Deep Dive
Shownotes Transcript
几乎就在上周俄罗斯爆发武装叛乱后，它就迅速平息了。在本周的《On the Media》节目中，我们将探讨这场短暂叛乱与历史上军事政变的比较，以及它的不同之处。此外，还将讨论如何报道一位新型阴谋论候选人，以及这对国家可能意味着什么。 1. Naunihal Singh [@naunihalpublic]，"Seizing Power: The Strategic Logic of Military Coups"一书的作者，将讨论俄罗斯的短暂叛乱，以及关注兵变 aftermath 的叙事与兵变本身同样重要。收听。 2. Anna Merlan [@annamerlan]，"Republic of Lies: American Conspiracy Theorists and Their Surprising Rise to Power"一书的作者，将讨论媒体在报道 RFK Jr. 时所犯的错误。收听。 3. Claire Wardle [@cward1e]，布朗公共卫生学院信息未来实验室的联合创始人兼联合主任，将讨论对内容审核的反弹，以及随着像 RFK Jr. 这样的反疫苗活动家进入 2024 年总统竞选，这些变化的影响。收听。 4. Paul Offit [@DrPaulOffit]，一位专门研究传染病、疫苗、免疫学和病毒学的儿科医生，也是轮状病毒疫苗的共同发明者，将讨论科学界多年来对 RFK Jr. 的回应，以及将此类阴谋论提升到白宫的危险性。收听。 《On the Media》得到像您一样的听众的支持。今天就通过捐款来支持 OTM (https://pledge.wnyc.org/support/otm)。在 Instagram、Twitter 和 Facebook 上关注我们的节目 @onthemedia，并通过电子邮件 [email protected] 与我们分享您的想法。</context> <raw_text>0 我们的报道从俄罗斯那场并未发生的叛乱开始。或者说，它是一场叛乱吗？俄罗斯短暂的武装起义瓦解，取而代之的是一场叙事之战，这令人感到震惊。它让人们明白普京的地位薄弱，他在军队内部的支持不足，也许如果其他人发动政变，政变可能会成功。这里是纽约WNYC广播电台的《On the Media》节目。我是Brandi Zadrozny。
小罗伯特·F·肯尼迪正在竞选活动中，媒体正在学习如何应对被称为“GISH gallop”（吉什疾驰）的现象。“GISH gallop”指的是你快速地提出一个又一个论点，一个接一个地进行糟糕的论证。这使得你的对话对象很难有效地实时回应所有这些论点。此外，反疫苗候选人的最终受害者。总是那些最脆弱的人，孩子们，最受我们无知之害。所有这些都在稍后讨论。
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我是Maria Konnikova。我是Nate Silver。我们的新播客《Risky Business》（风险业务）是一个关于如何做出更好决定的节目。我们都是记者，我们喜欢玩扑克，这就是我们将用来处理整个节目的视角。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的一切。例如，我是否应该叫个水管工来修理我的淋浴器。当然，我们也会谈论选举。在您收听播客的任何地方收听《Risky Business》。
这里是纽约WNYC广播电台的《On the Media》节目。我是Brandi Zadrozny，本周我将代替Brooke Gladstone主持节目。过去的一天左右，俄罗斯发生了非同寻常的事件。一周前，全世界都在关注俄罗斯总统弗拉基米尔·普京最喜欢的中间人如何进行权力争夺。在俄罗斯城市罗斯托夫……
武装人员和装甲车出现在街头。瓦格纳集团创始人叶夫根尼·普里戈津呼吁武装叛乱。普里戈津宣布，他领导的军队——人数达数万——将改变方向，撤出乌克兰，直接向莫斯科进军。俄罗斯国家电视台播放了许多商业广告，而世界其他国家则试图弄清楚发生了什么。最新情况如何？
我们已经证实了这一点。因此，已证实的很少，这是一个完全令人费解的事件。俄罗斯那场并未发生的叛乱。或者说，它是一场叛乱吗？但是，就在叛乱爆发后，
克里姆林宫表示已撤销指控，普里戈津将前往白俄罗斯，同时承诺其战斗人员将与俄罗斯军队签订合同。
这不是一场政变，因为罗戈津反复明确表示了他的意图。他并非试图推翻政府。他并非试图从普京手中夺取权力。纳尼·哈尔辛是《Seizing Power, the Strategic Logic of Military Coups》（夺取权力：军事政变的战略逻辑）一书的作者。早在2016年，在土耳其军队试图夺取政权失败后，他就帮助《On the Media》节目创建了《军事政变版突发新闻消费者手册》。他表示，上周在俄罗斯发生的事情与其说是政变，不如说是兵变。
所以有一些区别。大多数兵变都是自下而上的，也就是说，如果普通俄罗斯士兵起来反抗俄罗斯，
战争或反抗他们的服役条件。这将更典型。然而，普里戈津所做的事情并非独一无二。事实上，厄瓜多尔或阿根廷也有类似的例子，将军或指挥大量军队的指挥官会发动武装叛乱，会利用这种力量来实现政治目标。只是在这种情况下，这种政治目标停止了一切
就在总统下台之前。2016年您接受《OTM》节目采访时，谈论的是土耳其的政变企图。您当时说，政变是为了使结果看起来不可避免，并发出他们已经成功推翻当权者的信息。普里戈
