The Rise of 'News Avoiders,' and a Stand-Up Comedy Scandal
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在2024年大选前夕，民调成为头条新闻。在本周的《媒体在线》节目中，我们将指导您关注哪些民调以及如何解读民调。此外，我们将了解人口中一个不断壮大的群体：逃避新闻的人。他们能教会我们什么，以及他们错过了什么。最后，我们将探讨喜剧中对真相的期望变化——从莱尼·布鲁斯到哈桑·米纳吉。 1. 鲁思·伊吉尔尼克[@RuthIgielnik] 谈论民调的局限性以及我们在2024年大选周期中可以从中获得的见解。收听。 2. 本杰明·托夫[@BenjaminToff] 谈论“逃避新闻”现象的兴起以及他们错过了什么。收听。 3. 杰西·戴维德·福克斯[@JesseDavidFox] 谈论哈桑·米纳吉丑闻及其揭示的真相与喜剧之间的关系。收听。 《媒体在线》得到像您一样的听众的支持。今天就通过捐款来支持OTM（https://pledge.wnyc.org/support/otm）。在Instagram、Twitter和Facebook上关注我们的节目@onthemedia，并通过电子邮件[email protected]与我们分享您的想法。</context> <raw_text>0 嘿，我是米卡。在我们开始节目之前，我想和你谈谈一件非常重要的事情。12月是给予和接受的月份，我想告诉你一些我在今年由于你的支持而完成的工作。

我报道了我作为联邦证人在1月6日宣誓效忠者审判中的艰难经历。我做了一期关于声音科学的节目，节目嘉宾是罗伯特·克罗尔维奇。我还做了一篇关于工人所有制媒体实验的文章，最近，我还做了一篇关于播客经济的第一个繁荣与萧条周期的文章。

对莱昂纳德·利奥的深入调查、周中播客、布鲁克的长篇论文，以及你在节目中每周听到的一切都需要时间和金钱。更不用说制作人埃洛伊斯、莫莉、贝卡和坎迪斯，以及我们的音频高手珍和我们无所畏惧的执行制片人凯特所付出的巨大团队合作了。

听着，高质量新闻业的处境艰难，这已经不是什么秘密了，但在总统大选即将到来之际，现在的风险比以往任何时候都高。

无论好坏，媒体报道都可能在最终当选的人中扮演重要角色。明年，我们计划更加雄心勃勃。因此，请访问onthemedia.org/donate，以保持我们独特的新闻报道方式的活力和蓬勃发展。当你捐款时，你将能够从一些令人惊叹的礼物中选择，例如

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我是玛丽亚·孔尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的新播客《风险业务》是一个关于如何做出更好决定的节目。我们都是记者，我们喜欢玩扑克，这就是我们将用来处理整个节目的视角。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的一切。例如，我是否应该叫个水管工来修理我的淋浴器。当然，我们也会谈论选举。在您收听播客的任何地方收听《风险业务》。

来自纽约WNYC，这里是《媒体在线》。我是布鲁克·格拉德斯通。随着2023年迅速接近尾声，许多人将他们的政治目光转向即将到来的一年，11月的日历上写着总统大选。

所以，拿出你的塔罗牌、艾草股票，查一下，或者魔法八球，因为美国的四年一度的猜测游戏开始了。现在让我们来看看对2024年假设大选对决的新民调，该民调显示唐纳德·特朗普在七个摇摆州击败现任总统乔·拜登。特朗普在亚利桑那州领先拜登4个百分点，在佐治亚州领先6个百分点，在密歇根州领先4个百分点，在内华达州领先3个百分点，在宾夕法尼亚州领先2个百分点，在威斯康星州领先4个百分点。根据决策台总部对大选前线的预测，特朗普总体上领先拜登2.3个百分点。民调接踵而至。

这是赛马报道的主要成分，即使我们媒体评论家都在为政策报道的营养而努力。但不可否认的是，拜登面临着许多现任官员都面临的挑战，公众对现状非常不满，

并担心未来四年（至少）的未来。一项新的哥伦比亚广播公司新闻民调显示，大多数美国人不赞成总统拜登处理以巴冲突的方式，很少有人认为他的政府的行动正在使局势更接近和平解决。这不仅仅是战争。十分之七的美国人表示，他们不赞成总统处理通货膨胀和边境移民的方式。CNBC发布了一项新的全美经济调查。

这项调查显示，拜登政府在进入大选年之际失去了一些支持。无论你怎么看，拜登总统的民调支持率都很糟糕。当然，拜登的竞选困境与他预计的对手大相径庭。事实上，目前还不清楚他预计的对手是否会承认有任何困境，因为看看这些数字吧。唐纳德·特朗普正在为其最近宣布成为独裁者的言论辩护，因为他仍在民调中占据主导地位。我们的

一项新的锡耶纳学院《纽约时报》民调显示，共和党选民以54%对17%的比例支持他，超过了他的最接近竞争对手罗恩·德桑蒂斯。共有26个不同的群体被细分。你知道唐纳德·特朗普在多少个群体中没有领先吗？零。到目前为止，我们在数据中看到的是，越来越多的人说特朗普犯下了严重的联邦罪行。事实上，越来越多的人说他们可能会继续投票给特朗普。

鲁思·伊格尔尼克是《纽约时报》新闻调查的编辑。她是本周发布的《纽约时报》锡耶纳学院民调团队的成员。其他民调机构比较了四种可能的审判。

毫无疑问，围绕选举干预的两场审判，即1月6日审判和佐治亚州审判，被认为对选民（特别是特朗普选民）的影响更大，意义更重大。我们在数据和与选民的谈话中确实看到，例如，佛罗里达州关于海湖庄园文件的案件对许多特朗普选民来说并不那么令人担忧。因此，民调显示特朗普目前领先拜登两个百分点。

