Deep Dive
Shownotes Transcript
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据俄罗斯监狱官员称，俄罗斯被监禁的反对派领导人阿列克谢·纳瓦尔尼已在狱中死亡。这位直言不讳的普京批评者因极端主义和欺诈罪被判处 19 年徒刑，这被广泛认为是出于政治动机。毫无疑问，
普京应对纳瓦尔尼的死负责。自 2021 年 1 月在莫斯科降落后不久，纳瓦尔尼就一直被关在监狱里。在西伯利亚和莫斯科之间的航班上突发疾病后，他在欧洲康复了几个月，然后返回家乡。
纳瓦尔尼先生在疑似中毒后处于昏迷状态。他最初在西伯利亚一家医院接受治疗后，被空运到德国。他的支持者和他的妻子说他是被故意毒害的。阿列克谢·纳瓦尔尼在德国医院的病床上幸存下来，瘦骨嶙峋。
在纳瓦尔尼中毒后的几个月里，Bellingcat 的前俄罗斯首席调查员克里斯托·格罗泽夫与电影制片人丹尼尔·罗尔一起被困在维也纳。两人刚刚被赶出乌克兰，他们在那里试图拍摄一部调查片。所以现在格罗泽夫有很多空闲时间，一台笔记本电脑，还有一堆来自俄罗斯黑市的新数据。所以很自然地……克里斯托有一天走进我们正在开会的会议室，说……
非常安静，就好像他在泄露一个国家机密一样，他认为他已经掌握了谁试图毒害纳瓦尔尼的线索。丹尼尔·罗尔执导了纪录片《纳瓦尔尼》，该片描绘了纳瓦尔尼、他的团队和格罗泽夫在追捕这位异议人士的潜在杀手过程中密切合作的故事。
去年，我采访了罗尔和格罗泽夫，谈到了这部纪录片的制作过程，该片获得了奥斯卡最佳纪录片奖。这就是我在几个月前第一次采访中了解到的克里斯托。他会用自己的钱，在自己的时间里，自己去追踪线索。告诉我你是如何开始调查这件事的。
我决定采取这种方法，那就是在俄罗斯的国家暗杀系统中寻找一个瓶颈，一个他们必须通过的人。在每次暗杀中，这个人会是谁？因为我们有以前在海外企图毒害人的数据。
你指的是那种暗杀？是的。下毒，而不是安娜·帕拉乔夫斯卡式的暗杀？不，不。下毒是普京喜欢做的事情，因为我们知道纳瓦尔尼在某个时候曾被诺维乔克毒害。诺维乔克是……是一种神经毒剂。这是他在之前的调查中喜欢使用的方法。是的。
俄罗斯双面间谍，你会怎么称呼斯克里帕尔？谢尔盖·斯克里帕尔。对。他是一名双面间谍，因为他为俄罗斯军事情报部门工作，但他也为英国人工作。斯克里帕尔去伦敦生活，正如你所确定的那样，他被……
这是真的。还有其他人。所以这对我们来说成为了一个有趣的数据点，因为我们知道那些制造诺维乔克神经毒剂并将其交给那些前往英国的暴徒的科学家。
因此，当我们调查纳瓦尔尼中毒事件时，我们想，好吧，他们一定使用了同样的科学家。他们不可能有数百名科学家做这件事。这必须保密。这些人必须冒着风险来制造这种毒素。所以我开始查看这些科学家的电话记录，我们在俄罗斯市场上购买了这些记录，在那里你可以买到任何类型的数据。
我们开始查看这些科学家在纳瓦尔尼中毒前后几天是否在他们的通讯中做了什么奇怪的事情。瞧，我们确实发现了一些奇怪的事情。他们正在与来自俄罗斯联邦安全局（FSB），来自俄罗斯国内情报局的一群特勤人员交谈。
在中毒前的 10 天里，然后在他中毒的当晚，通讯达到了高峰。那是你去找丹尼尔的时候吗？那正是我去找丹尼尔的时候，因为仅仅几天后，我们发现了第二个确凿的证据，那就是……
这些与科学家交流过的联邦安全局暴徒实际上在四年里一直都在纳瓦尔尼要去的地方附近活动。所以我们知道我们有了证据。我对克里斯托说，谁在拍那部电影？他说，我不知道。我应该问他吗？问纳瓦尔尼。
正如我们在电影中所说的，克里斯托只是在推特上给他发了一条私信。他给他发了私信。他溜进了这位领导人的私信。这太普通了。俄罗斯反对派的领导人，没错。我知道你的私信受到了纳瓦尔尼团队的冷遇。嗯，纳瓦尔尼本人很热情。
