‘The Apprentice’: Donald Trump, Roy Cohn, and the Pursuit of Power
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新电影《学徒》将我们带回到20世纪70年代的纽约，彼时唐纳德·特朗普刚刚开始崭露头角，并结识了冷酷无情的律师和政治操盘手罗伊·科恩。这部对真实事件进行虚构化描写的电影，展现了科恩如何将特朗普塑造成他的门徒，传授给他如何运用政治权力、操纵媒体和歪曲事实的政治策略。该片由阿里·阿巴西执导，加布里埃尔·谢尔曼编剧并担任执行制片人，杰里米·斯特朗饰演罗伊·科恩，塞巴斯蒂安·斯坦饰演唐纳德·特朗普，玛丽亚·巴卡洛娃饰演特朗普的第一任妻子伊凡娜等著名演员出演。剧组在将《学徒》搬上大银幕的道路上经历了重重困难——努力筹措资金、在美国寻找发行商，以及面临特朗普团队的法律威胁——但最终该片于10月11日在美国上映。周一，特朗普在“真相社媒”上写道：“这是一部廉价的、诽谤性的、政治上令人作呕的恶意攻击，它在2024年总统大选前夕推出，试图损害我们国家历史上最伟大的政治运动……”主持人布鲁克·格拉德斯通于10月11日星期五与该片的编剧兼执行制片人加布里埃尔·谢尔曼进行了座谈。</context> <raw_text>0 嘿，我是来自《无线电实验室》的拉蒂夫。我们每一集的目标都是让你思考，我怎么活这么久都不知道这个？《无线电实验室》，在我们认为我们所知的边缘的冒险。无论你在哪里收听播客，都可以收听。这是《媒体在线》的中期播客。我是布鲁克·格拉德斯通。

新电影《学徒》将我们带回到20世纪70年代的纽约，当时由塞巴斯蒂安·斯坦饰演的唐纳德·特朗普刚刚开始崭露头角，并结识了冷酷无情的律师和政治操盘手罗伊·科恩。

你叫什么名字，帅哥？我叫唐纳德·特朗普。唐纳德·特朗普，很高兴认识你。罗伊·科恩。报纸上说的那个罗伊·科恩？没错，报纸上说的那个罗伊·科恩，没错。是的，你很残酷。我很残酷，没错。他就是把罗森伯格夫妇送上电椅的人！罪名成立。但我做什么都是为了美国。

由杰里米·斯特朗饰演的科恩因与参议员约瑟夫·麦卡锡一起调查涉嫌共产主义者以及在20世纪50年代确保尤利乌斯和埃塞尔·罗森伯格夫妇被定罪并处决而臭名昭著。

这部对真实事件进行虚构化描写的电影，展现了科恩如何将特朗普塑造成他的门徒，传授给他如何运用政治权力、操纵媒体和歪曲事实的政治策略。

现在，《学徒》在筹措资金和发行商以及特朗普团队的法律威胁方面都面临着巨大的障碍。但它最终于10月11日在美国影院上映。周一，特朗普在“真相社媒”上写道：“……这是一部廉价的、诽谤性的、政治上令人作呕的恶意攻击，它在2024年总统大选前夕推出，试图损害我们国家历史上最伟大的政治运动……”

星期五，我和该片的编剧兼执行制片人加布里埃尔·谢尔曼进行了座谈。欢迎回到节目，盖布。谢谢你邀请我，布鲁克。你为什么专注于他形成的那些年？一种解释？一个明确地遵循“没有真相”原则的人的真相？

好吧，布鲁克，你知道，除了编剧之外，我还是一名政治记者，我为当时工作的《纽约杂志》报道了唐纳德·特朗普2016年的总统竞选活动。令我震惊的是，像罗杰·斯通和其他人，他们从20世纪80年代就认识特朗普，他们告诉我，当特朗普发表竞选集会演讲时，他听起来很像罗伊·科恩，或者他使用了罗伊·科恩过去使用的短语。