而拜登在以色列问题上的支持率尤其低，尤其是在年轻人中。毫无疑问，在我们的数据中，我们看到各年龄段的人对拜登处理以色列问题的方式的满意度都很低，从年轻选民到高龄选民都是如此。我们确实询问了选民更信任谁来处理以巴冲突。在那里，我们看到选民以相当大的优势表示他们更信任特朗普。

来处理以色列的局势，而不是拜登。特别是年轻选民，他们更有可能表示他们信任特朗普而不是拜登，比例接近20个百分点。老年选民则表示他们更信任拜登而不是特朗普，比例约为7个百分点。但公众总体上表示，他们更信任唐纳德·特朗普来处理以色列的冲突。

那么，让我们谈谈问题的措辞方式，因为它可能意味着任何事情，也可能意味着一切。在这些特定民调中，你们是否就任何问题的措辞进行了讨论？

在任何民调中，尤其是在这项民调中，我们都希望在措辞问题时非常谨慎和认真，因为，你知道，我们知道目前以色列和加沙之间的冲突非常复杂。即使是我现在使用的措辞选择也很复杂，对吧？我们必须认真考虑何时说加沙，何时说巴勒斯坦人，何时说以色列，何时说以色列政府。每一个决定都非常非常谨慎。

对于任何民调，我们都会花很多时间考虑问题的措辞，主要有两个目标。首先，一个问题……

对任何被问到这个问题的人来说都是公平的。我们希望代表美国的每一个选民，无论他们的观点如何，无论他们在政治光谱上的位置如何。因此，这意味着美国的每一个选民都应该能够看看这些问题，并说，我在这些答案选择中看到了自己。有一个答案选择代表了我的感受。所以这需要大量的讨论。第二件事是我们花很多时间做的事情是试图确保

问题会被回答问题的所有人以相同的方式理解。民调中经常会出现所谓的测量误差，我们认为我们在测量某事，但不同的受访者对它的解释方式不同。因此，我们再次花了很多时间来做到非常谨慎和精确。你能举个例子吗？

是的。所以我们想了解停火这个概念。因此，如果我们只是问，你是否赞成停火，我们可能会在那里得到很多测量误差。有些人认为停火意味着现在所有的战斗都停止了。有些人可能认为停火意味着战斗一旦（例如）人质获释就停止。

或者任何数量的条件。或者永远停止，没有任何条件。或者永远停止，对吧，没有任何条件。而仅仅问停火这个词太宽泛了，很多人对它的解释不同。所以对我来说，作为……

民调分析师，我不知道如何解释这些数据，因为每个人都带着自己的视角来解释。因此，我们提供了一个强制选择选项。要么以色列应该停止其军事行动以防止平民伤亡，即使并非所有的人质都被释放；要么……

以色列应该继续其军事行动，直到所有的人质都被释放，即使这意味着加沙的平民伤亡可能会继续。现在，很多人可能不同意这些答案选择，我认为不同意这些作为唯一两个答案选择是很有道理的。但通过这样做，我们实际上发现公众在这个问题上相当分裂，我认为这很有趣。我认为一个好的调查问题会

更平均地划分公众。你们是否考虑过提供超过两个选择？我们考虑过。我们对此进行了相当激烈的讨论。有时我们差点就将其作为选项。最后，你提供的选项越多，分析数据就越困难。

我们的目标是这是对这些事情的第一次尝试。而且，你知道，如果我们发现一些有趣的东西，我们可以提出更多的问题，并尝试在前进的过程中将这些群体区分开来。你们总共调查了多少人？我们调查了一千多人。这是一个典型的数字，但规模较小，对吧？我的意思是，我认为这实际上是民调的一个常见谬误，也是一个值得讨论的问题。所以……

电话民调传统上是在全国范围内对大约1000名成年人或选民进行的。有一个叫做中心极限定理的统计原理，它说当你达到一定的样本量时，随着时间的推移，你的变化会减少。而对于美国成年人来说，1000左右就是这个样本量。因此，虽然现在有很多在线调查的样本量要大得多，但我总是向记者强调，更大的样本量并不一定更好。

事实上，你可以从1000名选民那里得到一个相当好的结果，而且拥有更多选民并没有好多少。你认为你帮助制作的最近的民调是选举民调还是问题民调？我们提出的问题是为了试图了解选民目前对即将到来的选举的立场，但我们也利用了这次民调的机会，深入探讨了两个问题，一个是中东局势，另一个是特朗普的审判。所以，你知道，这个民调有点介于两者之间。哪一个在试图获得准确结果方面存在更多问题？

我认为两者都很难获得准确的结果。让我先说这一点。选举民调非常困难，因为我们试图预测一个还不存在的群体。我们试图预测谁可能会投票。而这是一群不知道自己是否会投票的人。他们可能会改变主意。从现在到那时会发生很多事情。所以这是一项非常具有挑战性的壮举。

问题民调也因为不同的原因而极具挑战性。问题民调的挑战更多的是那种问题发展方面的挑战。既然我们正进入大选年，鲁思，我认为我们都可以回顾一下民调素养。所以让我们回顾一下听众可能想要注意的几件事。首先，民调的准确性如何？我猜现在很难让人们接电话了。而且

