The Manosphere Celebrates a Win. Plus, M. Gessen on How to Survive an Autocracy
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星期三，我们问了你们这些听众一个问题。我今天感觉如何？我感到愤怒。这甚至不是什么选举人团的事情。他赢得了普选。我的天哪。来自纽约WNYC，这里是《媒体聚焦》。我是迈克尔·洛温格。节目中还有，周二晚上之后，男性圈正在庆祝他们认为的胜利。

我想快速感谢一些人。我想感谢Nelk Boys、艾丹·罗斯、西奥·沃恩，最后但并非最不重要的是，强大而有力的乔·罗根。此外，我们还采访了M·盖森，他为我们提供了如何在专制政体下生存的指南。美国民主是一种非常特殊的梦想。我们永远不会拥有一个每个人都自由、每个人都平等的国家，但我们可以拥有一个每天都越来越像这样的国家，而不是每天都越来越不像这样的国家。

所有这些都在此之后。节目《媒体聚焦》由Progressive Insurance赞助播出。

嘿，我是来自Radiolab的拉蒂夫。我们每一集的目标都是让你思考，我怎么活了这么久却不知道这个？

Radio Lab，在我们认为我们所知的边缘的冒险。在您收听播客的任何地方收听。来自纽约WNYC，这里是《媒体聚焦》。我是迈克尔·洛温格。我是布鲁克·格拉德斯通。星期三早上，也就是第二天早上，米卡、我和OTM执行制片人卡佳·罗杰斯进行了一次电话会议，讨论我们本周将在节目中做什么。以下是我们谈话的一部分。好吧，我正在设置我的Pro Tools。

你几点睡觉的？我睡了个好觉。我看到了墙上的字迹，我很累，我认为没有什么事不能等到早上再处理。你呢？嗯，我们熬到了两点，但我就是不想为了特朗普而待着。我知道我第二天会听到或听到相关消息。

嘿，卡特。哇。除非我们准备好录音，否则我们不要说话。我们正在录音。别担心。哦，是吗？好的。所以，卡特，你整晚都在呕吐？是的。我在浴室地板上睡了几小时。是虫子，但也许不是。所以，我们需要考虑一下本周的事情。

我认为我们不需要讨论即将对投票结果提出的法律挑战。或者围绕选民欺诈的虚假信息。这不是问题，我想。一切都很好。这是一场伟大的选举。自由和安全的。继续前进。所以我们正在进行的那些计划非常棒。

在这个时候可能已经失效了。我的感觉是，与现在相比，我在思考2016年。还记得我们采访过玛莎·盖森，他们给了我们一种路线图，比如如何生存

我们将经历的事情。法院不会拯救我们，依赖是重点，所有这些事情。这就像，好吧，我们只需要坚持这些指示。我们可以熬过四年，然后我们就会恢复正常。而现在我觉得拜登的四年就像疫情后的短暂闪现，但这个国家正走在一条轨道上，这是一次严重的重新调整。我们不能认为我们偏离了轨道，我们会重新回到正轨。这就是轨道。

当然，我们有可能走上反民主的轨道，我们的制度如此严重地被削弱，以至于该制度正在衰落。但我们不知道。我非常害怕是这样的。只是我们如何报道，我们如何过滤故事？我们的框架是什么？老实说……

如果这是一个重新调整，如果这和感觉一样戏剧化，我甚至不确定现在的框架是什么。好吧，我认为我们无法知道。我认为我们必须一天一天地过。我喜欢你这么说。我喜欢你这么说。我们生活在历史上。我们没有路线图，但我们从未有过。我的意思是，节目发生了很大的变化。

我们一直在谈论那里的信息，它们是如何传播出去的，并希望我们能够做出贡献。我并不是说我们没有作用。我真的很想强调，我认为对良好信息的需要比以往任何时候都高。对即将到来的特朗普政府进行深入报道的需求绝对至关重要。

我只是担心支持它的商业模式和推动它的信任正在崩溃。太……

让我在TikTok上滚动或收听播客感到不安。我听到的是主流新闻通过那些将自己定位为主流媒体对立面的人过滤后呈现出来的。良好信息的来源是推动一切的必要条件。但不知何故，人们完全失去了对它的信心。这真的让我害怕。

好吧，你花了很多时间在社交媒体上。谢天谢地。有人必须这样做。人们从各个地方获取信息。代沟很大，但每个人都生活在这个世界上。我不知道我们还能做什么。我的意思是，这不像我们有答案。我们知道如何做这件事。说实话，试着把它放在语境中，然后把它像扔到船舷外的瓶中信一样送出去。

小船。这就是我们的角色。我们可以做得不同。我们可以看看什么样的信息会产生共鸣，但我们不会开展竞选活动。我们只是试图成为诚实的经纪人。是的。我的意思是，我认为我们能做的最好的事情就是尽我们所能向我们接触到的人确认真相和现实。但我们本周做什么？哈哈。

我认为我们应该谈谈乔·罗根。特朗普不是称他为英雄或最伟大的人之一吗？是的，我认为他的认可意味着一些事情。我的意思是，不可能知道这是否让他赢得了选举，但我认为乔·罗根是新媒体环境的象征，这种环境非常强大，很容易被特朗普的谎言所左右。