普里戈津这样做了吗？不，普里戈津没有。这是他避免被指控发动政变的方式之一。他从未说过，我的意图是接管。他从未说过，我已经成功接管了。事实上，他的第一个目标是罗斯托夫而不是莫斯科。他说他打算进去，罢免国防部的最高领导人。他没有说，我已经成功这样做了。
然而，他确实做了一半。如果你要制造一种叙事，说你夺取权力是既成事实，你的成功是不可避免的，那么做到这一点的第一步就是你必须证明国家不再掌控局面。而这是普里戈津所做的事情。你警告说，在政变或兵变的情况下，双方都在争夺叙事。
这里有哪些相互竞争的叙事？事情结束后，你看到了更多的叙事创作。普里戈津想让人觉得他本来可以成功。普京试图让人觉得普里戈津的活动对国家构成高度威胁，但他一直都在掌控之中，而且他仍然在掌控之中。双方都想制造一种印象，创造对所发生事件的理解，
因为这关系到他们现有地位的后果。如果普里戈津能让它看起来像他非常接近成功，那么人们就更难暗杀他了，因为如果他们暗杀他，他的军队可能会起义，他们可能会推翻政府。你还说过，关注谁控制广播电台很重要。
但是社交媒体的兴起呢？博戈西扬是否通过Telegram发布了他的信息？这同样有效吗？
我认为普里戈津使用Telegram非常重要。他在一系列语音信息中，越来越批评国防部的现状，这就是他提出自己观点的方式。然而，我认为社交媒体在这里并不能替代常规媒体。普里戈津的信息必须被广播媒体来源所接收。
仅靠Telegram，它就不会产生同样的影响。原因如下。当进行大规模广播时，当有人在电视上说：“我们已经接管了国家”，你知道几乎其他人也都看到了。它充当协调机制。如果你是将军，Telegram上的内容，你不知道其他人是否听到了。更重要的是，你不知道其他人是否知道其他人也都听到了。
你需要这种公开性，这才能促成共同行动。你在推特上写道，政变往往是无血的，部分原因是政变的动力是希望避免内战。大多数成功的政变也很快，对吗？嗯哼。我认为这就是本周末让一些人感到震惊的原因。事情感觉进展如此之快，然后突然就停止了。
所以这是你看到政变式动态的地方之一。首先，几乎没有战斗。可能有一些直升机被击落了。但据我所知，这场非常严重的威胁造成的流血事件几乎为零，甚至可能完全为零。
其次，整个事件发生和结束得如此之快。所有这一切的原因是，扰乱正常秩序然后恢复正常秩序的压力非常非常大。你想扰乱正常秩序，因为这才能让你创造新的秩序，改变正在发生的事情。
然后，一旦有任何解决方案，国家利益所在，总统的利益所在，就是尽快恢复正常秩序。结果是，作为一个观察者，我的头都晕了。我也是。我认为我们还在社交媒体上看到很多早期的庆祝活动。许多人非常乐意看到弗拉基米尔·普京下台。
但是，为什么听众应该在充当普里戈津的啦啦队之前保留判断？普里戈津是一个战犯。看看瓦格纳集团在乌克兰的行动，它们是可怕的。
因此，如果普里戈津例如被任命为国防部长，并负责在乌克兰的战争努力，那么战争很可能会变得更加血腥和侵略性，并涉及更多的人权侵犯。
比我们迄今为止所看到的还要多。因此，仅仅因为我们有充分的理由批评普京并希望看到他下台，并不意味着我们应该忽视普京之后是谁或是什么的问题。
史蒂文·科特金为《外交事务》杂志撰写文章称，“……所有独裁者都真正害怕的一件事是，一个替代者。”在他的视频和语音留言中，普里戈津一直在发表民粹主义言论，并声称他知道俄罗斯精英的真相以及他们是如何撒谎的。普里戈津是否将自己描绘成普京的可行替代者？
很难说，但普里戈津是少数能够持续对当前局势进行政治批评的人之一。
它为未来挑战弗拉基米尔·普京创造了空间。在接下来的几周到几个月里，普京保持权力的能力将非常有趣。他将希望巩固权力。与此同时，他知道他几乎没有可以信任的人。他对他自己国家安全机构成员的压迫越严重——
他给予他们的逃避或反对他的动机就越多。俄罗斯仍然是一个拥有核武器的国家。他们拥有世界上最大的核武库之一。所以这对世界来说是一个非常危险的时期。纳尼哈尔，非常感谢你。非常感谢你。
纳尼哈尔·辛格是《Seizing Power, The Strategic Logic of Military Coups》（夺取权力：军事政变的战略逻辑）一书的作者。您可以在我们的网站onthemedia.org上找到《军事政变版突发新闻消费者手册》以及我们所有的手册。接下来，我们将讨论如何报道小罗伯特·F·肯尼迪。这里是《On The Media》节目。本期节目由Progressive保险赞助播出。
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我是Maria Konnikova。我是Nate Silver。我们的新播客《Risky Business》（风险业务）是一个关于如何做出更好决定的节目。我们都是记者，我们喜欢玩扑克，这就是我们将用来处理整个节目的视角。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的一切。例如，我是否应该叫个水管工来修理我的淋浴器。当然，我们也会谈论选举。在您收听播客的任何地方收听《Risky Business》。
这里是《On the Media》节目。我是Brandi Zdrozny，本周我将代替Brooke Gladstone主持节目。作为NBC新闻的高级记者，我负责报道虚假信息、极端主义和互联网，这解释了为什么几周前我和这个人一起在洛杉矶的一条远足小路上。女士们，你好。早上好。你们挤在一起。是的，它出现了。这是蜀葵。蜀葵，是的。
小罗伯特·F·肯尼迪，前环保活动家和律师，也是美国政坛最知名家族的后裔，在他在大流行期间的反疫苗活动达到高潮后，成为了媒体的弃儿。但自从4月份宣布竞选总统以来，他无处不在。