许多接电话的人并不一定有兴趣回复民调员。是的，所以，你知道，担心民调的准确性是合理的。我们民调界跟踪的一件事是民调的平均误差随时间的推移。因此，选举民调与最终结果相差多远。而这实际上随着时间的推移越来越小。

民调结果越来越接近实际选举结果，当然也有一些例外，有些选举民调表现更差。例如，我们历史上看到，当唐纳德·特朗普参与竞选时，民调的准确性低于他不参与竞选时。例如，在2022年，《纽约时报》-锡耶纳学院民调，我们在我们所调查的所有竞选中，都与最终结果相差几个百分点。我们非常准确。

话虽如此，在一个如此分裂的国家，几个百分点也可能造成天壤之别。是的，你完全正确。我真正难以处理的一件事是，民调实际上是一种粗略的工具，它并不总是衡量选举的理想工具。能够在两个百分点以内感觉很好，但这显然不足以真正向我们展示结果。

但你特别问到让人们接电话的问题。这是一个很好的问题，因为这是我们行业正在努力解决的问题。我记得当我开始从事民调工作时，回复率（即回复并回答民调的人的比率）约为10%。这个数字现在约为1%或2%，实际上只有这么少的人会回复。所以非常低。

但你说现在的民调比以前更准确了。我们和业内其他人所做的一件事就是我们所说的非回复研究。因此，我们试图了解不回复民调的人是否与回复民调的人根本不同。

这才是差异发生的地方。如果回复民调的人的态度和观点不同，那么就值得关注。到目前为止，我们看到的是，即使只是一小部分人口，回复民调的人的态度和观点与不回复民调的人并没有什么不同。

但我们也在探索电话民调以外的其他方法。人们更多地转向在线民调或电话和在线民调之间的某种混合方式。但这些不是随机的，对吧？正确。就是这样。然后还有一类许多民调专家都在探索。这就是这种通过在线进行的在线民调的想法。

通过电话。所以他们通过电话联系人们，然后将他们带入一个在线小组。所以它是随机的。这些就是一些人所说的基于概率的小组。民调行业有很多聪明的人正在努力回答这些问题，因为这对我们所有人来说都是一个问题。你知道，确保我们仍然准确和具有代表性对我们来说是最重要的事情。

我们在2020年邀请社会学家泽伊内普·图费奇参加了节目，她将选举预测与天气预报进行了比较。谈到选举预测时，她说，“有很多证据和报道表明，预测本身会影响结果。”

这就是它们与天气预报的不同之处，对吧？如果我不带伞，雨不会仅仅为了刁难我而下。而如果我认为某事更有可能发生，并采取某种特定方式行动，我实际上可能会改变它发生的几率。在民调界，对选举预测感兴趣的人和对天气预报感兴趣的人之间存在着特别有趣的重叠，我觉得这很有趣。

但我认为这是一个值得问的问题。我会区分民调和民调的平均值，以及一些人在此基础上叠加的东西，即这些概率模型，这些模型表明某人获胜的可能性有多大。举个例子。你知道，拜登落后两分。然后他们说，这意味着拜登有20%的获胜几率。我认为获胜的几率才是真正重要的。

对人们来说，解读起来确实很有挑战性。所以你可以想象，在2016年，当模型说希拉里例如有70%的获胜几率时，许多人将其在心理上四舍五入到100%，然后觉得她肯定会获胜。所以我认为……

由此产生的许多行为变化不仅仅是因为民调，而是因为这些叠加在民调之上的概率模型。行为变化是指？如果人们决定不投票，或者有报道说人们选择改变他们的投票，任何这些类型的决定。

他们通常是因为他们认为某人有70%的获胜几率，所以他们的行为不会对结果产生影响。而30%的失败几率仍然是一个很大的几率。巨大。如果下雨的几率是30%，你会考虑带伞。是的。你希望新闻消费者在解读民调结果时记住的三大要点是什么？

第一，不要关注任何单一的民调。任何单一的民调都可能是异常值。因此，随着时间的推移关注多个民调非常有价值。第二件事是聪明地选择你正在关注的民调。我喜欢用来评估我们是否认为民调质量好坏的指标实际上不需要任何方法论的理解。它只是民调是否对其方法透明。

因此，如果你看看一些高质量的民调机构，他们会深入解释他们的方法以及他们所做的一切。这就是我们正在寻找的。许多低质量的民调机构，他们发布的是简短的几句话的声明，解释了他们的发现，而没有提供很多关于他们如何做到这一点的信息。这应该是一个危险信号，表明那可能不是你应该给予太多信任的民调。第三点是不要忽略你不喜欢的民调结果。

这实际上意味着你可能应该更多地关注它。例如，在我们上个月的战场民调中，很多人反对拜登正在落败的想法，他尤其是在年轻选民以及黑人和西班牙裔选民中落败。这是一个很多人都不喜欢的民调结果。它不一定代表他们周围的人。与此同时，这是这个国家正在发生的真实变化。而且

许多民调都显示了这一点，不仅仅是我们。因此，我认为关注这些结果，而不是忽略它们是很好的，特别是如果它们发生在多个民调中。鲁思，非常感谢你。非常感谢你邀请我。这太棒了。鲁思·伊格尔尼克是《纽约时报》新闻调查的编辑。接下来，是那种你真的想逃避新闻的感觉。