2017年春天，特朗普总统上任不久，有一天，我突然灵光一闪。我说，你知道吗？这其中有一部电影，这两个人之间的关系，一个来自皇后区的中产阶级房地产开发商的次子，受到一个右翼、同性恋、腐败律师的影响，并学习了他后来会应用的教训。

应用于美国政治。我认为制作一部关注这种关系的电影可以解释更多的东西。我还认为，布鲁克，是的，我们每天都在互联网、电视、社交媒体上充斥着关于特朗普的内容，但信息会麻痹我们。我们被信息过载了，我认为写一个具有戏剧性影响的故事可以让观众感受到

在情感层面上，新闻有时难以传达，你知道，戏剧和艺术非常擅长传达情感。所以我的尝试是剥离政治，尝试将唐纳德·特朗普写成一个普通人。

你试图唤起什么情绪？你知道，唐纳德·特朗普并不是一出生就形成了今天的模样。你知道，他1980年与罗娜·巴雷特做了一个非常有趣的采访。我相信这是他第一次在全国电视上接受电视采访。我建议听众们，你知道，你可以在YouTube上观看。物质上或情感上有什么是你不能拥有的吗？有什么东西是你的钱买不到的吗？

好吧，这是一个很好的问题，罗恩。我不确定是否有答案。我的意思是，我对一切都相当满意。我对目前为止一切的进展都相当满意。现在，如果十年后情况没有好转很多，如果我们再次坐下来谈论同样的情况，也许我会告诉你，罗恩，你知道，我在这里和那里都犯过错误，而今天我认为这些都不是错误。

但此刻，顺便说一句，我想说，金钱并不是关键因素。金钱与关键因素无关。只是我是否是一个，你知道，艺术家，只是在推动我的工作，享受我的工作，无论是什么，我认为你只需要对你所做的感到快乐。你可以从这次采访中看到他多么犹豫和轻声细语。他表达清晰。他很有魅力。他很礼貌。这与我们今天所认识的特朗普完全不同。

我认为在一个电影中看到一个角色在两个小时内的转变，你知道，可以让观众看到，你知道，怪物是被创造出来的。他们不是天生就有的。我还想让观众感受到，我们在某种程度上都参与了唐纳德·特朗普的当选，因为，你知道，唐纳德·特朗普在20世纪70年代和80年代在纽约房地产领域的崛起。

和80年代，你知道，得到了纽约所谓的自由社会、纽约媒体、小报的帮助和纵容。所以他不是来自外太空的外星人。他是体制、时代和地点的产物。我完全赞成指出我们的同谋行为。我很乐意这样做。但在唐纳德·特朗普的案例中，同谋者更多的是《纽约邮报》的读者，而不是有权势的阶层。

以及他利用罗伊·科恩进行威胁、敲诈以及其他违规行为的能力。我认为如果没有腐败的根源……

政府和房地产行业，他永远不可能崛起。毫无疑问，你提出的这一点非常重要。这部电影非常详细地展示了特朗普与罗伊·科恩的关系如何为他打开了权力的大门和影响力的殿堂。罗伊·科恩当时的客户名单是纽约权势人物的名单。从鲁珀特·默多克到扬基队老板乔治·斯坦布伦纳

出版商塞·纽豪斯。到安迪·沃霍尔。安迪·沃霍尔，还有纽约黑手党家族的头目。你知道，罗伊·科恩确实是合法世界和地下世界之间的交汇点。而唐纳德·特朗普，正如我们从他整个职业生涯中所知的那样，他是在犯罪和合法性之间的灰色地带运作的。这是他从罗伊·科恩那里学到的教训。嗯哼。

正如你提到的，当电影开始时，塞巴斯蒂安·斯坦扮演了一个说话轻声细语、也许有点笨拙的特朗普，这是我们不习惯看到的。然后他最终采纳了——也许除了忠诚之外——科恩的世界观。那么让我们听听杰里米·斯特朗引用科恩的成功法则吧。罗伊·科恩的三个获胜法则。