他参加了通常对阴谋论友好的播客，例如由英国喜剧演员兼煽动者罗素·布兰德主持的播客。我们将对过去几年的事件进行相当深入的清算。当然，我将与小罗伯特·F·肯尼迪一起参加。感谢您的加入，先生。还有乔丹·彼得森。大家好。今天我和作家、律师、环保主义者，
以及2024年总统候选人小罗伯特·F·肯尼迪一起发言。当然还有最重要的，乔·罗根体验。你认为你上任后会发生什么？就像，如果你谈论你被暗杀的叔叔，并且你相信情报机构是其中一部分，那么你会发生什么？好吧，我必须小心。而且他还出现在受人尊敬的地方。
对这位候选人的采访出现在ABC新闻和CNN上。当然，我和NBC和MSNBC的同事讨论了我关于他的文章。我们正在根据候选人本人在与NBC的Brandi Zadrozny的新采访中所说的话，看看RFK Jr.政府会是什么样子。NBC新闻高级记者Brandi Zadrozny最近与RFK Jr.进行了交谈。我现在邀请Brandi Zadrozny加入我们。
他在我们的徒步旅行中告诉我，他特别高兴能回到那些曾经封禁他的平台上，比如Instagram，Instagram在2021年因为传播虚假信息而将他踢出。他说这就是他竞选的部分原因。有一些规则使得网络、公共广播难以审查你，如果你正在竞选总统的话。你知道，实际上有一条规则是这样说的，然后联邦通信委员会应该对此进行管理，并确保没有偏见。所以我认为，也许我应该竞选。
这样我就可以在18年来第一次对美国人民讲话了。肯尼迪错误地引用了一项联邦法律，该法律要求广播电台为公职候选人提供平等的播出机会。但无论如何，他说他不会在竞选活动中首先谈论疫苗问题。这很奇怪，因为他还是美国最大的反疫苗组织之一“儿童健康防御”的创始人。
鉴于这是激励他并让他在过去18年赚了很多钱的问题。
在本周比尔·马赫的播客中，肯尼迪大声说出了不为人知的部分。我不会在我的竞选中谈论这些事情。我只是在私下里和你谈谈。这是一个荒谬的假设。当然你必须谈论它。好吧，如果有人问我，我会的。他们都会问你的。你是认真的吗？不，他们不想听到。这就是他们要问你的全部内容。在他竞选演讲和视频中，这种明显的遗漏是一个深思熟虑的举动。
他对疫苗的观点与大多数美国人，尤其是民主党人相冲突。现在，在民主党选民中，他与乔·拜登的支持率约为15%。现在，只有22%的……
美国人现在信任政府。肯尼迪告诉我，如果他当选总统，他的计划将包括重新设计儿童疫苗的测试方式。他说他会削弱FDA、NIH、CDC等机构，他会要求司法部调查医学期刊的编辑。如果你要拆除和修理，谁来领导CDC？你有没有人选？哦，是的。我有人选。对于所有公共卫生机构，我都有……
心中的人选，他们实际上可以将这些机构转变为医疗和公共卫生机构。肯尼迪可能不会在2024年11月获胜。最有可能的是，他也不会赢得民主党初选。但即使他一无所获，只要坚持到本选举周期的一部分，他也会获得大量的媒体报道，他的危险想法也会触及更多的人。
我的文章在我与他相遇几周后发表在NBCNews.com上，在那之后我有足够的时间来核实和解释他的回应。但并非每个人都能享有这种便利。为了获得关于如何在竞选活动中报道兜售阴谋论的候选人的帮助和建议，我们联系了安娜·默兰。她是《共和国的谎言：美国阴谋论者及其令人惊讶的崛起》一书的作者。
在最近的一篇文章中，默兰将肯尼迪的支持者描述为“反疫苗活动家、加密货币爱好者、硅谷巨头以及来自极端主义整个马蹄铁的的支持者的联盟”。
所以在左翼，肯尼迪显然谈论了很多他作为环境律师的资历，这是他在成为反疫苗活动家之前所做的工作。而且他非常看重家族名声。在右翼和极右翼，他正在宣传，坦率地说，是特朗普式的论点。例如，谈论永久封锁边境，将大规模枪击事件归咎于百忧解等精神药物。据传闻，似乎……
几乎所有这些枪手都服用过选择性血清素再摄取抑制剂或其他精神药物。宣扬乌克兰战争从根本上来说是一场代理人战争的观点。拜登总统说过，我们去那里是为了取消平台，罢免弗拉基米尔·普京。如果这就是我们去那里的原因，那么我们正在杀害许多乌克兰人作为棋子。他说他反对变性女性参加女子体育比赛。他还拥有令人难以置信的……
与主流媒体和主流政府体系对抗，并且经常诉诸诉讼。他想说服那些认为自己是民主党人的人，他们不是民主党人，那些认为自己是共和党人的人，他们也不是共和党人，这是他对德鲁医生的说法。所以他把自己描绘成一种非党派的普通人，他对双方同样不满。
那么，让我们谈谈记者和媒体机构是如何处理这个候选人的。你写道，ABC和CNN展示了如何不报道RFK Jr.是的。他们做错了什么？
这是一个非常早期的例子，媒体平台并没有真正准备好报道肯尼迪的竞选活动。ABC所做的是，他们与肯尼迪进行了一次相当传统的候选人采访。但在采访过程中，他做了他通常做的事情，那就是开始散布关于COVID和疫苗的虚假信息。因此，ABC决定将采访的这一部分剪掉，然后告诉他们的观众他们正在这样做。
我们应该注意到，在我们的谈话中，肯尼迪对COVID-19疫苗做出了虚假的主张。数据显示，COVID-19疫苗阻止了数百万例因该疾病导致的住院和死亡。他还对疫苗接种与自闭症之间的关系做出了误导性的说法。我认为这是一个善意的决定，但它给了肯尼迪一个非常有力的论点，他说，你看，我对COVID和疫苗的观点是如此强大，对体制内的群体构成了如此大的威胁。
以至于他们无法看到光明。这就是你压制某人18年后发生的事情。他们不应该把我压制这么久。因为现在我将在接下来的18个月里真正地向他们发泄。他们将听到我很多话。虚假信息散布者所做的一件事是，他们依赖于这样一个事实，即如果他们将某些说法放在主流平台上，它们将被删除。