鉴于此，嘿，感谢收听。这里是《媒体在线》。本期节目由Progressive保险公司赞助播出。

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我是玛丽亚·孔尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的新播客《风险业务》是一个关于如何做出更好决定的节目。我们都是记者，我们喜欢玩扑克，这就是我们将用来处理整个节目的视角。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的一切。例如，我是否应该叫个水管工来修理我的淋浴器。当然，我们也会谈论选举。在您收听播客的任何地方收听《风险业务》。

这里是《媒体在线》。我是布鲁克·格拉德斯通。即使是对媒体最了解的人来说，解读民调也很困难。它们可能是矛盾的，而且你知道，是错误的。它们的普遍性可能是我们许多人在面对新闻时选择回避的原因之一。但这当然不是唯一的原因，而且肯定不是现在的原因。

本杰明·托夫是明尼苏达大学哈伯德新闻与大众传播学院的助理教授，也是《逃避新闻：新闻报道的勉强受众》一书的合著者。欢迎来到节目，本杰明。非常感谢你。很高兴来到这里。

你和你的合著者采访了大约100名来自三个国家的人，然后用调查补充了这些采访。他们是一些每月消费新闻少于一次的人，对吧？对。在一些国家，这是一个相对较小的群体，例如在丹麦或芬兰，大约是1%或2%。但在美国和英国，则更像是7%或8%，也就是数百万的人。

因此，这个项目开始于想要了解这些人是谁？他们的生活是什么样的？他们对他们遇到的新闻和新闻报道有什么看法？这个类别中的人员构成多种多样。有些人受过良好的教育，在某种程度上积极参与政治。他们做出了非常谨慎的选择。例如，我在爱荷华州采访过一位工程师，他对自己时间进行了成本效益分析，并认为关注新闻不值得。

他投入的时间。但对许多其他人来说，这种模式非常一致，那些很少或根本不关注新闻的人往往是社会中最边缘化的人。他们往往受教育程度较低，社会经济地位较低。在参与政治生活方面，他们往往已经处于社会的边缘。

你的意思是主要指投票？主要指投票，但在所有政治方面都是如此。在许多一对一的谈话中，人们会谈到他们发现很难理解自己社区中正在发生的重要的政治问题，因为他们感到与世隔绝。

所以对于那些感到与新闻脱节的人来说，你发现这种行为与其他形式的脱节有关。是的。例如，许多这些人根本没有时间。他们可能在做两份工作，并照顾家庭成员。你发现，他们可能认为新闻是一种无关紧要的奢侈品。对。部分原因是夸大其词。

现有的知识储备来理解他们遇到的信息。人们觉得他们必须查找术语的含义。你提到了某种神秘的新闻语言，你必须带着一些先前的知识来了解一个故事。

没错。许多很少关注新闻的人，他们不知道如何在政治上将自己定位在左翼或右翼。他们通常并没有真正认同任何政党。因此，许多政治故事的利害关系并没有真正引起他们的注意。所以这也与对政治故事的投入有关，对许多人来说，这就是他们认为的新闻。

你有没有猜测为什么社会经济地位较低的年轻人比老年人更有可能回避新闻？一部分原因是人们会说，这并不是说他们没有看到新闻的任何潜在价值。有些人会说，你知道，我希望当我变老时，也许当我有了抵押贷款时，也许当我有了这些其他的承诺或更扎根于社区时，也许我会更多地关注它。

我认为，对于这些人来说，普遍存在一种挫败感，那就是，最终有什么区别呢？如果我知道更多正在发生的事情，我实际上能做些什么呢？如果你不觉得你能做很多事情来解决新闻报道的无数问题，那么它就不会让你觉得这是你时间的良好投资。我认为我们很多人认为它是一种单独的活动。你知道，也许你读报纸，你独自一人这样做，或者你在听收音机。是的。

但你得出了一个非常明确的结论，即新闻消费主要是社会性的。那些真正喜欢新闻、沉浸在这些新闻社区中的人……

这是一种非常社会化的活动。这是一种人与人之间联系的点。我们讨论如何理解你听到的内容，以及如何处理信息。我认为这是非常重要的一点，我们不会让它仅仅让我们感到沮丧，因为我们依靠彼此来帮助我们感觉，A，也许我们可以对我们听到的内容做些什么，而且，你知道，来自我们周围的人的力量来源，因为他们也有类似的经历。

一些人告诉你，他们从未养成收看新闻的习惯，也不知道有其他人这样做。对我自己来说，我认为对我的合著者们来说也是如此，我认为这让我们更加意识到，如果我们真的诚实地面对自己，为什么我们会消费如此大量的新闻？你知道，我们想告诉自己这是因为我们感觉自己作为公民更有力量，对吧？

这并不是说那些事情不是真的。只是这里还有更大的解释部分，我认为这确实可以追溯到我们所属的社区、围绕新闻消费的社会期望以及我们与生活中的人们谈论新闻所获得的好处。

对于那些通常不关注新闻的人来说，他们的生活中往往没有这些。因此，这不仅使他们难以感受到关注新闻的体验中有很多令人愉快的部分，而且还强化了这样一个观念，即养成这种习惯是有用的。民间理论是人们将对世界如何运作的观念编织在一起的一种方式，对吧？

而且你还会遇到关于媒体和媒体平台的民间理论。其中之一是新闻会找到我的想法。是的，人们有一种感觉，当他们上网时，他们不必自己去寻找新闻，甚至不必养成自己关注新闻的习惯，它会自己找到你。在某种程度上，我认为我们这些沉浸在非常强大的媒体中的人

其他新闻消费者的社区。我们确实看到了很多我们认识的其他人的帖子，我们认识的其他记者的帖子，但算法本身，平台本身，并非每个人的体验都是一样的。因此，人们相信这种情况可能并不一定与他们使用这些平台时的实际体验相符。是的。

