵抗运动的核心和灵魂。但哈佛对特朗普的冲击的回应方式与哥伦比亚大学的方式大相径庭。

保罗·魏斯这家大型律师事务所向特朗普政府屈服的方式与詹纳和布洛克以及威尔默·黑尔等决定在法庭上与他对抗的律师事务所大相径庭。在我看来，民主的救世主不会是高级律师事务所、常春藤盟校、最高法院、规范和制度。这并不是我对民主运作方式的模型。但它来自各个角落，我认为你不能排除任何一部分。

当像莱维茨基这样的人谈论公民力量时，他谈论的就是这种事情。我们拥有一个长期不间断的传统，每四年举行一次总统选举。我们从未没有举行过。我们从未发生过军事政变。我们从未在街上出现过坦克。我们经历了1月6日事件。自内战以来，这是我们最接近的一次，对吧？而这些事情很重要。这些习惯非常重要。我认为我们还没有完全崩溃。我只是认为我们遇到了很多麻烦。安德鲁，非常感谢你。

谢谢。实际上，我不想感谢你这么说，但我必须这样做。这是传统。我们还没有完全崩溃。这不是好消息吗？这是好消息，但在许多坏消息之后，这是一个不彻底的好消息。是的，我现在只能提供这些。安德鲁·莫兰兹是《纽约客》的撰稿人，也是文章《这里正在发生吗？》的作者。接下来是关于抵抗运动的神话般的3.5%规则。这是《媒体在线》。《媒体在线》。

在Radiolab，我们最喜欢的事情莫过于对科学、神经科学、化学进行深入研究。但是，但是，我们也喜欢深入了解其他类型的故事。关于警务或政治、乡村音乐、曲棍球、性的故事。

关于虫子的故事。无论我们是否关注科学或非科学，我们都怀着严谨的好奇心来为您寻找答案。并希望让您以全新的视角看待世界。Radiolab，在我们认为我们所知的边缘进行的冒险。无论您在哪里收听播客。

这是《媒体在线》，我是迈克尔·洛温格。当我开始观看迪士尼+的星球大战衍生剧《安多》第二季时，我一直在思考我与安德鲁·莫兰兹的采访。我知道对威权主义的抵抗基本上是《安多》和广义上的星球大战的主要主题，但我对最新一季的一个寓言特别印象深刻。接下来有一些轻微的剧透。

第二季以一场卡通般邪恶的董事会会议开始，会议上聚集了银河帝国最狡猾的法西斯分子，他们正在策划一个秘密计划，以进一步巩固权力。他们的目标是戈尔曼，一个和平的星球，是卡尔凯特矿的故乡，这是一种推进皇帝秘密议程所需的稀有矿物。

深层基底叶状卡尔凯特。现在，我们将不得不控制戈尔曼，用足够坚定的手来压制任何抵抗。如何从戈尔曼的核心提取卡尔凯特，使其在没有当地人反抗的情况下变得不稳定和不宜居住？我们的反派，帝国情报官员德德拉·米罗，有一个计划。宣传只能让你走这么远。

你需要一个你可以依靠的激进叛乱。

你需要你可以指望做错事的戈尔曼叛军。因此，在米罗的领导下，帝国悄悄地鼓励戈尔曼抵抗运动的增长，让它招募成员、举行会议并用偷来的帝国武器武装自己，最终在帝国戈尔曼总部外举行了一场大型抗议活动。和平的戈尔曼抗议者不知道他们已经被引诱到陷阱中。

当帝国安全部队被派往抗议人群中挑衅他们时，事情开始变得糟糕。然后命令一名屋顶狙击手故意射杀他自己的一个士兵，一个帝国士兵正在人群中穿行。军队认为他们受到了戈尔曼人的攻击，并开火。然后一小群武装叛军还击。

与此同时，帝国批准的记者正在现场拍摄血腥事件，将政权的叙事输送到整个银河系的电视机中。为进一步镇压提供理由，并

为卡尔凯特采矿任务提供掩护。人们正在质疑规模如此之大的叛乱如何在没有外部叛军援助和支持的情况下发动。在接下来的日子里，我们肯定会在今天发生的事情以及我们将为自身安全付出的代价方面了解更多信息。该剧邀请我们思考，严格的非暴力立场是否对戈尔曼叛军更有利。

或者他们微不足道、孤立的运动是否曾经有过任何机会。

回到地球，学者们将类似的问题应用于现实世界的抵抗运动，包括成功和失败的案例，得出了一个近来在社交媒体上疯传的简洁的统计数据。每个人都听说过这个3.5%的数字。这个国家需要3.5%的人来实现真正的社会变革。为了对抗威权主义，大约需要3.5%的人口。这

3.5%规则是基于埃里卡·切诺韦斯和我在2010年进行的研究。玛丽亚·J·斯蒂芬是一位政治学家，也是《为什么公民抵抗有效》一书的合著者。她告诉我，她和埃里卡的研究考察了过去一个世纪的所有已知的抵抗运动，以了解暴力或非暴力策略是否更有效。

主要发现是非暴力运动（依赖于抗议、抵制、罢工等）的成功率是暴力运动的两倍。由于某种被称为大规模多样化参与的东西，这就是3.5%的来源。

没错。当3.5%的人口参与积极抗议时，没有哪个政府能够继续执政。你本周在《公正安全》上发表了一篇文章，名为《大帐篷和集体行动可以击败威权主义》。你引用了一些最近成功的亲民主运动，例如巴西的运动。

前巴西总统雅伊尔·博索纳罗被禁止参加公职直到2030年。在韩国。韩国宪法法院一致裁定维持对总统尹锡悦的弹劾。在塞尔维亚。塞尔维亚总理米洛什·武切维奇在数周的大规模反腐败抗议后辞职。当你提到广泛的、多元化的联盟对于