无论是根据大流行时期的虚假信息政策，还是在此之前，只是根据一般的医疗虚假信息政策。但在你将某些内容放在主流平台上以及它被删除之间存在时间差，这使得说法开始获得速度。然后，当它被删除时，你可以用它来反馈到一个说法和一个论点中，再次，你的信息是如此强大，对体制内的群体是如此危险，以至于它正在被审查。
CNN的情况有点不同寻常。基本上发生的事情是，CNN政治记者迈克尔·斯米尔科尼什邀请了肯尼迪，并在介绍中只使用了一次“疫苗”这个词，然后继续与肯尼迪就他的竞选活动进行了一次非常友好、轻松的采访，但没有成功。
根本没有问到他的反疫苗活动。他们花更多的时间谈论斯米尔科尼什对谢丽尔·海恩斯（肯尼迪的妻子）的喜爱。如果我没有让她相信我能赢得这场比赛，我不会参加，因为她是最终的老板。好吧，听着，我确实喜欢你的妻子。我是谢丽尔的支持者。话虽如此……所以这真的很、很引人注目。
所以，好吧，这就是记者做错的地方。我们该如何做对呢？对。我的意思是，首先，当然，你绝对不能没有准备地进行任何采访，尤其是在与一个……
在他成年后的大部分时间里，专门宣传和传播关于某一件事的虚假说法，并且在这方面训练有素的人进行采访。第二点是准备好实时反驳。第三点，我认为，是一个更广泛的存在主义问题，那就是问问自己，
采访他的目的是什么，从根本上说，你希望向读者和听众传达什么，哪些未解答的问题，你知道，一次采访可能会帮助解答。好吧，让我们谈谈这个。实时核实事实是
很难。是的，很难。肯尼迪做的事情是一种众所周知的修辞风格，其他人也这样做，这被称为“GISH Gallop”（吉什疾驰）。以一位创造论者德怀恩·吉什的名字命名。对。所以“GISH Gallop”指的是你快速地提出一个又一个论点，一个接一个地进行糟糕的论证，非常、非常、非常快。
如此之快，以至于你的对话对象很难有效地实时回应所有这些论点。因此，对于专门回应“GISH Gallop”的一种建议是挑选一个说法并重点关注它，无论是最荒谬的、最危险的、被驳斥时间最长的说法，你可以选择一个说法然后从那里开始。驳斥一个说法在很大程度上可以阐明
一些这些说法所依赖的更大的错误前提。因此，许多这些要点都与电视采访有关。我在一家电视台工作，但我更喜欢印刷媒体，因为这样你对结果有更多的控制权。我实际上想起了布兰多利尼定律，这是一个互联网格言，它说驳斥废话所需的能量。
比产生它所需的能量要大一个数量级。在印刷媒体中，我可以更容易地解释引语。我可以花时间咨询专家并核实事实。你认为印刷记者在这方面更容易一些吗？他们对他的报道做得更好吗？我还认为，对于总统候选人来说，电视报道是其中很大一部分。是的，我同意所有这些。我之所以不在电视上工作是有原因的。这不仅仅是因为我不够上镜。
因为我确实相信，这是报道此类说法的适当机制，这些说法通常不仅需要大量的解释，还需要大量的其他来源链接。你知道，我真的很相信提供科学研究、立场文件、良好而强大的背景资料的链接，这些可以帮助人们更好地理解他正在提出的说法。在两分钟的电视报道中做到这一点非常、非常困难。即使是在较长的坐下来采访中，这也可能非常、非常困难。
从你报道阴谋论者的经历中学到了什么？你做过什么事情是你不会再重复的吗？就我做过的事情，我不会再做的事情而言，我会对他们影响政治的能力不那么轻率。
我在2016年参加了阴谋论者的游轮，我带着一种轻松的态度参加了这次游轮，认为这将是一个有趣、古怪的故事，但几乎立即就被我看到和正在发生的事情所震惊，变得清醒起来。安德鲁·韦克菲尔德，现代反疫苗运动的鼻祖，就在那艘船上。人们传播关于金融体系的阴谋论，这使他们自己和其他人实际上进了监狱。我认为我永远不会做的一件事是低估……
阴谋论以何种方式塑造我们的政治、影响我们的全国性对话，以及摧毁人们的生活。我认为我收到的最大抱怨是，你为什么要报道这个？只要忽略它们，它们就会消失。当然。我认为这是一个非常有吸引力的论点。
我当然经常听到这种观点。我认为，作为记者，我们不应无视现实。我还认为，当我们忽略候选人提出的虚假、误导性或两极分化的言论时，我们就未能准确反映或掌握这个国家的现状，而这个国家的政治极端主义和两极分化日益严重。我真的不相信
忽略问题就能让问题消失。与此同时，我认为这是我们在特朗普时代反复讨论的一个话题，我们知道，报道，即使是负面报道，也可能增加候选人的知名度。有些人，我认为并非大多数选民，但有些人越是受到所谓的“主流媒体”的揭露，他们就越会被该候选人吸引。作为记者，我们谈论的方式
一个系统会影响该系统。无论我们是否愿意，我们都不能仅仅是旁观者。因此，这对我们来说是一个极其复杂棘手的领域，但我永远不会相信答案是忽略我们不喜欢、具有两极分化或虚假的东西。我就是不相信。
具体来说，关于语言，我们应该如何称呼肯尼迪？你会用“边缘”这个词吗？当我第一次写关于他的竞选活动的文章时，我称他为“机会渺茫的候选人”，但我将停止这样做，因为我认为这不再是事实了。他如此迅速地凝聚起来的支持基础表明，他并非机会渺茫的候选人。我认为你可以说他的信仰是边缘的、极端的，或者他的信仰往往是虚假和误导性的，但是
我通常尽量避免使用术语而不解释其含义。因此，如果我要称肯尼迪先生为边缘人物，如果我要称他为阴谋论者，我将解释这意味着什么，希望是在文章的上下文中，因为我认为这可能会让读者麻木，而且我认为当我使用这样的术语时，我需要为此辩护。
你已经报道阴谋论超过十年了吗？是的，到目前为止。上帝保佑我。反疫苗运动的时间更长，我认为。是的。你提到，当小肯尼迪宣布竞选时，你理解这意味着什么。那么，这意味着什么？