我们理解，在幕后，他的顾问，尤其是玛丽亚，我们已经开始喜欢她了，但在当时，她很难共事。玛丽亚。佩夫切赫，是的。她一直在建议纳瓦尔尼，嗯，你必须小心。我的意思是，谁知道呢，也许克里斯托为中央情报局工作，也许他为军情六处工作。我们不知道，但你们都是间谍。但无论如何，事情还是解决了。我接到了电话。
在电话的最后，我说：“嘿，我能带几个人和这位年轻的导演一起去吗？我们想在和你们一起调查的时候拍一部电影。”我在第一次会议上的重点是向纳瓦尔尼和他的团队提出一个低风险、高回报的建议。那就是：“这项调查正在实时进行。你们再也没有机会捕捉它，记录它了。让我们开始拍摄吧。”
我们不必签任何文件。我们不必达成协议。让我们开始拍摄吧。如果你们喜欢我们的工作，那么我们将继续合作。如果你们不喜欢，你们可以拿走录像，然后我们走人。你们可以用它做任何你们想做的事情。所以对他们来说，就像，好吧，你说得对。让我们开始拍摄吧。第二天我们就开始了。这部电影的一个非常成功的构思是他在酒吧里不时出现的这种与世隔绝的时刻
你在摄像机的另一边，他直视着摄像机，这有一种难以置信的亲密感。同时，他就像在那一刻置身于自己的生活之外。我们在采访的三天前拍摄了那次采访，然后他最终回到了莫斯科。所以它有这样一种感觉，好吧，你有什么要说的，因为你将很长一段时间都不能再对世界说话了。
我们在三天内拍摄了大约 15 个小时的采访。在那一刻，我不知道这次采访将如何融入电影中。我有一种直觉，它甚至不会出现在电影中。我认为这部电影想成为一部有推动力、在房间里拍摄的真实政治惊悚片。直到我们开始剪辑这部电影，几个月过去了，我最后一次见到纳瓦尔尼。
你知道，自从世界看到他或听到他的消息以来已经过去了六七个月，我才理解这次采访的历史价值。这是这个家伙最后一次露面。我是最后一个和他说话的人。我认为你做了正确的决定。我理解你不想打乱电影的推进，但是……
我们越接近主人公，风险就越高。我的意思是，这是戏剧的本质。你真的做到了。你还以很多方式玩弄了时间。你闪回到中毒前的纳瓦尔尼，这个年轻、有前途、有魅力的律师，以及他华丽的社交媒体形象。他
在 YouTube 和 TikTok 上拥有大量粉丝，并且有煽动人群反对普京的诀窍。如果我想与普京斗争，如果我想成为一个国家的领导人，我必须做一些实际的事情。好吧，我必须
组织人们。纳瓦尔尼知道，当他被禁止出现在报纸和集会上等等时，他在克里姆林宫的眼中变得越来越引人注目。然而，尽管如此，纳瓦尔尼似乎变得更加自信，认为自己不会成为目标。
他认为他的形象、名声和恶名在某种程度上会保护他。我完全确信我的生活变得越来越安全，因为我是一个名人。对他们来说，仅仅杀了我就会很麻烦。结果你大错特错了。是的，我大错特错了。
——然后克里姆林宫发动了袭击。他在从西伯利亚的托木斯克飞往莫斯科的航班上中毒，只是因为紧急迫降才得以获救。这部纪录片展示了他妻子尤利娅到达纳瓦尔尼被送往的一栋破旧公寓楼的悲惨画面。——没有医生，他们不让我们进去。——里面满是特工和警察，而不是医生。——所有医生都应该与医生见面。——请稍等。
最终，一架德国慈善航班将纳瓦尔尼送往维也纳，在那里他的病情逐渐好转。那么，克里斯托，你正在深入调查中毒事件，你让纳瓦尔尼相信你能够识别这些人。
所以他们提供了纳瓦尔尼去过哪些地方的数据。我把它与已知的毒害者和间谍的旅行数据进行了匹配。我们看到了这种模式。基本上，一个由六到八名联邦安全局毒害者组成的小组在四年多的时间里一直跟踪他，在他竞选总统期间以及之后的反腐败工作期间，他们总共去了 66 个不同的城镇。
有趣的是，当我介绍这件事时，他带了他的妻子尤利娅来，他说，
看看克里斯托找到的这些人。你见过这个人吗？是的，我想这就是我们在加里宁格勒遇到的那个人，就在中毒前两周左右等等。然后在电影中有一个令人瞠目结舌的时刻，纳瓦尔尼基本上是在恶作剧地打电话给潜在的凶手和参与配制诺维乔克的化学家。你还记得内裤的颜色吗？蓝色。蓝色，蓝色，蓝色。