我在想，我犹豫了，因为我知道你已经厌倦了这个人，米卡。我知道你会说什么。史蒂芬·米勒，对吗？不。有一个关于如果卡玛拉·哈里斯获胜，埃隆·马斯克将损失什么东西的惊人故事。你知道，也许Twitter会倒闭，或者X会彻底垮掉。那里还有很多其他的可能性。

在特朗普政府中为他提供机会，而不仅仅是，你知道，效率专员或其他什么。解雇人们。是的。但还有很多商业方面的事情。是的。所有那些政府合同。我认为这是有用的背景，说明为什么他愿意向这场竞选投入如此巨额的资金。我的意思是，大量的资金。

你知道，特朗普的男人或什么的。这很有趣。这就像卡玛拉，几个小时过去了。这似乎像是一个一百万年前的世界。蒂姆·沃尔兹就像一个传统的人，就像一个人，只是一个普通人。我们几乎不认识你。我们几乎不认识你。

我想到的一个想法是，我不知道这是否适用于这个节目，埃隆·马斯克和乔·罗根我认为共同之处在于，他们都是思想市场（marketplace of ideas）的拥护者。他们都展现了一种言论自由的形象，那就是我们将倾听各方的意见，好的东西将会脱颖而出。这就是乔·罗根在他的节目中所做的。这是所谓的思想市场。绝对的。他们都将他们的市场倾斜给了唐纳德·特朗普。

归根结底，这种激进的中立性是一场闹剧，无论他们是否知道，它很容易被利用，而且不诚实。我的意思是……他们总是知道的。今天早上醒来，看到普选结果是这样的，而不感到……

就像世界完全颠倒了一样。就像真相不再重要了。我不知道。我的意思是，我在社交媒体上发帖，比如，你在我们的社交媒体上感觉如何？而且我，我们收到了很多回复。很多都是负面的，但这也许是一个机会，让我们更加关注我们的节目是一个社区，对优秀新闻的庆祝，对真相的信念，尽我们所能去理解和报道它。

我们可以说，让我们知道你想要我们报道什么。给我们发邮件。告诉我们你的感受。我不知道。我很想做一个节目，收集听众的感受，让这个节目更像是一场对话。好的，我认为我们应该与团队会面。让我们结束吧。我们将制作一个节目。听起来不错。好的。在星期三发布该播客后不久，我们开始收到听众的来信。

嘿，媒体聚焦团队。来自柏林的问候。嘿，我的名字是阿洛娜。我想录制一段简短的语音备忘录。嗨，布鲁克，我是科罗拉多州柯林斯堡的肯德拉·霍尔。嗨，媒体聚焦，这是来自欧洲的卡洛斯。嗨，媒体聚焦团队。我的名字是安妮。我在纽约市郊外的威彻斯特。嗨，媒体聚焦，我是来自蒙大拿州的格雷琴。我们要求人们发送语音邮件来回答一个简单的问题。好的，所以第一个问题，我今天感觉如何？嗯……

我会说只是无聊。我觉得绝望。意识到人们基本上是根据经济这个模糊的概念来投票的，这可能是最难处理的想法。当我今天早上醒来看到新闻时，我只是想，这是什么鬼？到底是什么鬼？这甚至不是什么选举人团的事情。他赢得了普选。我的天哪。这个国家一次又一次地表明它有多么讨厌女性，多么不重视我们的生命。

我们在各个年龄段都是多么的廉价。我们还问你们，当我们再次进入另一个特朗普总统任期时，你们想让我们报道什么。厌女症和种族主义……

尽管卡玛拉·哈里斯显然是更有资格的候选人，但人们宁愿选举一位白人男性，即使他是一个被定罪的重罪犯和强奸犯，以及所有其他可怕的事情。我也非常喜欢报道特朗普的那些人……

我觉得兄弟文化真的渗透到了共和党，并且几乎是年轻男性生活的背景音乐。也许今天可以采访一些特朗普的选民。

看看他们对他的总统任期有多少了解？有多少丑闻和混乱，他被弹劾了两次，1月6日事件，所有这些事情都不重要？我想听到更多关于米卡提到的一个话题，那就是许多人的现实生活经历与

媒体对事情进展的描述之间存在脱节。——我真的很想听你们谈谈，并探讨个性是如何推动这些另类媒体来源脱离主流媒体的。

我们是否只需要更多酷炫、有魅力的人来报道好的、严谨的新闻？我们必须比激进分子更酷吗？我只是想让你们思考一下你们自己在这件事中是如何同谋的。我认为，你知道，加沙战争就是一个很好的例子。米卡在……

简报中提到了它，它只是被完全忽略了，并没有真正被谈论。我认为这是民主党失败的一个主要问题。你们许多人抓住了这个问题，下一步是什么？我们该如何为接下来的四年做好准备？我实际上很高兴，我的意思是，我不高兴特朗普赢了，但是……