削弱政权力量至关重要时。你能举一些在最终成功的抵抗运动中参与其中的社会关键支柱的例子吗？最近，你看看不同支柱在巴西扮演的关键角色，例如。所以你有一个广泛的阵线，它汇集了商业领袖、公开谴责博索纳罗政权的极权主义的天主教和福音派宗教领袖，并最终呼吁弹劾他。然后，当博索纳罗试图推翻选举结果并在2023年初发动政变时，像主教会议、天主教主教会议这样的重要支柱，

强烈谴责对民主和法治的攻击。同样，你看看韩国的情况，去年年底，总统尹宣布戒严。他指责反对派被朝鲜间谍渗透。

试图阻止议员们开会和召开会议，你在韩国看到了一场大规模动员。不仅是一般民众、青年、公民组织，还有一个强大的支柱，即韩国贸易工会联合会。

宣布他们将发起无限期大罢工，直到解除戒严令。总统被弹劾，该国正在走上扭转局势的道路。所以这些只是信仰、工会、商业部门等关键支柱的一些例子，它们在帮助扭转民主倒退方面发挥了关键作用。

是的，在20世纪80年代的波兰团结工会运动中，贸易工会和造船工人也发挥了重要作用。同样在20世纪80年代，菲律宾的民众力量运动。今晚，当马科斯先生为流亡生活做准备时，民众力量已经接管了他心爱的马拉卡南宫。这一个非常有趣，因为抵抗运动成功地将目标对准了安全部队，对吧？

请告诉我们一些关于这方面的信息。研究表明，当安全部队成员拒绝服从向抗议者开枪或参与镇压的命令时，这往往预示着专制政权的终结。你提到了菲律宾的例子，在那里，专制者进行了大规模动员。

菲律宾社会各阶层的人们对马科斯政权的镇压和腐败做出了回应。天主教领袖利用全国广播鼓励人们遵循自己的良心，为争取人权和自由而努力。有天主教修女走上街头跪下念玫瑰经。当他们在街上与安全部队对抗时，安全部队看到了他们被要求镇压的对象，

他们拒绝执行向抗议者开枪的命令。不仅如此，在菲律宾，安全部队的整个部队都叛逃到亲民主反对派一边，这对亲民主运动的成功至关重要。因此，安全支柱确实非常重要。

一方面，抗议、公民抵抗会自我强化。它们有助于吸引更多人加入运动。这些运动通常需要某种正义的叙事来吸引人们加入。另一方面，我们看到，我只是用抵制特斯拉的运动为例，我认为……

可以说非常成功。它帮助埃隆·马斯克摆脱了在狗狗币中的活跃角色。它也为我们目前的政府提供了火力，政府想将这场基本上和平的抗议运动描绘成暴力的，并指出，你知道，那些纵火焚烧特斯拉经销店和破坏汽车的破坏分子等等。

这导致福克斯新闻和其他右翼媒体进行了不间断的报道。我们刚刚发现俄勒冈州的另一家经销店刚刚遭到枪击。警方报告说，这家特斯拉经销店在夜间遭到多次枪击。他们刚刚指控一名阿尔伯克基男子与纵火焚烧特斯拉经销店有关。所以司法部是认真的。这是世界各地专制者的一个屡试不爽的策略，即采取

任何形式的暴力、破坏行为，即使它只是极少数行为，并以此来诋毁抗议者。我想说的一件事是，特斯拉抵制组织者一直很明确。

他们致力于非暴力。他们谴责破坏行为。参与破坏行为的人并没有得到运动本身的认可。你的3.5%规则已经成为一种简短的经验法则，用于传达非暴力公民抵抗存在的理念。

在历史上一直有效。但当然，更现代的政权也在研究这段历史。他们也了解这些策略。事实上，你发现暴力和非暴力抵抗的成功率不如以前高？

是的，没错。部分原因是专制政权正在调整其压制技术。你知道，他们不仅仅依赖于残酷的武力。他们正在使用监控，这使得这些运动更难以获得支持。另一方面……

我们观察到运动本身也表现出弱点。非暴力运动的平均规模已经大幅缩小。这意味着愿意加入的人越来越少。但与此同时，这些是迭代运动。这些威权政权会学习、适应，活动家和运动也是如此。他们学习如何在镇压下组织起来。你会对那些正在观看的听众说些什么

对美国目前的走向感到害怕，但感到无能为力，感觉作为个人，他们没有任何自主权。

我的意思是，我理解为什么这个国家的许多人感到恐惧和迷茫，因为这是这个政权的目标。专制者的目标是压倒我们，让我们感觉自己无力带来改变。

我会说，当你环顾世界时，即使面对一些最残酷的暴政形式，那些组织起来并利用各种策略行使权力的人也成功地挑战了这些暴政，他们经常以快乐、幽默的方式来对抗这些政权的恐惧和黑暗。

他们一次又一次地获胜的能力，我认为，这在其他一些黑暗时期提供了希望。玛丽亚，非常感谢你。谢谢。玛丽亚·J·斯蒂芬是地平线项目联席负责人，也是《为什么公民抵抗有效》一书的合著者。

这就是本周节目的全部内容。《媒体在线》由莫莉·罗森、丽贝卡·克拉克·卡伦德和坎迪斯·王制作。我们的技术总监是詹妮弗·芒森，贾里德·保罗负责工程。埃洛伊斯·布隆迪奥是我们的高级制作人，我们的执行制作人是卡佳·罗杰斯。《媒体在线》是WNYC工作室的制作。布鲁克·格拉德斯通下周将100%回归。我是迈克尔·洛温格。