我认为它做了几件事。首先，他显然关注自己的遗产。我可以这么说，而无需进行读心术。他显然试图将自己的遗产与反疫苗活动完全脱钩，例如，强调他与家族姓氏的关系。但这也是一个非常明确的信号，表明肯尼迪先生及其支持者将试图进一步将他们关于科学和健康的极端观点推向主流。我们已经看到这种情况正在发生。
反疫苗运动首先感觉他们似乎占据了优势。他们认为是时候进行政治和法律报复了，无论是竞选公职，还是对主流卫生组织和制药公司提起诉讼。他们觉得现在是他们的时刻。
我认为肯尼迪的竞选在这个运动中是一个非常非常重要的时刻。哦，绝对的。我的意思是，这是一个巨大的考验，看看他们能走多远……
他们可以将他们的说法带入政治和社会主流。当然，值得指出的是，不仅仅是肯尼迪先生关于疫苗的说法，还有他关于5G技术和Wi-Fi的说法，他基本上认为艾滋病毒可能不会导致艾滋病，这是一个他的一本书中提出的令人极其震惊和虚假的论断，关于……
任何可信机构都没有支持的医疗信息、科学和健康方面的说法。这是一个真正的考验，看看这些说法能走多远。安娜·马林是Vice的高级撰稿人。安娜，非常感谢你。非常感谢你邀请我。我上周在克里斯·海耶斯的节目中露面，导致我在另一个播客中意外露面。
他们想要破坏。史蒂夫·班农几个月来一直在为他造势，在COVID期间让他参加了他的节目，并对他赞不绝口。他真是太好了。他应该成为特朗普的竞选伙伴，等等等等。显然，史蒂夫·班农喜欢制造一些麻烦。是的。所以这似乎很明显就是那里发生的事情。先停一下。不要倒带。让我们深入了解一下。这不是关于搅局候选人的问题。这是史蒂夫·班农在他的节目《战争室》中所说的话。
班农、罗素·布兰德、乔·罗根和乔丹·彼得森等人占据了所谓的另类媒体空间。虽然，“另类”这个词在你的每集节目都吸引大约1100万人收听，或者像布兰德一样在YouTube上拥有近650万订阅者的情况下，是一个误称。在这个充满数小时虚假信息的播客和YouTube视频的世界中，这些视频会转向不受欢迎的Rumble账户，神话和虚假信息的传播几乎不受任何限制。
这与2020年疫情初期的情况大相径庭，当时官员和平台都做出了真正的努力来阻止假新闻的蔓延。克莱尔·沃德尔是布朗公共卫生学院信息未来实验室的创始人兼联席主任。
她说，我们现在看到的是对这些仓促制定且未征求社区意见的努力的反弹。你必须真正回顾一下，我们有多快就说，天哪，我们需要COVID错误信息政策。那就像三月份、四月份一样。然后，就在人们弄清楚这一点的时候，我们迎来了争取种族正义和乔治·弗洛伊德的斗争，抗议活动周围出现了错误信息，人们说这是Antifa。而且，天哪，我们该如何处理这种言论？
然后到了夏末九月。然后Twitter说，好吧，我们实际上将开始标记总统的一些虚假推文。然后YouTube说，如果特朗普总统不接受选举结果，我们需要制定一项政策来应对这种情况。
然后，当然，我们经历了1月6日事件。然后在1月7日，我们看到所有这些临时政策是由硅谷的人们制定的，他们将不同的参与者踢出了平台。所以，在一年内制定了多少平台政策，这真是非同寻常。研究人员没有时间弄清楚，好吧，如果你做了这样的改变，YouTube，这就是它对生态系统的影响。人们只是边走边想。我认为我们现在正在为此付出代价。
因此，由此产生了一些意想不到的后果，对吧？我认为，特别是审查制度的叙事，我们现在看到的情况非常疯狂。你能谈谈一下这种反弹吗？是的，我的意思是，回到这些决定的制定速度以及围绕这些决定的缺乏透明度，这些决定很糟糕。
主要由硅谷的人们制定。一夜之间，他们会发布新闻稿。没有与公众进行更广泛的考虑。当人们被邀请来谈论作为社会，我们希望在言论方面看到什么时，并没有举行多方利益攸关者会议？我们没有讨论围绕此事我们正在创造什么样的规范？人们只是以一种本能反应的方式做出回应。
所以现在人们真的将内容审核等同于审查制度。此外，发生的事情是，无论是因为他们被禁，还是因为他们说，“我退出”，你所看到的是人们逃往替代平台。我的意思是，我在想Gab、Rumble、Parler和BitChute。我的意思是，我们可以继续说下去。有一段时间，这些替代平台似乎……
永远不会起飞，对吧？就像，好吧，去你的小地方吧。
但这不再是事实了。我想知道，这些替代社交媒体网站对错误信息生态系统有什么影响？这意味着，在理解影响方面，我们已经有了这个问题，我们试图理解在YouTube、Facebook和Instagram上流传的内容的影响，但我们对指标是什么有了更好的了解。我们可以对谁看过它、谁分享过它以及他们的行为变化可能是什么做出一些断言。但在这些其他空间中，这非常非常困难。
是的，我的意思是，我想很长一段时间以来，目标似乎是将最糟糕的错误信息和虚假信息从大型平台上清除，这样它就不会触及主流受众。你认为这仍然正确吗？你认为如果某些内容没有出现在YouTube、Facebook和Twitter上，那么我们就成功了吗？
总有一些人会寻找这些东西。总有一些人会抱有阴谋论心态，他们会寻找与自己想法相同的人，他们会找到封闭的空间来进行这些对话。我不想阻止他们。我无法阻止他们。这种情况会发生。但我不想让那些像，“我不知道，芭芭拉，我只是有点困惑”的人。
困惑。我在YouTube上看到了一些推荐给我的东西。就像它在说一些事情，你知道，对我来说，我觉得我们应该真正考虑的是，大多数美国人偶然发现通过算法推送给他们的信息。对我来说，主要平台，这就是我们需要作为社会来弄清楚这些规范，而不是，“哦，我的上帝，我们怎么可能解决人们在Telegram、BitChute和Gab上分享的所有内容？”就像那会存在一样。
