The Hasan Minhaj Saga and Evolving Expectations of Truth in Comedy
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听众支持。WNYC工作室。9月，《纽约客》发表了克莱尔·马龙撰写的一篇文章，题为《哈桑·米纳吉的情感真相》。对这位喜剧演员脱口秀节目的内容进行事实核查。例如，米纳吉有一个关于在舞会之夜被拒绝、被拒之于约会对象家门口的冗长段子。里德太太开了门。她脸上露出了担忧的表情。她说，哦，我的天哪，亲爱的，这……

贝瑟尼没有告诉你吗？哦，亲爱的，我们爱你。我们认为你很棒，我们喜欢你来这里学习。但是，你知道，今晚是那些……你知道，我们有很多家人在内布拉斯加州，今晚我们会拍很多照片。所以我们认为这不太合适。

《纽约客》发现，门口的那一刻从未发生过，米纳吉在几周前发布在YouTube上的21分钟回应视频中承认了这一点，并作了限定说明。贝瑟尼的妈妈确实说过那样的话。只是在舞会前几天。

我创造了门口的场景，是为了让观众融入那一刻的感觉。在另一个节目中，米纳吉描述了他收到一封装有白色粉末的信件，这封信是在对《爱国者法案》节目中关于贾迈勒·卡舒吉遇害和纳伦德拉·莫迪的印度教民族主义的批评之后收到的。他说粉末落在他女儿的婴儿车上。它落在我女儿的肩膀上、脖子上、脸颊上。她正盯着我。我们赶紧跑到纽约大学。

他们一看到婴儿，就撕掉她的衣服，把她带走了。但《纽约客》没有找到这次急诊室就诊的记录。米纳吉承认这件事没有发生，但他表示，他确实在他女儿在身边时打开了一封装有白色粉末的信封，对他家人的安全威胁是真实的。这一切都令人恐惧，那么为什么要夸大其词呢？甚至要说你带女儿去了炭疽病发作的那天晚上去医院？

比娜和我大吵了一架，她一直问：“哈桑，如果这种粉末落到我们女儿身上怎么办？”

所以我创造了医院的场景，是为了让观众感受到我和比娜那天晚上所感受到的那种震惊和恐惧。即使米纳吉称其为误导，《纽约客》仍然坚持其报道。这起丑闻已被几乎所有主要新闻媒体报道，它让人质疑观众对喜剧演员的期望——尤其是那些做乔恩·斯图尔特式政治评论的喜剧演员。我认为，

我对我的作品怀有两种不同的期望。我作为一名讲故事的喜剧演员的工作，以及我作为一名政治喜剧演员的工作，事实总是放在首位。《爱国者法案》的事实核查非常严格。但在我作为一名讲故事的喜剧演员的工作中，

我认为真相与虚构之间的界限可以模糊一些。杰西·戴维德·福克斯是《秃鹫》杂志的高级编辑、《好笑话》播客的主持人，也是《喜剧书：喜剧如何征服文化及其运作的魔力》一书的作者。

欢迎来到节目，杰西。哦，非常感谢你邀请我。所以，对于喜剧演员来说，为了更娱乐的故事而在他们的脱口秀表演中夸大或歪曲事实是很常见的事情。你认为《纽约客》的文章及其引发的反应告诉我们2023年人们对喜剧中真相的看法是什么？是的。

故事的张力在于，一个喜剧演员会夸大其词，这可能是一个值得报道的信息。这意味着，有一大部分普通观众消费喜剧，他们并不认为喜剧演员是一个……

拥有艺术许可权来编造事情的人。我认为人们倾向于认为喜剧演员只是在那里说话。即使喜剧在结构上变得越来越有野心，仍然有一种倾向，那就是不去真正调查他们说话的性质。正如你本人所写的那样，没有人会质疑迈克·伯比格利亚关于他生活的说法是否属实。但是，当你把自己放在一个关于喜剧的故事中时