我们在这些采访过程中听到的另一个民间理论是我们所说的信息就在那里的民间理论，即如果你想知道发生了什么，你只需去谷歌搜索一下，然后你就会找到所有信息。但实际上，这些信息之所以存在，是因为有一位记者花费了时间和资源来收集这些新闻。而这部分难题在许多新闻选民中往往没有被说明或承认。所以，

这是两个民间理论。新闻会找到我，或者我可以很容易地找到新闻，因为有了这项技术。但还有一个似乎与其他两个相悖的理论，那就是即使我遇到新闻，我也不知道该如何理解它。是的，我们称之为我不知道该相信什么的民间理论。而且，你知道，并非所有避免新闻的人都这么认为。有些人对自己的理解能力相当自信

他们可能会遇到的信息。部分原因是他们也不觉得大多数新闻与他们有什么关系。因此，他们并没有特别渴望去理解那里存在的许多信息。但也有一些人感到非常沮丧，觉得他们根本没有掌握工具来理解不同新闻机构之间的差异，或者为什么他们应该相信一个而不是另一个。而这种

他们需要对所有存在的东西都持怀疑态度的强烈保护意识，因为他们不想被操纵。因此，更安全的做法是不相信你所看到的一切，而只是避免所有这些。没错。在信任和某人避免新闻的可能性之间确实存在很强的相关性。

另一方面，这不仅仅是关于不信任。相当一部分人会说，你知道，这不是新闻，是我。他们会谈到自己是焦虑的人，或者会觉得，哦，也许那里有有用的信息，但这很难弄清楚哪些来源是可靠的。因此，他们会认为不相信一切更容易或更明智。

几年前，我和《政治是为了权力：如何超越政治业余爱好，采取行动并做出真正的改变》一书的作者艾坦·希尔斯交谈过。

他调查了大约 1000 人，他发现，在那些说他们每天花两小时或更多时间从事政治和公民参与的人中，绝大多数人只是阅读新闻和谈论政治。他们阅读报纸，收听 NPR，然后他们可以收听大量播客或收看 MSNBC 或福克斯新闻数小时。即使他们了解到的东西是八卦和小事，他们也会说，啊，这是我作为公民的责任，要知情。

但如果你问他们，好吧，那么在地方选举中我应该投票给谁？他们会说，我不知道。我对地方选举一无所知。我对这个州一无所知。我真的只能告诉你很多关于“签字笔门”、穆勒调查的事情，但我无法告诉你任何能够真正指导你投票的事情。所有这些新闻消费并没有转化为实际的政治工作，或者走出去帮助社区的人们，或者向慈善机构捐款，或者

所以也许那些避免新闻的人说得对。我认为他们说得对。而且我认为，新闻消费的水平我认为可能与一种旁观行为接壤，尤其是在政治方面，在那里，你知道，一部分……

人们对它的兴趣在于他们真的希望自己的一方获胜。在美国，有一部分避免新闻的人是独特的，他们表达了对主流媒体的不满，并认为这是他们避免新闻的原因，因为他们认为主流媒体存在自由主义偏见。

当你问那些避免新闻的人，消费新闻是公民的责任吗？你说过他们有一些矛盾。然而，他们中的一些人强烈认为，听到和鹦鹉学舌式的重复新闻片段并不能成为更好的公民。是的。我们对另一位避免新闻的人进行了后续采访，在他们之间的时间里，他改变了自己的习惯，开始订阅了车载卫星广播。他大部分工作日都在州内开车

他立刻注意到的一件事是，他认为他的一位同事经常谈论新闻，他觉得这有点烦人，他谈论新闻的程度。他说，他觉得他实际上并没有他看起来那么聪明。他只是在重复他在 CNN 上听到的东西。我们这些非常关注新闻的人，它确实为我们提供了理解周围世界的方法，我认为这可能是有价值的，但它也可能是一种拐杖，尤其是在政治方面。是的。

因此，我们目前身处的新闻环境尤其沉重和困难。有两场主要战争主导着新闻头条。有时我认为总是卷入他人的痛苦并没有帮助。我认为这可能会让人瘫痪。我想问题是，你怎么知道你消费的数量是否不健康？我认为这部分是关于允许你自己

感觉那样是完全自然的，减少新闻消费并找到更多关于确保你花在新闻上的时间和注意力是有价值的策略，并且更多地关注这种体验的质量，而不是数量，可能会更健康。我认为新闻确实发挥着一些非常重要的作用，这是社会中其他一些机构无法替代的。我想到的是我采访过的一位新闻爱好者，他生活相当具有挑战性。他是一个正在康复的酗酒者，失业了。他被禁足在家，因为他的驾照被吊销了。对他来说，新闻与其说是我们许多人认为它通常是的那种可怕的令人沮丧的事情，他认识到这一点。但对他来说，他说这是

进入外部世界。他非常感激能够接触到其他地方发生的所有事情，他从中汲取了力量。我认为有些人有这种反应，我认为这是一件非常积极的事情。而且我认为新闻并不总是消极的体验。如果是这样的话，你知道，没有人会关注它。

本杰明·托夫是新书《避免新闻：新闻报道的犹豫不决的受众》的合著者。谢谢。不客气。接下来，当一个喜剧演员夸大自传体的真相以使一件坏事看起来更糟糕时。这仍然是喜剧吗？这是《媒体在线》。媒体在线。