我对肯尼迪一直在说的一件事很感兴趣，那就是他非常希望得到更多主流媒体的关注，但他并不需要，对吧？他认为播客和另类新闻媒体就足够了。他想花时间与不会问他棘手问题、不会反驳他的播客主持人在一起。
你知道，上周末与乔·罗根的例子，当他谈到Wi-Fi的影响时，乔·罗根向他索要更多信息，他说，“哦，这超出了我的专业知识。”而且，
然后就转移了话题。就像，他想待在不会受到挑战的空间里。但他也知道，通过待在那些另类空间里，那些另类空间，我的意思是，乔·罗根有数百万、数百万的听众，这已经不再是另类空间了。所以通过出现在这些平台上，他也保证了大量的媒体报道。所以
所以他得到了这些东西的最佳之处。他没有受到反驳，但他同时也获得了点击量、观看量、电视评论员以及其他将他和他的候选人认真对待的人。让我们谈谈对那些一直在研究和记录围绕COVID和选举的虚假信息的人的反弹。共和党众议院司法委员会主席吉姆·乔丹在三月份启动了这个特别工作组。该工作组的任务是调查政府审查制度，他声称这种审查制度是在打击在线错误信息和虚假信息的名义下进行的。
该领域的几位著名研究人员已被传唤。一个保守派倡导团体对这些研究人员和大学提起了一项集体诉讼。这是否意味着我们在2024年不会有同样的观察者？如果是这样，这意味着什么？所以，我认为，无论针对错误信息研究人员的目标是什么，
我们还必须认识到，平台本身及其信任和安全团队现在与一年前相比已经大不相同了。我们显然有了一位新的Twitter首席执行官和所有者，我们知道他们的信任和安全团队已经被削弱了。我们知道在许多其他大型平台上，他们现在也有规模小得多的信任和安全团队。我们看到政策正在回滚。你知道，现在YouTube上又允许否认选举了。所以这是
即使没有研究人员参与，我们在我们制定政策的言论类型方面也有不同的背景。然后再加上这样一种想法，即许多研究人员忙于回应信息自由法案和传票。我认为我们将对正在流传的谣言类型有更少的实时了解。我认为另一件应该强调的事情是，研究人员不仅仅是
为了计数错误信息的例子而计数，很多都是为了告知，例如，州务卿，以便他们可以进行更多反驳活动或预先反驳活动，这提前说，嘿，你可能会在你的街道上看到一些海报，这些海报表明你需要身份证。你实际上在这个选区不需要身份证。所以我们需要这种实时分析的原因是为了授权那些在社区中值得信赖的人
提供良好的信息，使选民和公民能够做出决定，从而保护他们及其家人的安全和健康。
这些政策为什么会被撤销？好吧，我认为埃隆·马斯克显然进来了，他说，我想确保任何人都可以在我的平台上发表任何言论。我认为他强硬且非常公开的观点对其他平台产生了一些影响。我们在Reddit上也看到了一些这样的情况。但我认为这里发生了一点变化，那就是人们非常担心在COVID-19期间过度干预。
关于是否存在过度干预的不确定性现在已经转移到其他类型的错误信息政策中。否认选举就是其中之一。我认为这不是我们可以随便处理的事情。你如何看待错误信息在下一届2024年总统选举中发挥的作用？你对平台和记者如何处理像小肯尼迪这样的人有什么建议？
我们已经看到儿童常规疫苗接种率令人担忧地下降。即使他竞选，更不用说获胜了，也可能会给这些想法提供额外的动力，这令人深感担忧。因此，我认为对于报道他的记者来说，重要的是要放眼大局，了解他如何利用强大的叙事来塑造人们对世界的理解。
并且真正谈论那些信仰并非基于科学的人可能造成的危害。这意味着什么？为什么这如此危险？所以，我认为这更少的是打地鼠游戏，更多的是放眼大局，并试图更清晰地了解他是谁以及他可能会做什么。克莱尔，非常感谢你。我很荣幸。克莱尔·沃德尔是布朗大学信息未来实验室的联合创始人兼联席主任。
接下来，肯尼迪的反疫苗言论的真正危险。这是《媒体在线》。
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我是玛丽亚·科尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的新播客《风险业务》是一个关于如何做出更好决定的节目。我们都是记者，我们喜欢玩扑克，这就是我们将用来处理整个节目的视角。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的一切。例如，我是否应该叫水管工来修理我的淋浴器。当然，我们也会谈论选举。在您收听播客的任何地方收听《风险业务》。
这是《媒体在线》。布鲁克·格拉德斯本周休假。我是布兰迪·兹德拉兹尼。距离总统初选开始还有六个多月的时间。如果肯尼迪坚持到那时参加竞选，他将有很多机会在媒体的主舞台上兜售他的反疫苗废话。
为了评估肯尼迪言论的潜在未来危险以及已经造成的损害，我和保罗·奥菲特进行了交谈，他是一位专门研究传染病、疫苗、免疫学和病毒学的儿科医生，也是轮状病毒疫苗的共同发明者。
首先，我问了他他与肯尼迪的个人历史。大约20年前，他给我打了个电话。他说，有许多妇女来到他的办公室，她们担心疫苗和疫苗安全。他试图找到一种方法来安慰她们，我能帮他吗？所以我们之前进行了一次谈话
大约一个小时，我认为进展得非常好。我认为我回答了他的问题，并且对整件事感觉良好。肯尼迪的说法是，那些担心的母亲告诉他，她们的孩子受到了含汞疫苗的伤害，特别是含汞防腐剂硫柳汞。
为什么这没有事实依据的简短答案是，在受污染的鱼类中发现的甲基汞与硫柳汞中的乙基汞不同，后者很容易从人体中清除，因此不太可能造成伤害，这是根据疾病控制与预防中心的说法。出于谨慎起见，它在2001年从大多数疫苗中移除。
尽管如此，肯尼迪还是指责虚假的科学家、联邦官员和制药行业，并在《滚石》杂志和Salon.com上发表的一篇4700字的文章中阐述了他的说法。