第一条规则是最简单的。攻击，攻击，攻击。第二条规则，什么也不承认，否认一切。第三条规则，这是最重要的规则。好的，无论发生什么，无论他们怎么说你，无论你被打得多惨，你都要宣称胜利，永远不要承认失败。永远不要承认失败。你想赢，这就是你赢的方式。

这些真的是塑造了我们今天所认识的特朗普的教训吗？是的。你可以把这些总结一下，看看特朗普的每一个策略和策略，他都在运用这三条规则中的一个。我觉得这部电影最引人注目的是，当你看到他剽窃了罗伊·科恩的个性时，我们把他拉回了人间，因为我们意识到，这个人身上真正原创的东西很少，他只是另一个人的个性的混合体。

最后，我们确实看到特朗普向托尼·施瓦茨（他撰写了特朗普的畅销书《交易的艺术》）宣扬科恩的观点。他还从科恩的其他规则中学到了什么？罗伊·科恩让纽约市的八卦专栏记者随时待命。电影中有一句台词，由杰里米·斯特朗精彩演绎的罗伊告诉唐纳德，就像，你必须让你的名字出现在报纸上。这有点像一句随口说出的台词。鲁珀特将成为你的关键人物。

你想在《邮报》上被引用，所有报纸都被锁定了。这些教训，唯一重要的真相就是你能向世界展现的真相，所有

也成为了唐纳德·特朗普战略的基础。我认为罗伊还告诉唐纳德，唯一重要的事情是胜利。没有道德。没有规则。唯一重要的事情是你是否得到了你想要的东西，以及你是否有更多的权力？这对于理解唐纳德·特朗普至关重要。科恩的另一个规则是，如果你被起诉，就反诉；如果你生气，就威胁要起诉。

只是把法律当作棍棒来用。没错。我认为这确实也确立了这样一个观念，即只存在叙事。没有真相。而且，你知道，我们记得凯莉安·康威的著名言论，即存在另类事实。别那么夸张，查克。你说这是个谎言，他们给了肖恩·斯派塞，我们的新闻秘书，给了

另类事实。但关键仍然是——而这确实是罗伊·科恩的教训的一部分，那就是，如果你提起反诉，现在就不是谁对谁错的问题了。是你的说法与我的说法，我们可以决斗。而这种法律策略后来也成为了唐纳德·特朗普的政治策略的一部分。有一句关于罗伊·科恩的名言，大致是这样的，他是一个蔑视法律的律师。

我觉得唐纳德·特朗普是一个蔑视美国政治体制的政治家。你知道，这些机构不应该被维护。这些机构的存在是为了最大限度地提高他的个人权力和经济利益。而这些，同样，只是价值观，我想说，反价值观，他从罗伊那里学到的。

你谈到了你如何提供一个反故事，它在法庭上有效，在政治上也有效。在我看来，它在媒体上最有效，至少在那些想要竭尽全力表明他们提供了两面之词的合法媒体中，即使其中一面完全缺乏真相。

罗伊·科恩教唐纳德·特朗普如何利用这一点，并利用记者的意愿，以确保另一方，即使是一堆谎言，也能被听到。我认为媒体在这方面做得越来越好了，不再支持两面之词。

并没有好多少，盖布。例如，当我想到《泰晤士报》关于特朗普……精神状态下降的彼得·贝克的大篇幅报道时。正是如此。我的意思是，他可以随时做这个故事。《泰晤士报》可以随时刊登。正确。在他们刊登同样类型的文章的同一版面上，推测乔·拜登的情况。是的，这是真的。特朗普显然表现出精神衰退的迹象。