鉴于他赢得了选举人团的投票，我很高兴他赢得了普选，因为它切断了民主党人说，“哦，这是选举人团。我们对此无能为力。”的逃避途径。好的，切断那条路。现在，民主党人必须真正审视自己，看看需要改变什么。什么是有实际意义的？行动在哪里？

我们现在最好的能量，我们集体能量的最佳用途。我很想知道关于行动的对话。我需要解决方案，而不仅仅是关于所有可怕事情的更多报道。我需要比，你知道，参与进来更具体的解决方案。我将增加我对当地非营利新闻机构蒙大拿自由新闻的资助，我喜欢它。

全国各地都有大量的当地非营利新闻机构。在这个不确定的时期，他们正在做着令人惊叹的工作。关注一群真正关心他们的社区、州和城市的人是有帮助的。我认为非营利新闻机构正在为我们做这件事。

感谢每一位抽出时间给我们发送语音邮件的人。不幸的是，我们无法包含所有内容，但我们已经听取了，并将继续倾听你们的意见。接下来，男性圈庆祝胜利。这里是《媒体聚焦》。节目《媒体聚焦》由Mint Mobile赞助播出。你知道当你发现一个新的值得狂欢的节目或一首你不断重复播放的歌曲，你必须与你的朋友分享，以便他们能够验证它有多棒吗？

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如何将民主转变为独裁。第一步，编造一个弥天大谎并帮助它传播开来。本届选举季的关键虚假叙事，也许是关键的虚假叙事，尽管缺乏证据，但那就是存在非公民可能大量投票的风险。我是凯·赖特。在接下来的《美国札记》中，我们将讨论你现在听到的所有极端言论和谎言是如何为接下来发生的事情奠定基础的，无论谁获胜。在您收听播客的任何地方收听。

这里是《媒体聚焦》。我是布鲁克·格拉德斯通。我是迈克尔·洛温格。女士们，先生们，这是因果报应。他应该得到这个。他们作为一个家庭应该得到这个。UFC终极格斗锦标赛首席执行官达纳·怀特在选举之夜与唐纳德·特朗普同台。我想快速感谢一些人。我想感谢Nelk Boys、艾丹·罗斯、西奥·沃恩，最后但并非最不重要的是，强大而有力的乔·罗根。

怀特似乎认为这些播客有助于影响投票结果。也许你从未听说过或看过他们的节目，但他们的胜利演讲致谢告诉我们互联网是如何演变的，特别是对于年轻男性而言。以Nelk Boys为例。几年前，当我第一次开始观看他们的YouTube频道时，他们似乎基本上是与政治无关的，仍然与大学生一起参加派对。

让我们开始吧，宝贝！看看谁又回到了泥土中。现在是上午10点之后，必须要有泥土。我现在为这些孩子们感到骄傲。我他妈的为他们感到骄傲。孩子们在哪里？仅仅两周前，他们还在特朗普的集会上分享舞台。我和你们最喜欢的人在一起，Nelk boys。他们正在以我的名义享受快乐时光。他们正在我的飞机上享受快乐时光。

然后是艾丹·罗斯。他是游戏玩家，在YouTube和Kik（一个边缘直播平台）上采访特朗普时，送给了特朗普一辆Cybertruck。那是埃隆。那是埃隆。哇。向莫斯先生致敬。这太美了。罗斯效仿他的英雄安德鲁·泰特，这位臭名昭著的厌女症者在罗马尼亚因人口贩运罪被捕。

达纳·怀特列出的另一个名字是西奥·沃恩，一位单口喜剧演员。虽然他上周末在他的播客上主持了与特朗普的病毒式对话，但他并不是一个MAGA支持者。不，我只是吸可卡因。是的，真的。所以不仅仅是，是的。

那是肮脏的，对吧？是的。这是，是的，这，我的意思是，是的。但你不再了吗？不，我不再做了，伙计。但当然，最大的新闻是来自强大的乔·罗根的认可，他在竞选活动的最后10天采访了特朗普、J·D·万斯和埃隆·马斯克之后，认可了特朗普。卡玛拉·哈里斯也收到了邀请，但她的团队拒绝了。

根据一些专家分析人士的说法，这是一个很大的失误。是的，哈里斯应该在那里，以及类似的地方。蒂姆·沃尔兹也是如此。本周被拒绝了。仅在YouTube上，罗根对特朗普的采访就被观看了大约4600万次。你就要放弃了吗？

在一次你认为另一方获胜意味着法西斯的选举中？和选民。令人惊讶的是，乔·罗根播客的话题经常被提及。一位NBC记者在选举之夜在亚利桑那州立大学的校园里。我们已经采访了几名学生，他们说他们听过乔·罗根与前总统的播客，这是他们做出决定的因素。

他们还说，如果卡玛拉·哈里斯出现在那个播客上，他们的投票可能会发生变化。前网络真人秀节目《恐惧因子》的主持人是如何成为政治造王者？

首先，他很早就采用了播客。罗根意识到，人们对另类媒体有着强烈的渴望，这种媒体不会告诉你该怎么想，或者至少是这么呈现的。对不受广播时间限制、古板的脱口秀礼仪和有利于主流专家和中间派政治的编辑性限制的讨论的渴望。毁掉电视的东西，毁掉