种族歧视，你经历过的痛苦，然后你夸大它，你把它绣起来，让偏见看起来更加令人震惊。这难道不是契约与喜剧观众发生变化，并需要真正的赤裸裸的诚实的时候吗？

哈桑在他的辩护中认为，他传达给观众的信息是正确的。但是……

就艺术家试图向人们传达他们的真相而言，如果他们知道事实真相会完全使故事失去合法性，那么我认为有一些事情需要考虑。我认为这也受到哈桑是一位喜剧演员这一事实的影响，他的另一份工作是在政治领域。这个节目不是非政治性的作品。它是一种带有论点的政治作品。

你知道，我们听到的是一个可怕的故事，它被夸大得更可怕，以便让我们对它感到更可怕。我不知道。至少感觉很奇怪。感觉很奇怪。我们作为一个社会从未真正决定艺术的伦理，但我们的胃可能会感觉像，哦，这不是我们同意的。我认为违反契约是正确的。

在你的书中，你追踪了观众对喜剧中真相和真实性的期望是如何演变的。你将20世纪中叶的“病态喜剧演员”标记为喜剧中真相作用的转折点。我的意思是，莫特·萨尔过去常常把报纸带到舞台上。显然，在莱尼·布鲁斯的独白中有很多时刻并不搞笑。

谈谈“病态喜剧演员”以及他们是如何赢得观众的好感和尊重的。他们对20世纪40年代和50年代初的喜剧做出了反应，这种喜剧仍然根植于非常传统的笑话写作结构，俱乐部喜剧演员有时表演的是老套的素材，而不是来自个人的视角。而且

在20世纪50年代后期，随着后来被称为“病态喜剧演员”的兴起，莱尼·布鲁斯、马特·索尔、雪莉·伯曼都有某些版本的

这是一种个人表达。这是一种巨大的进步，可能是喜剧史上最大的进步。从个人表达中，你认为它们是一种真实的表达。让我们谈谈“病态喜剧演员”之后大约10年、20年后的理查德·普莱尔和乔治·卡林，他们成为了在突出社会不平等的同时表演他们真实人格的专家。

对我来说，理查德·普莱尔是许多不同定义中对我们对真相和喜剧的理解的化身，因为他以喜剧演员以前从未做过的方式坦率地谈论美国的种族关系。

但随后是他以一种从未见过的方式调查自己的真相。这种脆弱程度真正推动了艺术形式的发展。通过如此脆弱，通过在他对个人生活的讨论中看似如此真实，这让你在谈论政治或种族时具有一定的可信度。谈谈脆弱性。是的。

你写道，蒂格·诺塔罗在她母亲去世和她自己被诊断出患有癌症后就上了舞台。我得了癌症。你好吗？你好吗？大家玩得开心吗？我得了癌症。你好吗？现在是好时光。被诊断出患有癌症。

然后你谈到了玛格丽特·曹在她的电视节目中努力尝试符合电视高管期望她看起来的样子，或者玛丽亚·班福德在2000年代表演关于心理健康的素材。我住进了精神病院，如果你没有去过，不要因为去了而感到难过，而且它们都一样糟糕。你不是去了错误的地方。它们都很糟糕。它们都很糟糕。

好像一位艺术指导走进来，说，好吧，我想再弄坏五把椅子。你写道，这些女性挑战了人们对在舞台上无所畏惧的含义的普遍看法。无所畏惧通常用来形容那些不怕伤害别人的喜剧演员，而它应该适用于那些害怕被别人伤害并坚持下去的喜剧演员。

所有这些喜剧演员所做的都是真正冒着后果的风险。你知道，如果你只是从高处走下来，说，这是我的真相，它是无可置疑的，这就是真相，它实际上并不脆弱。你实际上不会得到一些普遍的东西。但如果你让自己向观众敞开心扉，你就能找到更深层次的东西。实际上有点变态，也许有一系列性行为不端行为，长期以来并没有真正影响一个人的职业生涯，而……

身体疾病、精神疾病史，确实长期以来一直影响着人们的职业生涯，尤其是在好莱坞这样寻找理由不与人合作的地方。这就是区别，这不仅仅是说这是真相。它是无可置疑的。这基本上就像真相是一个我们将会一起找到的有时抽象的想法。那么让我们谈谈路易·C·K。好的。