然而，他们只是像报道普通新闻一样报道它。所以是的，我认为他提出了一个很好的观点，即使在2024年，在我们花了近十年时间学习如何报道特朗普之后，他仍然超出了人们行为的界限。这也是罗伊·科恩的教训。你知道，如果你愿意去任何有良知的人永远不会去的地方，媒体和机构甚至很难处理如何应对这种情况。

所以这是一个对现实生活事件的虚构戏剧化。告诉我关于你的研究以及对电影进行的事实核查。你知道，正如我们在开头免责声明中所说的那样，这部电影不是纪录片。它不是新闻报道。所以我不想让它受到这样的评判。我希望人们把它当作一部电影，一部电影作品来体验。也就是说，电影中所有主要的转折点

都根植于真实事件。我的朋友们走过来对我说，“天哪，这些事情都太疯狂了。你到底是怎么编出来的？”举个例子。就像特朗普第一次见到罗伊时，他看到罗伊·科恩把甜蜜低卡糖放入香槟酒中，这听起来非常恶心。

这是一个真实的细节，我在早期对罗伊的个人简介中发现的。它如此奇怪和独特，以至于我作为一名编剧甚至无法编造这样的细节。所以电影中比小说更奇怪的细节，绝大多数都来自现实生活。

让我们谈谈伊凡娜·特朗普的强奸案。她提出了这一指控，这是一个非常残酷的场景，特朗普对她进行了暴力袭击，她在离婚证词中宣誓作证。但她似乎又收回了说法。

所以1993年，哈里·赫特出版了一本关于特朗普的传记，名为《迷失的大亨》。他是一位非常优秀的记者，他获得了伊凡娜·特朗普的离婚证词，即引用她宣誓作证的声明的文件。在特朗普律师的压力下，

他的出版商包括伊凡娜的一份声明，声明澄清这并非撤回。她澄清说，她指的不是“犯罪意义上的强奸”，而是她感到作为一名女性受到了侵犯。所以对我来说，这就是我们所说的否认式否认。

然后在2015年，25年后，当他竞选总统时，她说，唐纳德和我最好的朋友，基本上收回了一切。对我来说，作为一名编剧，我审视了这些陈述的全部内容，以及对我来说最符合情感真实的东西，对我来说，她在宣誓作证时作出的陈述

最接近实时事件，并且撒谎的惩罚最高，那就是第一份声明。随后的声明，如果她改变了说法，实际上没有任何惩罚。所以这是一部虚构电影。它基于真实人物。电影中唐纳德·特朗普这个角色，当这个残酷的场景发生时，对我来说，它完全符合电影中的角色。所以我认为……

必须包含它。包含它也是必要的，因为真正的唐纳德·特朗普至少被十几名女性可信地指控性侵犯。我认为是十几名女性或更多。他被纽约陪审团认定对作家E·让·卡罗尔进行性侵犯负有责任。所以这显然是他性格的一部分。他在著名的《好莱坞通道》磁带上吹嘘自己是如何摸索女性的。所以我认为一部探索他

他的起源故事的电影必须处理他对女性的暴力行为。所以这就是为什么尽管写起来很难，当然，对这些演员来说表演这个场景也很难，但我认为如果电影不包含它，就不会真实。说到那个场景，以及其他一些场景，特朗普竞选团队称这部电影是恶意攻击。

但其他评论家说你对他不够严厉。还有一些人说，鉴于其上映时间，这算不算十月惊奇？

你如何回应所有这些争议和问题？首先，我欢迎它。我喜欢人们就这部电影进行辩论。这意味着它在某种程度上引起了共鸣。但在政治方面，这不是一部政治电影。我知道你的听众听到我说这话时可能会翻白眼。你怎么能写一部关于唐纳德·特朗普的电影，而它又不是政治电影呢？但这是真的。七年前，当我开始写《政治家》时，

剧本，这是试图理解他作为一个人的真诚尝试，以一个坚韧的纽约故事来讲述他的故事。我的愿望是它能进入像《出租车司机》、《教父》、《午后热浪》或《午夜牛仔》这样的纽约电影的殿堂。这些是我的电影参考。我明白了，但现在，由于它的时间性，它变得非常政治化。