娱乐业的东西是金钱。他们在卖广告。所以每个人都必须说某些词，不要说某些词，不要提及某些话题。你不能只是表达自己，因为你是在向一个正在销售广告空间的人表达自己。2007年，乔·罗根作为互联网脱口秀节目的嘉宾，这似乎是他发现播客潜力的确切时刻。你只需要继续这样做。

我们需要弄清楚你如何从这件事中赚钱。肯定已经弄清楚了。Spotify与乔·罗根签署了一份价值2.5亿美元的多年合同。罗根不知何故抓住了瓶中闪电。Slate的通讯员贾斯汀·彼得斯为乔·罗根撰写了个人简介。他的播客始于他通常只是采访同行喜剧演员粉丝。

他在路上遇到的单口喜剧演员。他开始采访MMA格斗选手，因为他是一个格斗迷。然后在某个时候，他开始邀请学者、进化生物学家、社会学家、科技界人士。

我受不了这个人，但我也不得不承认他的播客非常有趣。砰。谢谢。谢谢你这样做，伙计。非常感谢。嘿，欢迎。很高兴见到你。也很高兴见到你。这是罗根2018年与埃隆·马斯克的采访，当时他们在镜头前吸食大麻。那是大麻吗？

还是雪茄？不。好的。是烟草里的毒品。哦，好的。所以就像大麻、烟草、大麻。你以前没试过吗？是的，我想我试过一次。来吧，伙计。

我认为这是马斯克的超级在线平民形象开始扎根的时候。我认为你是对的，这是马斯克开始真正尝试接触某种另类右翼知识分子暗网吸引力的时刻。与乔·罗根一起吸食大麻是一个转折点。

当然。我同意。对于罗根来说，政治要复杂得多。即使他与亚历克斯·琼斯、本·沙皮罗、乔丹·彼得森等人进行了友好访谈，他仍然接触到政治观点多元的观众。他在节目中说了这样的话。我认为我可能会投票给伯尼。当我和他在一起的时候，他作为一个人。我相信他。我喜欢他。看看你，进步人士。是的。我一直都是。是的。

什么？每个人都说你是右翼分子。我一生中从未投过右翼的票。真的吗？从来没有。从来没有。

我投票给民主党，除了独立人士。我投票给加里·约翰逊，因为他做了我的播客。2020年的罗根，这是本周在社交媒体上重新出现的剪辑片段的蒙太奇的一部分。87%的科学家表示，人类活动正在导致全球变暖。我非常支持堕胎权利。我非常支持妇女权利、民权、同性恋权利、跨性别者权利。我甚至支持全民医疗。显然，这个……

受保护的地位让我抓狂。特朗普对在其他国家出生然后被带到这里的儿童所做的事情。那么，自由主义者罗根是如何最终认可唐纳德·特朗普的呢？

我听说过几种解释。一种说法是，在2020年民主党抛弃伯尼·桑德斯之后，罗根放弃了民主党。另一种说法是，他的客人慢慢地让他“红药丸化”了。当有人不断地说，我是一个自由主义者，我是一个自由主义者，然后他交谈的人不断谈论取消文化的邪恶，谈论主流媒体是如何压制等等——

而你实际上并不是一个自由主义者。你穿着一件戏服。我认为过去五年发生的事情是，罗根终于脱掉了这件戏服，露出了他一直以来的本来面目。自2020年以来，乔·罗根已成为争议和批评的焦点，这是当你成为世界上最受欢迎的播客时所伴随的审查。

几年前，当互联网发现他在旧剧集中反复使用N字词后，他不得不道歉。看，我无法回到过去改变我说过的话。我希望我能做到。显然，这是不可能的。但我确实希望这可以成为一个教训。

对于任何没有意识到这个词从白人嘴里说出来，无论是在语境中还是在语境之外，都是多么具有冒犯性的人来说。我真诚而谦卑地道歉。他采访了所谓的疫苗怀疑论者罗伯特·马龙博士。这些实验性疫苗的强制令明确违反了

非法的。它们与纽伦堡法典明确不符。它们与贝尔蒙特报告明确不符。超过一千名医生、科学家和卫生专业人员正在呼吁Spotify停止其最受欢迎的播客乔·罗根播放的关于COVID的虚假说法。罗根会加倍关注疫苗问题，甚至在他来到播客后，开始认可他的朋友小罗伯特·肯尼迪。然后是这个。准备好听了吗？

我的朋友，他的妻子，是一位学校老师。而且……

她在一个必须在女厕所安装猫砂盆的学校工作，因为那里有一个毛茸茸的女孩，她认为自己是一只动物。他不得不在2022年收回这个完全虚假的报道，说他一定是误解了他的朋友或什么的。最近，他告诉一位客人，乔·拜登伪造了国情咨文。国情咨文不是现场直播的。是的，是的。

不。不。你看到他们发现它不是现场直播了吗？有人放大他的手表，他的手表时间不对。这怎么可能？我认为并非所有共和党人都同意这一点。谁知道他们知道什么？

当他这样做的时候，他们都在那里现场直播？是的。罗根让他的制片人进行了一次采访中的事实核查。他们调出一篇文章，揭穿了拜登手表的照片。是的，这是一张假照片。他们骗到我了。你怎么会相信这些东西？许多批评者都指出，罗根似乎没有为他的采访做足够的准备。