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我是玛丽亚·科尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的新播客《风险业务》是一个关于做出更好决定的节目。我们都是记者，我们喜欢玩扑克，这就是我们将用来处理整个节目的视角。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的一切。例如，我是否应该叫水管工或自己修理淋浴器。当然，我们也会谈论选举。在您获取播客的任何地方收听《风险业务》。

这是《媒体在线》。我是布鲁克·格拉德斯通。上周末，哈桑·米纳吉在曼哈顿灯塔剧院完成了一个关于他 11 年级时前女友欺骗他的节目后，转向观众说，不要查证我的事实。观众们疯狂了。这位喜剧演员指的是《纽约客》9 月发表的一篇文章，《哈桑·米纳吉的情感真相》。

记者克莱尔·马龙在其中查证了他脱口秀特辑中的片段。例如，米纳吉有一个关于在舞会之夜被拒绝在他约会对象家门口的冗长节目。里德太太打开门。她脸上露出了担忧的表情。她说，哦，我的上帝，亲爱的，贝瑟尼没有告诉你吗？哦，亲爱的，我们爱你。我们认为你很棒。我们喜欢你来这里学习。但是，你知道，今晚是那些我们有很多家人在内布拉斯加州回家的夜晚。是的。

今晚我们将拍摄很多照片。所以我们认为这不太合适。《纽约客》发现家门口的时刻并没有发生。米纳吉在 10 月下旬发布在 YouTube 上的 21 分钟回应视频中承认了这一点。贝瑟尼的妈妈确实这么说。只是在舞会前几天。

我创造了家门口的场景，是为了让观众进入那一刻的感觉。在另一个节目中，米纳吉描述了在《爱国者法案》节目对贾迈勒·卡舒吉遇害和纳伦德拉·莫迪的印度教民族主义进行批评后，收到一封装有白色粉末的信件。他说粉末掉进了女儿的婴儿车里。它落在我女儿的肩膀上，她的脖子上，她的脸颊上。她正盯着我。我们赶紧跑到纽约大学。

他们一看到婴儿，就撕掉她的衣服，把她带走了。《纽约客》没有发现这次急诊室就诊的记录。米纳吉承认这并没有发生，尽管他说他确实和女儿一起打开了一封装满白色粉末的信，对他家人的安全威胁是真实的。这一切都令人恐惧，那么为什么要夸大其词呢？甚至说你带女儿去了医院？炭疽袭击的那天晚上，比娜和我大吵了一架，她一直问哈桑，

如果这种粉末落到我们女儿身上怎么办？所以我创造了医院的场景，是为了让观众感受到我和比娜那天晚上感受到的同样的震惊和恐惧。 《纽约客》坚持其报道，称其具有误导性。在他灯塔剧院的演出中，米纳吉说：“我不得不与世界上最危险的组织之一正面交锋。”

他可能指的是这个国家最著名的杂志，也不是不受约束的新闻业。他指的是一个在现实世界中从未受到威胁，在数字世界中也从未受到挑战的野蛮力量。他说：“我说的是一个拿着键盘的白人女性。”观众们更加疯狂了。

这场争议几乎被所有主要新闻媒体报道，并编织到米纳吉最新的喜剧特辑中的几个笑话中，这表明了一个巧妙的丑闻如何能够成功地被利用。它还让人质疑观众对喜剧演员的期望，尤其是那些做乔恩·斯图尔特式政治评论的喜剧演员。我认为我的作品中包含两种不同的期望。

我作为讲故事的喜剧演员的工作和我作为政治喜剧演员的工作，事实总是放在首位。这就是为什么《爱国者法案》的事实核查非常严格的原因。但在我的讲故事喜剧演员工作中，我认为真相与虚构之间的界限可以稍微模糊一些。杰西·戴维德·福克斯是《秃鹫》杂志的高级编辑，《好笑话》播客的主持人，以及《喜剧书：喜剧如何征服文化以及使其发挥作用的魔力》的作者。

欢迎来到节目，杰西。哦，非常感谢你邀请我。因此，对于喜剧演员来说，为了更娱乐的故事而在他们的脱口秀表演中夸大或歪曲事实是很常见的。你认为《纽约客》的文章及其引发的反应告诉我们关于 2023 年喜剧中对真相的看法吗？

故事的张力在于一个喜剧演员会夸大其词，这可能是一个值得报道的信息。这意味着有一大批消费喜剧的普通观众不认为喜剧演员是一个……

有艺术许可权编造东西的人。我认为人们倾向于认为喜剧演员只是在那里说话。即使喜剧在结构上变得越来越雄心勃勃，仍然有一种倾向，那就是不真正调查他们说话的性质。正如你本人所写的那样，没有人会质疑迈克·伯比格利亚关于他生活的说法是否属实。但是当你将自己置于一个关于喜剧的故事中时

种族歧视，你经历过的痛苦，然后你夸大它，你把它绣起来，让偏见看起来更加令人震惊。这难道不是喜剧观众与喜剧演员之间的契约发生变化，需要真正的赤裸裸的诚实的时候吗？

哈桑在他的辩护中认为，他传达给观众的信息是正确的。但是……

就艺术家试图向人们传达他们的真相而言，如果他们知道事实真相会完全使故事失去合法性，那么我认为有一些事情需要考虑。我认为这也受到哈桑是一个喜剧演员的事实的影响，他的另一份工作是在政治领域。这个节目不是非政治性的作品。它是一种带有论点的政治作品。