当我们开始为这部电影筹集资金时，在1月6日之后，唐纳德·特朗普的政治生涯似乎结束了。

以及他的起诉书。有一段时间，你知道，看起来罗恩·德桑蒂斯将成为共和党的未来，而唐纳德·特朗普将消失。所以，你知道，我们正在让这部电影上映。碰巧的是，一旦电影拍摄完成，唐纳德·特朗普就参加了总统竞选。我欣然接受。我认为，你知道，它在选举期间上映有助于提高电影的知名度，但这并不是我们的宏伟计划。

正如你提到的，杰里米·斯特朗对科恩的刻画非常出色。对特朗普的刻画也同样引人注目，也许更引人注目，因为他的转变

是如此微妙。人们可能无法从早期的场景中认出我们现在所认识的特朗普，但你肯定会在以后认出他。我只是想知道塞巴斯蒂安·斯坦，我们没有让他来谈论他的创作过程，你知道，你注意到什么了吗？我认为塞巴斯蒂安面临着更大的挑战，因为唐纳德·特朗普在我们文化中无处不在。他必须找到

一个对电影观众来说真实的角色，而不是一个模仿。他在2019年阅读了这部电影，并想扮演这个角色，但我们没有钱拍摄这部电影，但我们保持联系。我会收到他开车在洛杉矶周围时发来的语音留言，他会练习声音和排练。

这总是令人高兴的，因为在制作这部电影的几个月和几年里，我可以看到他。他正在寻找角色和声音。他有一位令人难以置信的语音教练。他们一起找到了这个角色，当人们看到它时，感觉……

完全真实。这部电影中特朗普的一个特点是他不是天生就这样的。所以我认为塞巴斯蒂安想在一个观众会想，等等，这不是我期望看到的样子的地方介绍唐纳德·特朗普这个角色。他们可以对这个角色产生兴趣。然后到了电影的最后一幕，他就像我们今天所认识的唐纳德·特朗普一样。正是这条弧线推动了这部电影。

你提到这部电影在获得资金方面经历了一场艰难的战斗。此外，每一家主要的美国好莱坞电影公司和流媒体平台都拒绝购买这部电影，因为他们不想被起诉。

这部电影是否会上映一直悬而未决。在5月份戛纳电影节首映之后，我一度怀疑这部电影是否会在任何地方上映，因为合同规定它必须在美国上映后才能在其他国家上映。所以如果我们找不到美国发行商，实际上，这部电影将被搁置。

对我来说，这是一个令人不寒而栗的例子，说明媒体行业是如何先发制人地自我审查和压制，以免站在唐纳德·特朗普的错误一边的。你知道，这些大型电影公司和流媒体平台不想面临特朗普的惩罚。如果他当选总统，他可以使用政府的监管权力来打击他们的业务。他早就证明自己做过这件事了。几年前，他试图阻止，司法部试图阻止

美国电话电报公司与时代华纳（CNN的母公司）的合并，因为众所周知，特朗普称CNN为人民的敌人。所以，你知道，这些公司看到了墙上的字迹。虽然我觉得这令人失望，但我理解他们的商业逻辑。所以我们成了这场事件的受害者。我们找到了一家小型独立发行公司。

名为Briarcliff Entertainment，他们有胆量承担这项工作。Briarcliff也没有发行迈克尔·摩尔的电影之一吗？是的。所以汤姆·奥滕伯格，他作为好莱坞资深高管创立了Briarcliff，他以前在工作中就有发行有争议电影的记录，作为

他发行了迈克尔·摩尔的电影《华氏911》，正如你提到的那样。他发行了奥利弗·斯通的电影《W》。他还发行了获得奥斯卡奖的电影《聚焦》，该片调查了天主教会。

所以汤姆不是一朵柔弱的花朵。汤姆不会退缩。虽然他很有胆量，但他没有多少钱。所以当一家电影公司在影院发行电影时，他们会花费数百万美元用于广告。我们不得不发起众筹活动