这篇文章被研究人员和记者揭穿，最终被撤回。这完全是对疫苗的攻击文章。这是对我的攻击文章。我问奥菲特，他认为肯尼迪的反疫苗言论有多大的影响力。我认为它很有影响力。他拥有肯尼迪这个名字。我的意思是，可以说是这个国家历史上最伟大的民主党家族。人们看到这个名字，他们就相信它。
当人们拥有一个著名的名字时，他们中的许多人会利用这个平台行善。他利用这个平台做了相反的事情。
他做了很多坏事。我的意思是，他前往萨摩亚说死亡是由MMR疫苗造成的，而事实并非如此。有两名儿童接种了MMR疫苗（麻疹、腮腺炎、风疹疫苗），然后死亡。所以问题是为什么？调查显示，这些护士无意中所做的是，他们没有用正确的稀释剂稀释疫苗，而是用肌肉松弛剂稀释了它。所以孩子们停止呼吸并死亡。
他抓住这一点来说，看，MMR疫苗会导致死亡。结果，萨摩亚的麻疹、腮腺炎、风疹疫苗的免疫接种率急剧下降。大规模致命的麻疹疫情。病毒已感染4800多人。其中至少有70人死亡，包括许多幼儿。他们认为MMR疫苗杀死了那两个孩子，而事实并非如此，因此他们死亡了。
现在已经在七个不同国家的三个不同大陆对数十万名接种或未接种MMR疫苗的儿童进行了18项研究，确保您控制了其他变量，如寻求医疗保健的行为、医疗背景或社会经济背景，您会发现如果您接种了该疫苗或没有接种该疫苗，您患自闭症的风险不会更高。所以你可以用两种方式来解释这些研究，这18项研究。一种说法是，
MMR疫苗不会导致自闭症，这是合理的解释，或者你可以采用他的解释，那就是全世界数百名研究人员之间存在一个巨大的国际阴谋，以掩盖真相。我现在已经和小肯尼迪谈过了，我认为真正有趣的是，你交给他的任何东西，你可能说的任何东西仍然可以被掩盖，或者仍然可以用“好吧，那些研究人员是大型制药公司的囊中之物”来解释。你不能相信那些研究人员。
但我不知道除了肯尼迪和他的几个同伙之外，你应该相信谁，而他们似乎一点也不值得信赖。
一点也不？这确实严重地破坏了科学和医学界许多人为了完成他们的工作而付出的正直、热情和奉献。我的意思是，我可以为自己说话。我的意思是，我为什么选择从事儿科工作？我热爱孩子，我想在某种程度上，我们成年后的激情与我们童年的伤疤有着根深蒂固的联系。但作为一个五岁的孩子，我在脊髓灰质炎病房待了大约六周。我没有脊髓灰质炎。我的右脚手术失败了。
但我记得脊髓灰质炎。我记得那些铁肺。我记得所谓的肯尼修女疗法，那些他们会用胳膊和腿敷上的热敷疗法，试图恢复肌肉，孩子们尖叫着。所以这就是我对那件事的印象。我的意思是，这简直就是人间地狱。我认为当我看到那些孩子时，就像我看到我自己一样，我认为，作为弱势群体、无助和孤独，
我的意思是，这就是驱使我的动力。尽管他很有钱，受过良好的教育，但他为提高这个国家的民众健康或福祉做了什么？他做了相反的事情。尽管如此，他还是攻击我或攻击那些好心的研究人员和临床医生。这真可耻。
我认为主流媒体已经从21世纪初吸取了教训，当时我们一直在为小肯尼迪、珍妮·麦卡锡以及所有其他著名的反疫苗人士提供平台。我们吸取了教训，说，哦，我们不应该这样做。但所有这些另类媒体的激增似乎为反疫苗运动提供了发展和持续发展的机会。我认为，反疫苗运动是随着第一种疫苗——爱德华·詹纳的牛痘疫苗——的出现而诞生的，这种疫苗基本上是牛痘。
它预防了抗原相似的牛痘。
如果你看看这种疫苗问世后的几年，也就是18世纪后期，詹姆斯·吉尔雷在1804年创作了一幅画，你看到一个漠不关心的爱德华·詹纳正在给一个显然害怕的人接种疫苗。她害怕，因为当她环顾四周时，她看到人们长出了鼻子和尾巴，他们的屁股上长出了小牛。这就是恐惧。恐惧的是，不知何故，这种牛痘会让你变成一头牛。
随之而来的是反疫苗联盟和其他反疫苗运动。因此，给某人注射一种会引起恐惧的生物制剂的概念并非新鲜事物。
但你是对的。我认为这种情况一直持续下去。在大多数情况下，我认为媒体负有责任。我认为公众普遍负有责任。但在20世纪80年代初发生了一件事。NBC制作了一部名为《百日咳疫苗轮盘》的电影。这是一个长达一个小时的节目。它展示了一系列父母，他们都说同样的话。看，我的孩子接种了这种百日咳疫苗，现在看看。我们有一个四个月大的孩子发育得很好。
在一组医生会诊并指出确实是DPT注射导致斯科特受伤后。我回家哭了。吉姆哭了。我们不敢相信发生了这样的事。
我们可能会面临如此黑暗的未来。你会看到孩子们胳膊和腿萎缩，流口水，戴着自行车头盔，仰望天空，显然发育迟缓，伴有癫痫发作或注意力缺陷障碍和其他发育问题。这是一个引人入胜的节目。这是错误的。
但尽管如此，这是一个引人入胜的节目。后来，澳大利亚的一位名叫萨姆·伯科维奇的研究人员进行的研究表明，如果你真的观察那些孩子，他们患有一种叫做德拉维综合征的疾病，这是一种你天生就有的钠通道转运缺陷。所以疫苗并没有导致它。但是
尽管如此，它还是产生了全细胞百日咳疫苗可能会造成伤害的观念。随之而来的是大量的诉讼。这是肯定的。百日咳疫苗是我们给孩子接种的最不稳定、最不可靠的疫苗。从1955年的27家疫苗制造商到1980年的18家疫苗制造商，再到1982年这篇文章发表之前的18家疫苗制造商，再到今天的4家疫苗制造商，你经历了巨大的变化。我的意思是，
疫苗制造商由于大量的诉讼而放弃了这个行业。这在某种程度上是《国家儿童疫苗伤害法案》的诞生，试图通过疫苗伤害赔偿计划来保护疫苗制造商。那确实是当时的推动力量。然后在20世纪90年代末，1998年，安德鲁·韦克菲尔德发表了他的论文，声称麻疹、腮腺炎、风疹疫苗会导致自闭症，这实际上只是对八名接种疫苗后患上自闭症的儿童的病例系列研究，这在任何意义上都不能证明