你知道，我们听到的是一个可怕的故事，变得更加可怕，这样我们才能对它感到更加可怕？我不知道。至少感觉很奇怪。感觉很奇怪。我们作为一个社会从未真正确定艺术的伦理。但我们的胃可能会感觉像，哦，这不是我们同意的。我认为违反契约是正确的。

在你的书中，你追踪了观众对喜剧中真相和真实性的期望的演变。你将 20 世纪中叶的“病态喜剧演员”标记为喜剧中真相作用的转折点。我的意思是，莫特·萨尔过去常常把报纸带到舞台上。显然，莱尼·布鲁斯的独白中有很多时刻并不搞笑。

谈谈“病态喜剧演员”以及他们是如何赢得观众好感的。他们对 20 世纪 40 年代和 50 年代初的喜剧做出了反应，这种喜剧仍然根植于非常传统的笑话写作结构，以及在俱乐部表演有时是老套材料的喜剧演员，并且没有从个人的角度出发。而且

在 20 世纪 50 年代后期，随着所谓的“病态喜剧演员”的兴起，莱尼·布鲁斯、马特·索尔、雪莉·伯曼，他们都有某些版本

这是一个个人的表达，这是一个巨大的进步，可能是喜剧史上最大的进步。从个人的表达中，你认为有一种真实的表达。让我们谈谈“病态喜剧演员”之后大约 10 年、20 年的理查德·普莱尔和乔治·卡林，他们成为表演他们真实人格的专家，同时突出社会不平等。

对我来说，理查德·普莱尔是许多不同定义中关于我们对真相和喜剧的理解的化身，因为他以喜剧演员以前没有做到过的方式坦率地谈论美国的人种关系。

但随后是他以一种从未见过的方式调查自己的真相。这种脆弱程度确实推动了艺术形式的发展。通过如此脆弱，通过在他对个人生活的讨论中看似如此真实，这让你在谈论政治或种族时具有一定的可信度。谈谈脆弱性。是的。

你写道蒂格·诺塔罗在她母亲去世和她自己被诊断出患有癌症后就上了舞台。我得了癌症。你好吗？你好吗？大家玩得开心吗？我得了癌症。你好吗？然后你谈到了玛格丽特·乔在她的电视节目中努力尝试符合电视高管期望她看起来的样子，或者玛丽亚·班福德在 2000 年代创作关于心理健康的素材。

我住进了精神病院，如果你没有去过，如果你去了也不要难过。它们都一样糟糕。你没有去错一家。你写道，这些女性挑战了人们对在舞台上无所畏惧的含义的普遍看法。

无所畏惧通常用来形容那些不怕伤害他人的喜剧演员，而它应该适用于那些害怕被他人伤害并坚持下去的喜剧演员。所有这些喜剧演员所做的都是真正冒着后果的风险。

你知道，如果你只是从高处走下来，说，这是我的真相，它是毋庸置疑的。这是真相。它实际上并不脆弱。你实际上不会得到普遍的东西。但如果你让自己向观众敞开心扉，你就能找到更深层次的东西。实际上有点变态，也许有一系列性行为不端行为，长期以来实际上并没有影响一个人的职业生涯，而你

身体疾病，精神疾病史确实长期以来一直影响着人们的职业生涯，尤其是在好莱坞这样寻找理由不与人合作的地方。这就是区别，这不仅仅是说这是真相。它是毋庸置疑的。这基本上就像真相是一个我们将会一起找到的有时抽象的想法。所以让我们谈谈路易斯·C·K。好的。

你写道，在他第一个孩子出生后，他取得了突破，这改变了他到那时为止并不怎么令人印象深刻的职业生涯。你写道，在喜剧走向更严肃的道路的故事中，C·K。近十年来一直是它的化身。而庆祝的中心是真相，《洛杉矶书评》称他为电视上最诚实的人。你知道，关于男人，这真的很可悲，对吧？

我们无法对一个女人产生美好的想法，而不会随后对同一个女人产生令人作呕的想法。我们做不到。

我们不能只做其中一个。路易斯·C·K。以喜剧演员以前从未有过的方式受到极大的重视。有很多原因。但其中很多都是关于他多么诚实地站在舞台上。有时他认为他的女儿是个真正的混蛋。是的，是的。诸如此类的事情。或者……

描述照顾他新生女儿的尿布是什么感觉，并面对这种期望。而且我认为在舞台上谈论为人父母，这是新的，但他随后利用了这一点，将其应用于许多情感上不那么脆弱的作品，这些作品更多的是利用真相的感觉来提高笑话的赌注。他更喜欢说 N 字，实际上说这个词，而不是说这个短语，N 字。

他有一个关于 C 字的笑话，以及这个词是如何可以接受的。他还有一个关于 F 侮辱的笑话，以及这个词是如何可以接受的。在这些笑话中，他将它们塑造成进步的。所有这些都是试图利用他从早期特辑中获得的好感，来做一些我认为并不像他所塑造的那样真实的事情。

然后在 2017 年，《纽约时报》发表了一篇文章，披露了五起针对他的性行为不端指控。他的故事揭示了人们对喜剧中真相的期望吗？

对于许多年轻人来说，我认为这破坏了在你完全控制自己如何被呈现的情况下将自己投射为真实的人的愿望。我认为与其说是关于诚实，不如说是更多地关于控制和控制叙事以及控制感知。所以你可以说，是的，他很诚实，但更多的是他试图操纵这种诚实的感知，这样他仍然掌握权力，他仍然处于控制之中，他并没有让人们质疑他的道德或他的行为。