你写道，在他第一个孩子出生后，他取得了突破，这改变了他到那时为止并不怎么令人印象深刻的职业生涯。你写道，在喜剧走向更严肃的进程中，C.K. 近十年来一直是它的化身。而庆祝的中心是真相，《洛杉矶书评》称他为电视上最诚实的人。你知道，关于男人，这真的很可悲，对吧？

我们无法对一个女人产生美好的想法，而不会随后对同一个女人产生令人作呕的想法。我们做不到。我们不能不做另一件事。

路易·C·K. 以喜剧演员以前从未有过的方式受到极大的重视。有很多原因。但其中很多都是关于他多么诚实地站在舞台上。有时他认为他的女儿是个真正的混蛋。是的，是的。诸如此类的事情。或者……

描述照顾他新生女儿的尿布是什么感觉，并面对这种期望。我认为在舞台上谈论为人父母，这是新的。但他随后利用了这一点，将其应用于许多在情感上并不那么脆弱的作品，这些作品更多的是利用真相的感觉来提高笑话的赌注，

然后利用这种真相来摆脱一些材料，如果你回顾一下，这些材料在处理语言或种族方面实际上并不复杂，而实际上是相当简化的。我认为你需要举个例子。有点抽象。

当然。一个是关于他更喜欢说N字词的笑话，实际上是说这个词，而不是说这个短语，N字词。他有一个关于C字词的笑话，以及这个词如何可以接受。他还有一个关于F字侮辱的笑话，以及这个词如何可以接受。在这些笑话中，他将它们塑造成进步的。而且

所有这些都是试图利用他从早期的特辑中获得的好感，来摆脱我认为实际上并不像他自称的那样真实的那些东西。然后在2017年，《纽约时报》发表了一篇文章，揭露了针对他的五项性行为不端指控。他的故事揭示了人们对喜剧中真相的期望吗？

对于许多年轻人来说，我认为这毒害了在你完全控制自己如何被呈现的情况下将自己描绘成真实的这种做法。我认为对于许多年轻人来说，这让他们对那些把自己塑造成真实讲述者的人产生了一定程度的不信任。我认为与其说是关于诚实的，不如说是更多地关于控制和控制叙事以及控制感知。所以你可以说，是的，他很诚实，但是

但更重要的是，他试图操纵这种诚实的感知，以至于他仍然掌握权力，他仍然处于控制之中，他并没有让人们质疑他的道德或他的行为。

你已经标记了一个新的喜剧演员时代。像约翰·厄利和凯特·伯兰特这样的人回应了这种表演的真实性，你认为他们是在反对上台并表现得好像你所说的是真实的这种虚伪。我就在这里打断你，因为……怎么了？哦，我的上帝。我的意思是，凯特，这是……

这是巨大的。这是巨大的。-不，谢谢你，谢谢你，谢谢你。我起鸡皮疙瘩了。我起鸡皮疙瘩了。-哦，我的上帝，是的。-很少有人经历过这种事。-谢谢。我知道。我的意思是，如果我能回到我们第一次见面的时候，如果我能告诉那两个人——如果我能告诉那两个人，“凯特，看看你会有多大的成就。”-好吧，不要——不要那样说，因为我会这样说。好吗？-好吧，但是，凯特，我只想说，

他们讽刺了在舞台上甚至有可能说实话的这种想法。这是避免被称为不真实的方法吗？是倾向于表演的荒谬性吗？

是的，我认为是这样。这是对之前对真实性看起来是什么样的许多定义的反应。它说，如果你上台表演，无论如何，承认你在表演比假装你只是在告诉人们你的生活更真实。我相信凯特的背景是，她拥有表演研究硕士学位。

它植根于像朱迪思·巴特勒这样的人。朱迪思·巴特勒是一位酷儿和女权主义学者。我们认为的许多关于性别表演的想法都来自他们的作品。他们有一本书叫做《性别麻烦》。我从《性别麻烦》中引用的一句话是，笑声出现在你意识到一直以来原创都是衍生的这一认识中。意思是，当你意识到我们认为自己是一个真实的人时，你就会笑，而实际上我们是在表演我们认为一个真实的人是什么样的。