他判断力差。罗根说他是取消文化的受害者。我认为这就是他喜欢特朗普的一个重要原因。在我看来，历史上可能没有人像你这样受到攻击，而且

以及他们这样做是多么协调和系统化。这就是罗根上周如何安排他与唐纳德·特朗普进行的三小时采访的，通过讲述他们关于媒体和政治体制的共同故事。他们讨厌我们，不是因为我们的行为，而是因为我们威胁到了他们。你是否只是假设因为人们在《学徒》中喜欢你，他们就会喜欢你作为总统？好吧，我认为这会很容易。

你知道，这很有趣。好吧，如果媒体没有像他们那样攻击你，那可能确实会很容易。如果他们没有把你与希特勒混为一谈。我的意思是，即使是今天，比如……

卡玛拉正在谈论你和希特勒。他们会利用你对罗伯特·E·李所说的话。我们永远不会知道罗根的认可是否在周二改变了局面，卡玛拉·哈里斯的出现是否会产生任何影响。但本周关于此事的所有报道都说明了政治影响力似乎正在走向何方。我希望这是最后一位对乔·罗根说不的民主党候选人。就像，即使你必须去工作室。我会更进一步，瑞安。你

你需要你自己的乔·罗根才是更重要的问题。这是更大的问题。与左翼乔·罗根最接近的类似物是33岁的哈桑·皮克，他是一位Twitch主播和政治评论员。他身材魁梧，精通模因和游戏文化。他了解互联网。但作为一个社会主义者，他很可能被认为过于激进，无法像共和党利用其右翼影响者那样被主流民主党人接受。

我观看了哈桑·皮克在选举之夜向大约20万同时在线观看者公布结果。随着新闻开始传开，他开始对加入他的聊天室来嘲笑失败的特朗普支持者大发雷霆。唐纳德·特朗普当选总统不会改善你的生活。它实际上会继续使你的生活变得更糟，因为你正在经历重大的物质问题，而任何一方都没有提供任何足够的解决方案。

但“战胜自由派”并不会改善你的生活。这是唐纳德·特朗普和共和党用来转移你注意力的方式，以便他们可以掏空你的口袋，洗劫一空。多年来，他一直在发出警告，警惕“男性圈”的兴起。大量的右翼激进化正在发生，尤其是在年轻男性群体中。

这是他在乔恩·法夫罗的播客《离线》中所说的话。如果你是一个30岁以下的男性，并且有任何爱好，无论是玩电子游戏，还是健身，

无论是，我不知道，听历史播客还是其他什么。这每一个方面都被右翼政治完全主导。当他看到达纳·怀特在胜利演讲中向播客兄弟们喊话时（我们在本节开头听到的），哈桑·皮克在直播中做出了反应。强大的乔·罗根。谢谢美国，谢谢。

谢谢。晚安。这是个什么国家？我们完了。旧的新闻单一文化已经死了。《纽约时报》这家雇佣了2700名记者的公司，对许多人来说，只是一种信息和观点来源。乔·罗根也是如此。

即将上任的政府已经向我们表明，它将依靠新一代的名人和媒体网络来传播谎言，塑造人心。在OTM，我们将尽最大努力跟上。接下来，是关于如何在专制政权下生存的规则。这是《媒体聚焦》。

《媒体聚焦》由像您一样的听众支持。今天就通过捐款来支持OTM（https://pledge.wnyc.org/support/otm）。在Instagram、Twitter和Facebook上关注我们的节目@onthemedia，并通过电子邮件[email protected]与我们分享您的想法。

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我们一生中最重要的选举结束了，唐纳德·特朗普将重返权力。下次在《纽约客广播时间》中，我将与我们的华盛顿记者讨论2024年令人难以置信的选举，以及美国和世界未来面临的巨大不确定性。苏珊·格拉瑟、简·梅耶和埃文·奥斯诺斯下次将加入我在《纽约客广播时间》。这是《媒体聚焦》。我是迈克尔·洛温格。我是布鲁克·格拉德斯通。

2016年，特朗普赢得那次选举后，作家M·格森写了一份在专制政权下生存的规则清单。在这个节目中，他们解释了美国例外论是如何导致危险的想象力失败，使我们对这里可能发生的事情视而不见。

玛莎的智慧来之不易。她在俄罗斯长大，后来逃离了俄罗斯，现在玛莎在弗拉基米尔·普京的通缉名单上，这是一个危险的地方。我不知道我是否会称之为智慧，但我肯定有一些经验，而且

我认为我有一套不同的视角。M·格森是2020年出版的《在专制政权下生存》一书的作者，也是《纽约时报》的专栏作家。我认为这是流亡生活带来的礼物。我认为实际上许多流亡者有一种方式，不会把当地人认为理所当然的事情也认为理所当然。但观看这次竞选活动，