你已经标记了一个新时代的喜剧演员的出现。像约翰·厄利和凯特·伯兰特这样的人回应了这种表演的真实性，你认为他们是在反对上台并表现得好像你所说的是真实的这种虚伪。我就在这里阻止你，因为……哦，我的上帝。我的意思是，凯特，这是……

这是巨大的。这是巨大的。谢谢你，谢谢你，谢谢你。我起鸡皮疙瘩了。我起鸡皮疙瘩了。哦，我的上帝，是的。很少有人经历过这种事。谢谢你。我知道。我的意思是，如果我能回到我们第一次见面的时候，

如果我能告诉那两个人，如果我能告诉那两个人，凯特，看看你将取得多大的成就。不要去那里，因为我会去那里。他们讽刺了在舞台上做到真实的可能性。这是避免被称为不真实的方法吗？是倾向于表演的荒谬性吗？

这表示，如果你上台表演，无论如何，承认你在表演比假装你只是在告诉人们你的生活更真实。我相信凯特的背景是她在表演研究方面拥有硕士学位，

它植根于朱迪思·巴特勒这样的人。朱迪思·巴特勒是一位酷儿和女权主义学者。我们认为的许多关于性别表演的想法都来自他们的作品。他们有一本书叫做《性别问题》。我从《性别问题》中引用的一句话是，当人们意识到从一开始就源于原创时，就会产生笑声。这意味着当你意识到我们认为自己是一个真实的人时，你就会笑，而实际上我们是在表演我们认为一个真实的人是什么样子。

然后这在舞台上被隐藏起来，你实际上是在表演。米纳吉在舞台上经常表现得很脆弱，分享关于美国种族和歧视的故事。围绕他成功的叙事是关于他揭示的美国移民经历和该国种族主义的内容。

他承认他不擅长肢体喜剧或写笑话。他擅长的是真诚。是的，我跟他谈过这个。他可能比任何其他喜剧演员做得更好的是直接看着镜头说一些真诚的话。

我认为也许是一个更好的词。而且没有讽刺意味，真正直接地说，这是发生的事情。这很重要。所以这可能会产生相当大的影响，并可能导致人们与他建立非常牢固的关系，因为他正在直接与你交谈。许多喜剧演员并没有这样做，尤其是在录像带中，因为这几乎令人尴尬

被视为如此真诚。你认为这是他的脆弱之处吗？我认为这是艺术上的脆弱。我认为这是他知道喜剧演员会嘲笑的东西。我认为在他讲述故事的方式中，脆弱性较少。这是因为他真的不像我们之前谈到的那些女性那样，把可能伤害她们的事情摆在桌面上。这种真诚的、正义的讨论实际上是他的品牌。

是的，我认为这是公平的。我认为在他作品中存在批评是在《纽约客》报道之前就存在的。这就是为什么当《纽约客》报道出来时，许多人感到非常证明自己是对的，因为他们说，好吧，我一直认为他的作品有问题。据报道，《纽约客》的文章可能让米纳吉失去了《每日秀》主持人的工作。但除此之外，你认为这是否标志着对喜剧中真相概念的新转变？

这将迫使那些身处政治领域

其个人作品可能与他们的节目不同的喜剧演员，必须真正仔细审查他们的脱口秀，看看它是否符合他们聘请事实核查员等节目的相同标准。但我希望在某个地方能让观众处于我的位置，在那里我不会担心故事的事实准确性，而只是……

我允许自己从情感上体验它。所以，康南·奥布莱恩退休了，《爱国者法案》和萨曼莎·比的《正面报道》、《德苏斯与米罗》和《Z-Way》等节目已被其网络取消。对于斯图尔特品牌的政治喜剧来说，这感觉像是变革的时刻。但你认为接下来会发生什么？感觉如何？它在哪个平台上？

脱口秀的传统，人们转向他们信任的喜剧演员来提供信息或处理新闻和政治中的信息，依然存在。例如，如果你看看播客、TikTok、Instagram，就会发现很多人都在这样做。从本质上讲，随着我们的生活越来越复杂，我们彼此之间越来越疏远。喜剧演员擅长于

肯定人性，缓解紧张情绪，让世界看起来有条理。不一定是为了解决问题，而是让它看起来是可以掌控的。如果你觉得某人很有趣，你就会信任他们。研究表明是这样。这是我们笑的原因之一。它深深植根于我们对其他人的信任。这就是为什么我们最常和所爱的人一起笑。我的意思是，关于哈桑的故事，我认为最有趣的是，

在他发布视频后，你基本上会看到一个分裂，人们信任谁就决定了在这个故事中谁是对的。他们似乎都发布了操纵的例子，对吧？《纽约客》的故事是关于哈桑如何操纵真相的。然后哈桑发布了一个视频，讲述了《纽约客》如何操纵真相。然后人们就选边站了。这就是这个媒体故事的重点。

每个人最终的立场并非基于任何实际信息，而是基于他们信任谁。非常感谢你，杰西。谢谢。杰西·戴维德·福克斯是《喜剧书：喜剧如何征服文化及其运作的魔力》的作者。

这就是本周节目的全部内容。《媒体在线》由伊洛伊丝·布隆迪奥、莫莉·罗森、丽贝卡·克拉克-卡伦达和坎迪斯·王制作，肖恩·默尚提供帮助。我们的技术总监是詹妮弗·芒森。本周的工程师是安德鲁·内维亚诺和布兰登·达尔顿。卡佳·罗杰斯是我们的执行制片人。《媒体在线》是WNYC工作室的制作。迈卡下周将回归。我是布鲁克·格拉德斯通。