是的，是的，是的，裤子。
是的，我们打电话的时候是清晨。阿列克谢·纳瓦尔尼打电话给他的潜在杀手，一个接一个地问他们，你们为什么要杀我？我对你做了什么？那是他的一种讽刺的阴谋。这很无聊。每个人都挂断了电话。所以在某个时候，他决定改变策略，去捉弄他们中的一个人。他转向我说，你认为这些人中最笨的是谁，我可以捉弄他？他就像指着墙上的这张嫌疑人图表一样。
我说，我不知道谁是笨蛋，但也许有人没有受过如何避免这种恶作剧的训练，也许是其中一名科学家。而这个人看起来既笨又像个科学家。所以你为什么不打电话给他呢？那就是库德里亚夫采夫。他打电话给他，而且成功了。啊，纳瓦尔尼假扮成一名前联邦安全局局长的助手。
他谈到是从联邦安全局特殊技术中心负责人那里得到的化学家的号码。然后他变得非常急迫。
他问康斯坦丁，任务是如何出错的。他问中毒是如何进行的。就在那时，臭名昭著的蓝色内裤进入了谈话。我们看到你的下巴最终掉在了桌子上。尤其是纳瓦尔尼的助手玛丽亚的下巴掉在了桌子上。我的意思是，你们，这简直太令人震惊了。那是什么感觉？
十分钟后，我们开始得到新的名字和新的情况，超出了我们自己发现的范围。然后我知道，好吧，这是真的。这家伙真的在泄露秘密。然后在接下来的 50 分钟里，因为通话将近 50 分钟，而你在电影中看到的只是 8 分钟，我们经历了一系列的情绪，从惊讶，然后到
我们实际上可能刚刚导致了这个间谍的死亡的感觉，因为他将受到惩罚。他不可能不被惩罚。然后，我和玛丽亚在通话快结束时都有一种感觉，那就是我们已经在记者生涯中达到了顶峰，因为我们再也看不到这样的事情了。那么摄像机背后的视角是什么？
我一句俄语也不会说。首先要知道这一点。但当我们拍摄那一幕时，我对会发生任何有意义的事情几乎没有期望。我们早上五点就起床了。在他打电话给库德雷采夫之前，我们大概拍摄了一个半小时。我几乎在摄像机后面睡着了。就在那时，我看到其中一个对话的进展比其他电话要长。
然后我看到玛丽亚的下巴脱臼，掉在了地上。这是一个女人，在此之前，她对我的情绪范围从轻微恼火到非常恼火。所以看到她经历了这种震惊，我可以看出她惊呆了，我只是继续拍摄。我确切地知道发生了什么，我知道这太令人震惊了，太具有启示性了，这是我拍摄过的最不寻常的事情。
另一个挑战是如何将纳瓦尔尼描绘成一个有缺陷的人，而不仅仅是一个政治英雄。我一直在等待这一刻。我知道他的背景以及他与极右翼和一些反犹太主义者的关系。我一直在等待那一刻的反击和改变。
当你问他早年与纳粹一起游行的事情时，你提供了这一点。因为很多政客即使与这些人中的一个联系在一起或出现在同一张照片中也会感到不舒服。
- 不，我对此感到很舒服。我对此没有意见。我认为这是我的政治超能力。我可以和任何人交谈。无论如何，他们是俄罗斯联邦的公民。如果我想与普京斗争，如果我想成为一个国家的领导人，
我不能忽视其中很大一部分。嗯，有很多人自称民族主义者。从本质上讲，他是在说，敌人的敌人就是我的朋友。他唯一的目标是推翻这个政权，将弗拉基米尔·普京扔进历史的垃圾桶，并在俄罗斯建立民主传统。我过去一直就纳瓦尔尼与极右翼运动的调情向他提出挑战。
他说，我这样做是因为我认为在那个时候，这对俄罗斯的民主最有利。你必须明白，我们现在正在与一党制作斗争。当我们摆脱它之后，我们将对这个问题，对不同政党的纲领内容进行有意义的讨论。然后是挑战这些纳粹或极右翼人士的纲领的正确时间和正确地点。但现在还不是时候。我们首先需要摆脱
一党制。我可以想象描绘纳瓦尔尼的挑战是，首先，正如你所观察到的，他是一位政治大师。他非常有魅力。他非常了解社交媒体。
但我认为最让我印象深刻的是，他有一种救世主的气质，一种命运感。我认为这就是为什么他在差点被杀后又回到俄罗斯的原因。你们两个有没有从他身上感受到救世主的气质？一种可能不会有好结果，但会永远活下去的命运感，诸如此类的事情？