然后在舞台上这会被放大，在那里你实际上是在表演。米纳吉在舞台上经常很脆弱，分享关于美国种族和歧视的故事。围绕他成功的叙事是关于他揭示了美国移民经历和该国的种族主义。

他承认他不擅长肢体喜剧或写笑话。他擅长的是真诚。是的，我跟他谈过这个。他可能比任何其他喜剧演员做得更好的是，直接看着镜头说一些有趣的话。

我认为“动人”可能是一个更好的词。而且没有讽刺意味，真正直接地说，这是发生的事情。这很重要。所以这可能会产生相当大的影响，并可能导致人们与他建立非常牢固的关系，因为他正在直接与你交谈。许多喜剧演员并没有这样做，尤其是在录像带中，因为这几乎是令人尴尬的。

被视为如此真诚。你认为那是他的脆弱之处吗？我认为这是艺术上的脆弱。我认为这是他知道喜剧演员会嘲笑的东西。我认为在他讲述故事的方式中，脆弱性较少。这是因为他真的不像玛格丽特·曹或我们之前谈到的那些女性那样，把可能伤害她们的事情摆在桌面上。这种真诚的……

正义的讨论实际上是他的品牌。是的，我认为这是公平的。我认为在他作品的批评在《纽约客》报道之前就存在了。所以当《纽约客》的报道出来时，许多人感到非常证明自己是正确的，因为他们说，好吧，我一直认为他的作品有问题。据报道，《纽约客》的文章可能让米纳吉失去了《每日秀》主持人的工作。

但除此之外，你认为这是否标志着对喜剧中真相概念的新转变？

这将迫使那些身处政治领域、个人作品可能与之不同的喜剧演员真正仔细审查他们的脱口秀，看看它是否符合他们聘请事实核查员等节目的相同标准。这可能会让喜剧演员不得不做更多工作，真正地传达它是真实的。但我希望……

在某个地方，它能让观众处于我的位置，在那里我不会担心故事的事实准确性，而只是让自己在情感上体验它。所以没有米纳吉主持，《每日秀》继续由一系列轮换的客座主持人主持。科南·奥布莱恩退休了。像《爱国者法案》这样的节目，

以及萨曼莎·比的《正面全开》。Desus和Miro以及Z-Way已被其网络取消。这感觉像是斯图尔特品牌政治喜剧的一个变化时刻。但你认为接下来会发生什么？感觉如何？它在哪个平台上？

是的，我认为“平台”是正确的词。人们转向他们信任的喜剧演员来提供信息或处理新闻和政治中的信息，《每日秀》的遗产依然存在。如果你看看播客、TikTok、Instagram，就会发现人们正在这样做。这本质上是因为我们的生活越来越复杂，我们彼此之间越来越疏远。

喜剧演员擅长肯定人性。喜剧演员擅长缓解紧张情绪。喜剧演员擅长让世界看起来有意义。不一定是为了解决问题，而只是为了让它看起来是可控的。如果你觉得某人很有趣，你就会信任他们。研究表明这一点。这是我们笑的原因的一部分。它深深植根于我们对其他人的信任。这就是为什么我们最常和所爱的人一起笑的原因。

我的意思是，我认为哈桑的故事如此有趣的一点是，在他发布视频后，

你基本上看到了一个分裂，人们信任谁就决定了谁在那件事中是正确的。他们似乎都发布了操纵的例子，对吧？《纽约客》的故事是关于哈桑如何操纵真相的。然后哈桑发布了一个视频，讲述了《纽约客》如何操纵真相。然后人们就选边站了。这就是这个媒体故事。每个人最终站在哪里并不是基于任何实际信息。它只是基于他们信任谁。

非常感谢你，杰西。谢谢。杰西·戴维德·福克斯是《喜剧书：喜剧如何征服文化及其运作的魔力》一书的作者。感谢收听本周中播客。请在周五收听大型节目，了解《纽约时报》是如何从一家逐渐没落的报纸变成科技巨头的。在此期间，请考虑在Apple Podcasts或您选择的应用程序上为OTM留下评论。这有助于更多人找到我们。