他非常有魅力，非常能说会道。我自己的内心充满了足够的焦虑，认为将它们分成单独的剂量是明智的，也就是说，分别给予它们作为麻疹疫苗、腮腺炎疫苗和风疹疫苗，直到这个问题得到解决。英国的免疫接种率骤降，有数百人住院，数千例病例和四例死亡。
几乎就在上周俄罗斯爆发武装叛乱后，它就迅速平息了。在本周的《On the Media》节目中，我们将探讨这场短暂叛乱与历史上军事政变的比较，以及它的不同之处。此外，还将探讨如何报道一种新型的阴谋论候选人，以及这对国家可能意味着什么。 1. Naunihal Singh [@naunihalpublic]，"Seizing Power: The Strategic Logic of Military Coups"一书的作者，将讨论俄罗斯的短暂叛乱，以及关注兵变 aftermath 的叙事与兵变本身同样重要。收听。 2. Anna Merlan [@annamerlan]，"Republic of Lies: American Conspiracy Theorists and Their Surprising Rise to Power"一书的作者，将讨论媒体在报道 RFK Jr. 时所犯的错误。收听。 3. Claire Wardle [@cward1e]，布朗公共卫生学院信息未来实验室的联合创始人兼联合主任，将讨论对内容审核的反弹，以及随着像 RFK Jr. 这样的反疫苗活动家进入 2024 年总统竞选，这些变化的影响。收听。 4. Paul Offit [@DrPaulOffit]，一位专门研究传染病、疫苗、免疫学和病毒学的儿科医生，也是轮状病毒疫苗的共同发明者，将讨论科学界多年来对 RFK Jr. 的回应，以及将此类阴谋提升到白宫的危险性。收听。 《On the Media》得到像您一样的听众的支持。今天就通过捐款来支持 OTM (https://pledge.wnyc.org/support/otm)。在 Instagram、Twitter 和 Facebook 上关注我们的节目 @onthemedia，并通过电子邮件 [email protected] 与我们分享您的想法。</context> <raw_text>0 可以说是由那篇论文引起的。所以在英国广播公司（BBC）的这部纪录片中，记者布莱恩·迪尔解释了他是如何揭穿安德鲁·韦克菲尔德的说法的。事实证明，在他发表那篇论文的两年前，一家律师事务所雇佣了他，明确要求他提出这些指控。事实上，最近我发现他承认律师实际上要求他写这篇论文。
这篇论文本身是由英国政府设立的一个基金资助的，他的研究也由这个基金资助，该基金旨在为没有足够资金自己提起诉讼的父母提供诉讼费用。让我们回到小罗伯特·F·肯尼迪。他现在还不是一个真正的竞争者。但这是一个思想实验，像他这样的候选人当选的危险是什么？
对。好吧，你实际上可以追溯到特朗普的当选。特朗普当选时，他和罗伯特·F·肯尼迪小儿子会面，因为肯尼迪小儿子有兴趣领导一个类似于“科学诚信和疫苗安全中心”的组织。他想领导这个组织。这是危险的。我的意思是，如果那是真的，我认为疫苗和对疫苗的认知将会受到重大打击。幸运的是，
那从未发生过。如果他当上总统，我相信他会尽一切努力，基本上摧毁美国食品药品监督管理局（FDA）的专业知识，摧毁疾病控制与预防中心（CDC）的专业知识，以及州或地方卫生机构的专业知识，因为这些组织正在告诉他不愿听到的事情。当他解散这些组织时，会是什么样子呢？
然后我们可以回到过去，白喉是最常见的青少年杀手，是由喉咙后部形成的那种厚厚的膜造成的窒息引起的。或者脊髓灰质炎，你知道，每年会导致多达 50,000 例瘫痪病例和 1,500 例死亡。或者百日咳每年会杀死 8,000 名儿童。
或者麻疹会导致数十万例住院病例和每年 500 例或更多死亡。我们将回到开始接近这些数字的时候。然后，我们将再次意识到疫苗的重要性。
但这可能是需要的。我认为疫苗在很大程度上是其自身成功的受害者。我认为人们没有意识到疫苗的作用。也许让人们意识到这一点的唯一方法是看到这些疾病卷土重来。我希望这不是真的。我的意思是，我很幸运地认识一位名叫莫里斯·希勒曼的人，我认为他在很多方面都是现代疫苗之父。他进行了我们给婴儿和幼儿接种的 14 种疫苗中 9 种疫苗的主要研究或开发工作。我的意思是，他于 2005 年去世了。但在他的临终之际，我能够采访他。我问了他这个问题。
因为那时你开始看到 MMR 导致自闭症的说法遭到反驳，你又开始看到麻疹病例再次出现。我问他，我们有什么办法可以让人们摆脱这种说法，这样孩子们就不必受苦才能让我们意识到疫苗有多么重要？他花了很长时间回答这个问题。他看着窗外，窗外是费城郊区一片冬天的景象。然后他看着我，说，不，
我认为这就是需要的。而这位毕生致力于防止儿童受苦、住院、永久性伤害和死亡的人，意识到，在许多方面，他巨大的工作实际上受到了人们无法理解疫苗能做什么和不能做什么的严重影响。我认为总是那些最无助的人，也就是孩子们，最容易受到无知的伤害。
保罗·奥菲特是费城儿童医院疫苗教育中心的主任，也是轮状病毒疫苗的共同发明者。非常感谢你，保罗。谢谢你，布兰迪。
这就是本周节目的全部内容。《On the Media》由米卡·洛温格、埃洛伊斯·布隆迪奥、莫莉·施瓦茨、丽贝卡·克拉克-卡伦达、坎迪斯·王和苏珊·加伯制作，肖恩·默坎特协助。我们的技术总监是詹妮弗·芒森。我们本周的工程师是乔什·哈恩。卡佳·罗杰斯是我们的执行制片人。《On the Media》是 WNYC Studios 的制作。布鲁克·格拉德斯通下周将回归。我是布兰迪·扎德罗兹尼。下次再见。