与八年前我在美国观看选举并认为“你们似乎没有看到我看到的东西”的经历类似。因此，当谈到专制时，你认为从政治上讲，考虑过去和现在比考虑左派或右派更有用。

卡马拉说，我们不会回头。在那一刻，我认为你认为她明白了。我也这么认为。我想，哇，在“我们不会回头”、“快乐”和蒂姆·沃尔兹之间。她真的明白了。因为我能看到她说，我们可以快乐地面对未来。我们可以快乐。我们可以像蒂姆·沃尔兹那样深切地关心他人。

你将在10年、15年后在这个国家醒来，对你的居住地、你的家人和你的经济状况感到满意。他们没有这么说，而是把特朗普当成法西斯分子

这是真的。但她还谈到了——我认为她用这个词太多了，因为它变成了陈词滥调——机会经济。但她确实谈到了帮助人们购买他们的第一套房子，这是美国梦，并提供一大笔资金来提供更好的托儿服务。

这些是未来的政治。我知道她确实说过，她不会在很多问题上偏离拜登的政策。

但我认为她的计划更进步。好吧，就我们甚至知道她的计划是什么的程度上而言，它更进步。她花了大量时间回避问题。她真正深入探讨的唯一问题是，我的意思是，她会身体前倾，热情地谈论堕胎权。

下一个问题，她会向后倾斜，肩膀会稍微靠拢，她会处于这种防御姿态。但同样，我认为试图理解她信息的感情价位更有用。在竞选的头几周后，我不禁觉得这种感情价位是选民被操纵的结果。

并且有一组顾问阅读了民调，并说，好吧，我们不仅不会谈论其他事情。我们只会谈论堕胎权，因为这足以让我们渡过难关。他们阅读了民调，他们正在操纵我们，而不是她是我们中的一员，她将帮助我们面对未来。这将不那么可怕。我只是不知道你如何实现这一点。

我理解技术官僚式的政治和竞选方式没有充分重视情感的价值。你已经说过，你知道，人们知道他们没有得到真正的愿景。我认为它会像这样体现出来。这将是卡马拉·哈里斯和蒂姆·沃尔兹说，看，我们生活在这个世界上最伟大、最繁荣的国家。没有我们解决不了的问题。

我们拥有的诺贝尔奖获得者比世界上任何其他国家都多。我们拥有智慧。我们拥有资源。我们拥有关怀。蒂姆·沃尔兹扮演着他那种父亲的角色，他照顾着他所在州的人民。我并不是讽刺地说。我怀着最大的敬佩之情这么说。他接受了我同事埃兹拉·克莱因的采访。那音乐一样悦耳。我的意思是，他就像一个真正的人在谈论

美国人需要有人为他们的孩子做早餐，这样他们才能在孩子上学前与孩子共度更多高质量的时间。这是真实而贴切的，并且充满了关怀。而这消失了。技术官僚接管了。技术官僚接管了。这是我的解读。我没有内部信息。你还说过，居高临下是民主党人的阿喀琉斯之踵，我当然也有这种感觉。

还有一个说法是，投票给特朗普的人是在违背他们自己的利益。我无法想象还有什么比这更居高临下的态度了，人们使用他们为数不多的、与权力对话的工具之一。当他们投票给特朗普时，他们所说的并不是他们在违背自己的利益。而是他们非常渴望

让政府知道他们感到被忽视、被遗忘、没有得到照顾，普遍被系统所辜负，他们会投票给可能或不可能制定对他们有利的政策的人，只是为了传递这个信息。这不能被称为违背自身利益。这被称为如此厌倦，以至于传递这个信息的利益胜过所有其他利益。

然后民主党人看到这一点，并说，这些人显然是信息不足的，不知道自己在做什么。所以我们必须告诉他们，特朗普会摧毁民主，这将解决一切问题。当你有一个竞选活动和一个政府说，不，客观地说，你很好。客观地说，你比两年前、四年前或六年前更好时，这真的没有效果。好吧，如果我主观上感到恐慌呢？

而你拒绝看到这种恐慌。特朗普不会拒绝看到这种恐慌。如果这种恐慌是基于我们经常听到的人们担心被取代，你该如何解决这种恐慌呢？你知道，“大替代理论”。你知道，特朗普所构建的很多东西本质上都是种族主义的，你知道，异化事物。

你并不期望民主党人接受这些想法。绝对不会。那么他们该怎么做呢？我认为他们会诉诸相反的东西。我认为我们已经看到了这一点，不久前我们在巴拉克·奥巴马身上也看到了这一点。

我认为，他拥有非凡的才能，能够吸引人们身上的优点。我碰巧在08年、09年的学年在美国。所以我非常密切地观察了这次选举。让我印象深刻的是，总统选举后的全国情绪，你知道，你找不到当天的报纸，因为它们在早晨的头几个小时就被抢购一空了……

人们在一个比他们想象中更好的国家醒来。这是伟大政治领导人的标志，那就是走出去，对人们说，看，你比你内心最糟糕的部分更好。我们可以团结起来变得强大，我们可以团结起来变得善良，我们可以团结起来变得慷慨。我们可以团结起来改变，因为我们会互相照顾。所以你的工作很大程度上是由你在俄罗斯的亲身经历所塑造的，但是什么