让我先说。我感受到了。很明显。这必须放在俄罗斯灵魂的救世主倾向的背景下考虑。我的很多在俄罗斯做记者的朋友，他们自己也有这种救世主的气质。我的意思是，他们正在做一份工作，从本质上讲，他们的生命，他们的家人的生命随时都处于危险之中。
我和他以及他的家人详细谈过他回俄罗斯的计划。我提醒他们，我认为，这是第一次，提醒他们他回去的风险。他们都说，我们知道这些风险。我们知道阿列克谢会被监禁。不是一个星期，不是一个月，而是几年。我说，你们对此没有意见吗？答案是肯定的。
是的，因为这是他赢得俄罗斯人民信任的唯一途径，以便他能够再次竞选总统。所以这是救世主的，毫无疑问。但我认为社会是由少数具有救世主倾向的人改变的。
我经常思考的是，如果乌克兰战争已经爆发，纳瓦尔尼是否还会如此急于回去。他在战争爆发前大约一年回去了。他的家人是乌克兰人。在切尔诺贝利事件后，他们不得不离开他长大的地方。没错。当然，现在他是俄罗斯最响亮的反对战争的倡导者。
这就是为什么他被关在一个小小的单独监禁牢房里，与普通囚犯隔离，这相当于酷刑。他不关心自己的寿命。他唯一的使命和抱负似乎是结束这场战争，并推翻这个政权，即使政权发生了变化，他仍然体现着这些美德。
正在加大对他的折磨，其中包括将其他囚犯武器化，作为生物武器，派患有肺结核、发烧和新冠病毒的男子进去，试图让他生病。然后，当他生病时，他们用监狱医生给他治疗，但他不知道自己的治疗方法是什么，也不知道他们给他注射了什么。在过去的两周半里，我想，他瘦了大约 15 磅。
很明显，该政权正试图慢慢地谋杀他。有趣的是，他仍然能够与世界交流，俄罗斯人让他继续与世界交流。
看起来俄罗斯人正在尽最大努力让自己看起来很糟糕。即使他劝告我们，我们也能看着他死去。你认为他们的算计是什么？纳瓦尔尼非常善于利用普京的弱点，他知道
普京想以越来越多的罪名，虚构的罪名起诉他，他做到了。每一项新的起诉，自从他被监禁以来，我们已经看到了四项，现在最新的一项是，他被指控在狱中领导一个极端主义组织，这个极端主义组织是被俄罗斯禁止的反腐败基金。但每一项新的起诉都带来了宪法要求阿列克谢与他的律师见面的要求。
每次与律师见面都给他带来了以手写笔记的形式发送信息的机会，这些笔记被发布在 Instagram 和 Twitter 上。所以这变成了一个恶性循环，因为每一条新的信息都会带来一项新的起诉，并把律师带回来。所以这就是他玩弄这个系统的方式。克里斯托，我们在 12 月得到了这个消息。你是第一个被列入普京通缉名单的外国人。
你是保加利亚人。你一直在维也纳，那不是一个很安全的地方。英国也不是一个很安全的地方。你要去哪里？幸运的是，我有一个借口需要在美国待一段时间，因为我们正在等待奥斯卡颁奖典礼。我正在利用这个机会在这里教一点调查性新闻。但你是对的，我在通缉名单上。而且……
我知道除了通缉名单之外，我还上了暗杀名单，因此……
我将不得不重新考虑我的家人住在哪里，我住在哪里。我不能说我和俄罗斯人一样有救世主情结，但我仍然认为这也是对我们调查效果的认可。我也看到了积极的一面。你有没有做过自己的调查来调查你自己的案子？这正是我目前正在做的事情，寻找我的潜在杀手。这是最超现实的经历之一。这几乎就像一个医生试图治愈自己一样。
哇。你是怎么开始的？他们没有像多年前对纳瓦尔尼那样留下痕迹。我在找人。我不应该告诉你，因为他们会知道我在做什么。是的，等我抓到他们之后我们再谈。哦，天哪。克日什托夫·格罗泽夫，Bellingcat 的首席俄罗斯调查员，出现在由丹尼尔·罗尔执导的电影《纳瓦尔尼》中。
非常感谢你们两位。感谢你们邀请我们。感谢你们邀请我们。感谢收听周中播客。请在周五收看 The Big Show，届时我将与科德·杰斐逊谈论一部获得奥斯卡提名的故事片《美国小说》，这部电影非常精彩。