转向我们自己的观众，以帮助购买广告，以宣传这部电影。所以这部电影没有任何传统之处。你知道，我很感激它现在已经问世了。但是，你知道，我们仍在努力宣传，因为我们是，你知道，好莱坞海洋中的一艘小型海盗船。你认为电影中最典型的时刻是什么？

对我来说，在写作方面，有一个时刻，这是一个无法回头的时候。当罗伊把唐纳德带到他的地下室巢穴时，在那里他秘密地录音了他与客户和对手的谈话，以获得他们的妥协。他向特朗普展示了这个录音室，并基本上说，我愿意

我愿意不惜一切代价，获得任何我需要的筹码来获胜。特朗普在这个时刻面临着一个选择，因为他赢得了聘请罗伊·科恩代表他打赢的诉讼。他可以走另一条路。当我写这部电影时，那就是唐纳德完全投入到他的新主人怀抱的那一刻。好吧，这是非法的。哦，这是非法的？唐纳德，醒醒。

你知道，当我审判罗森伯格夫妇时，

我非常想看到那些粉红犹太人因为他们所做的事情而被处死。现在，考夫曼法官毫不犹豫地将尤利乌斯送上电椅，但埃塞尔是一位有年幼孩子的母亲。他们想让她活下去，好像这是对背叛国家的某种特殊豁免权一样。所以在审判期间，我会在午餐时间溜到电话亭给考夫曼打电话。

你知道，从技术上讲，单方谈话是不允许的。但当民主受到威胁时，你当然有权违反一些技术细节。我不在乎她是不是一个有年幼孩子的母亲。她背叛了我们的国家，她必须死。

导演阿里·阿巴西说，真正引起他共鸣的事情之一是他希望这部电影能够揭露体制，就像它揭露人物一样。没错，布鲁克。我的意思是，这部电影本身几乎没有政治讨论。就像角色一样，他们谈论民主和反共产主义，但是……

你知道，唐纳德·特朗普的意识形态在这部电影中很少被提及。它关乎他的性格，就他为了推进自己的个人和经济议程而愿意做什么而言。所以我的制片人和我在有了我们认为足够强大到可以开始与他人分享的剧本版本后，这可以追溯到2018年，我们的本能始终是尝试聘请一位非美国电影制作人来处理这个主题，因为我们认为

让一个来自我们体制之外的人用全新的视角来看待这个角色可能会产生一些真正原创的东西。阿里第一次读完这部电影时，他的主要意见是，他告诉我他希望这部电影能够揭露美国资本主义和腐败以及权力是如何运作的。

就像你想阐明唐纳德·特朗普的性格一样，我认为这部电影揭露了这个体制容忍不道德行为。唯一重要的事情是，你是否能逃脱惩罚。有一些令人厌恶的场景，其中一个场景展示了特朗普的吸脂和头皮减少手术。恶心因素是这个项目的一个关键部分吗？

是的。这也是阿里的影响。他真的帮助我专注并展现出这个故事的弗兰肯斯坦方面，你知道，怪物的实际物理表现。所以，是的，电影结尾的身体恐怖是很有意的。

它，你知道，是一个视觉隐喻。它是一种情感工具。而且，你知道，我的朋友们把它比作，你知道，阿纳金·天行者戴上黑色面具并成为达斯·维达的时候。这就是为什么我们认为包含这些场景如此重要的原因。加布里埃尔·谢尔曼是电影《学徒》的编剧兼执行制片人。盖布，非常感谢你。谢谢，布鲁克。谢谢。

感谢收听《媒体在线》的中期播客。一定要查看大型节目。本周，它全部都是关于金钱和政治这个古老故事的新发展。它会在星期五晚餐时间左右发布。再见。