还有匈牙利社会学家巴林特·马贾尔的工作，他长期研究匈牙利总理维克托·奥尔班。似乎专制者做特朗普所做的事情并不罕见，那就是离开权力一届或两届，然后再次夺回权力。我今天早上实际上与巴林特谈过话。

我们讨论的一件事是，维克托·奥尔班在2002年被投票下台，并且失去了两届的权力。

他利用这段时间巩固了一个运动，这个运动的基础是，人民意志的唯一合法代表是奥尔班和他的政党。为什么？因为他们是真正的匈牙利人。嗯哼。因为他们了解人民。而人们实际投票选出的政府从根本上来说是不合法的。当然，我们知道特朗普从他输掉选举的那一刻起就更直接地做到了这一点。

他坚持认为拜登政府是非法的，而他才是人民意志的唯一合法代表。对，那就是“阻止窃取”。你在谈论一种叫做排他性合法性的东西，意思是只有他才是合法的。或者这意味着只有他和他的支持者才是合法的？好吧，他是唯一合法的领导人，而他的支持者是唯一真正的美国人。这是一个反馈循环。我们可以在下一届任期中期待更多类似的情况。

我的意思是，首先，我们从表面上看正在获得更多相同的东西，这似乎是完全控制联邦权力。三驾马车，众议院、参议院、白宫。正是特朗普的共和党。所以即使在纸面上，他也拥有排他性合法性。但是奥尔班和他的政党在匈牙利所做的事情——

是迅速改变宪法，通过大量法律，赋予他们权力，正如马贾尔所说，他非常擅长创造格言。所以他有一本新书出版，叫做《从法治到统治法》。对。因为匈牙利从

一个设计非常完善的、对的、欧洲民主制度。因为记住，那是在苏联帝国解体后的仅仅20年。所以这个制度是崭新的，不像我们的制度，摇摇欲坠，漏洞百出。然而，他们能够非常迅速地重新设计它以满足他们的需求。他们做到这一点的方法之一是通过这些法案。

深夜，没有讨论，成批地通过，以便立法者没有时间阅读它们。这对我们来说并不陌生，对吧？国会和参议院已经做了很多次了。但是当这是故意为之的时候……

这是一种完全破坏剩余的审议过程的方式。对。这也在最高法院发生。影子法令，甚至没有签署就做出决定，但它们是法律。我认为马贾尔说有一种叫做专制突破的东西。我想这是他的另一个说法，这意味着你拿走了一些东西

选举你的制度，然后改变它，这样当时间到来时，它就更难把你罢免了。对。所以他将专制分为三个阶段：专制尝试、专制突破和专制巩固。

专制尝试是我们看到特朗普在头四年执政期间发生的事情，我认为1月6日也是如此。那是一次真正的专制尝试。那是一次试图通过武力夺取权力的实际尝试。当不再可能通过选举手段扭转专制时，就会发生专制突破。例如，在匈牙利，奥尔班的政党菲德斯拥有绝对多数。因此，他们以三分之二的票数修改了宪法。

正如我采访过的一位法律学者所说，没有人会再次拥有绝对多数。就像所有这些都是不可逆转的。就像即使我们想象，这是在2012年，我们把奥尔班赶下台，把菲德斯赶下台，我们有一个民主联盟，那将是一个民主联盟。它不会是绝对多数。它将无法将宪法改回原样。所以它将处理一个专制制度。我们现在在波兰看到了这一点。

所谓的“法律与正义党”执政的时间不如奥尔班长，但能够以新自由民主政府发现非常难以扭转的方式改变制度。我们应该期待特朗普在任期间出现专制突破吗？那会是什么样子？

是的，我认为我们应该期待特朗普在任期间出现专制突破。“2025计划”是一种计划。但我越来越认为，至少在短期内，这更多的是关于如何做，而不是关于做什么。将会有大量的法案、攻击、公开声明、听证会等等。而且

我预计这些攻击将针对公共审议的各个机构。这仅仅是基于匈牙利的策略。他将利用赦免权，他将立即赦免自己犯下的联邦罪行，以及1月6日的团伙以及任何其他需要联邦赦免的人。我们在第一任期看到了这一点，我们看到了包括国务院在内的整个机构的空心化。嗯哼。

但我认为现在会更快、更果断、更具破坏性。早在2016年，你就提供了一些在专制政权下生存的规则。

当你来到这里谈论它并将其扩展到你在2020年的书中时，这对我们来说意义重大。其中一条规则是真正理解，撒谎不仅仅是一种策略。撒谎才是重点。专制者想要制造混乱，对一切产生怀疑，以便他们可以决定什么是真实的。还有一个口头禅，你的制度不会拯救你。

体制内的新闻界当然没有拯救我们，尽管我认为它对特朗普的报道自2016年以来有所改善。那么新闻界应该如何应对特朗普的第二个任期呢？带着恐惧。我的意思是，新闻界不应该这样做。不幸的是，我听到一些编辑说，哦，我们知道该怎么做。我们只需要做新闻工作。嗯哼。好吧，说实话。我们不知道该怎么做。我们所做的任何事情……

都会以某种方式让我们成为同谋。报道特朗普不会让我们成为同谋吗？好吧，让我们再回顾一下第一任期的一些例子。纽约时报的做法是，我们将尽可能批判性地报道本届政府，但基本上是我们一直报道任何政府的方式，那就是当特朗普做一些疯狂的事情，比如给金正恩写一封情书时，

我们将称之为外交和对外政策。一方面，称之为外交和对外政策显然是错误的。另一方面，那是当时的美国外交和对外政策。我们每次写关于特朗普的文章时都要发明一个新词吗？我们不能。所以我说，在某种程度上，这让我们成为了同谋。给我举个非同谋处理暴行的例子。

我认为你应该采取金正恩的故事，然后说，称之为外交似乎很疯狂，或者这就是美国外交所发生的事情。这是一篇社论。我们一直都在写社论。对我来说很容易说，我在观点版工作。新闻记者有很多规则，但规则也会发生变化。同样，这真的、真的很难。这里没有简单的答案。

当特朗普是总统时，特朗普是总统是正常的。当特朗普制造完全疯狂的新闻时，这也是我们的日常现实。那么你该如何报道这些事情呢，恰到好处地将其病理化？

我不知道答案。我认为我们在特朗普第一任期内做得不够好。我认为我们在竞选期间做得稍微好一些。但我认为这最终是一个难以解决的问题。所以我们只能争取做得最不糟糕。

你半病理化了。你说，刚刚好。我记住了这一点。问题是，多少才算足够？多少又太多了？就像李子干。多少太多了？你的另一个规则，玛莎，现在值得记住的是，不要被正常的细微迹象所迷惑。我们想让自己相信，也许事情并没有那么糟糕，但这是一种干扰。

从某种意义上说，这将是正常的，因为太阳会升起，也会落下，我们会拥有好的食物和好的朋友。然后到了某个时候，你会说，哦，也许我可以忍受这个。这对我来说是最痛苦的事情之一，因为……

我对自己说过这句话，不是关于特朗普，而是在我住在俄罗斯的时候，事情越来越糟。我一直说，你知道，我可以忍受这个，我可以忍受这个。我最终无法忍受它，因为我的家人处于危险之中。所以我们离开了，我的朋友们留了下来，我看着他们过着我错过的生活。他们有令人满意的事业，这太棒了。我不知道。

我不相信这是可能的，但这是可能的。他们彼此陪伴。他们拥有我深爱的城市。在某个时候，我认为，也许我不必离开这里。也许我可以过这样的生活。这是俄罗斯对乌克兰发动全面入侵前一个月。所以如果我们的制度不能拯救我们，那么什么可以呢？第六条规则是记住未来。我们不想做任何我们不想与之共存的事情。

因此，一个很好的例子是支持民主、支持民主的大D活动家，他们正在争论让选举人改变他们的投票，以防止特朗普当选总统。一个值得称道的事业，但代价是永远使选举无效，永远使选举失去合法性，对吧？所以在那之后我们将进行另一次选举。然后在2020年，我们看到特朗普试图做同样的事情。在你的书中，你写道……

好吧，你的规则相信专制者，而许多特朗普的支持者不相信。他们说他不会真的做他说的话，尽管我们过去已经看到他确实会这样做。

不要妥协，要愤怒。你说，我们将不得不做的不仅仅是投票和竞选。我们将不得不放弃回到一个虚构的、特朗普之前的正常状态的想法，那时美国的制度应该像那样运作，这实际上引出了最后一个问题。你知道，最近有人在推特上说，你知道，当他们分享诗歌时，这是一个糟糕的日子。是的。

你用兰斯顿·休斯的著名诗歌结束了你的书《在专制政权下生存》。哦，让美国再次成为美国。这片土地从未存在过，但必须存在。这片土地上每个人都是自由的。你为什么选择它？因为这是我最喜欢的诗歌。这正是我试图用文字表达的东西。民主是一个梦想。

美国民主是一种非常特殊的梦想。我们永远不会拥有一个每个人都自由、每个人都平等、每个人都参与治理的国家。但我们可以拥有一个每天都越来越像这样的国家，而不是每天都越来越不像这样的国家，而这是我们多年来一直处于的状态。玛莎，非常感谢你。

谢谢。玛莎·格森是《纽约时报》的专栏作家，也是包括《在专制政权下生存》在内的多本书的作者。

这就是本周节目的全部内容。《媒体聚焦》由莫莉·罗森、丽贝卡·克拉克·卡伦德、坎迪斯·王和卡特里娜·巴顿制作。我们的技术总监是詹妮弗·芒森。我们的工程师是布兰登·达尔顿。埃洛伊丝·布隆迪奥是我们的高级制作人，我们的执行制作人是凯西·罗杰斯。《媒体聚焦》是WNYC工作室的制作。我是布鲁克·格拉德斯通。我是迈克尔·翁格。事实证明投票有效。

这是真实的。尽管我们认为他们操纵了它，尽管我们认为有欺诈行为，它只是一个木偶戏，没有人能够反抗这个制度，事实证明投票仍然是真实的。