The Tariff Week From Hell. Plus, the Bluesky CEO Reimagines Social Media.
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总统反复无常的关税正在给经济造成严重破坏。在本周的《媒体在线》节目中，我们将探讨媒体如何努力跟上报道这场混乱的步伐。此外，Bluesky（一款 Twitter 的替代品）的首席执行官分享了她对更好互联网的愿景。[00:00] 主持人 Micah Loewinger 分析了本周经济领域的动荡——为什么媒体跟不上，以及我们可以从特朗普政府实施的关税过山车上学到什么。[00:00] 主持人 Micah Loewinger 与 Bluesky 的首席执行官 Jay Graber 进行了交谈，Bluesky 是 Twitter/X 的竞争对手，最近发展迅速，她谈到了 Bluesky 的结构与其他社交媒体平台的根本不同之处，以及为什么这可能使其“不受亿万富翁的影响”。此外，TechDirt 的创始人兼编辑 Mike Masnick 记录了他那篇古怪的论文在 Bluesky 成立过程中所扮演的令人惊讶的角色。[00:00] 主持人 Brooke Gladstone 与 Douglas Rushkoff 坐下来交谈，他的许多书籍探讨了数字技术的实践和哲学，探讨了科技亿万富翁的末日生存幻想是否真的可行。进一步阅读/收听：Mike Masnick 的《协议，而非平台：一种对言论自由的技术方法》Douglas Rushkoff 的《最富有者的生存：科技亿万富翁的逃生幻想》 《媒体在线》得到像您一样的听众的支持。今天就通过捐款来支持 OTM（https://pledge.wnyc.org/support/otm）。在 Instagram、Twitter 和 Facebook 上关注我们的节目 @onthemedia，并通过电子邮件 [email protected] 与我们分享您的想法。</context> <raw_text>0 今天是解放日，也是美国财富和例外主义新黄金时代开始的日子。本周，右翼宣传机器全力运转，为特朗普关税造成的经济动荡寻找借口。来自纽约 WNYC，这里是《媒体在线》。我是 Brooke Gladstone。

我是 Michael Loewinger。本周节目中，Bluesky 的首席执行官还分享了她关于如何让互联网不受亿万富翁影响的想法。好吧，扎克伯格建立了一个数字帝国，而他一人处于帝国的顶端。我希望人们意识到，我们可以建立我们自己的数字空间。我们可以夺回它。

此外，超级富豪们为什么想要逃避他们为我们其他人创造的现实。我们只是火箭上的第一阶段，是他们一旦到达下一阶段就可以抛弃的消耗阶段。我向你保证，他们不会成功。没有下一阶段。这就是全部。接下来我们将讨论这些内容。

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嘿，播客听众们，我是 Micah。节目开始前，我在这里插播一个紧急请求。

正如您所知，公共媒体正面临着前所未有的威胁。我们一直在节目中报道这些袭击的性质，几周前我们在众议院政府效率交付小组委员会上也看到了这些袭击的充分展现，当时 NPR 和 PBS 的负责人为公共广播辩护，反驳共和党议员关于政治偏见的指控。

这是很严重的。在公共媒体比以往任何时候都更有价值的时候，它也比以往任何时候都更脆弱。《媒体在线》是一个由听众支持的播客，捐款帮助我们每周为您带来节目，但我们的大部分资金确实间接来自国会。如果共和党切断资金，我们将感受到痛苦。因此，请通过成为持续会员来帮助我们度过这些不确定的时期。

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来自纽约 WNYC，这里是《媒体在线》。我是 Brooke Gladstone。我是 Michael Ellinger。本周一开始就有一些预兆，一个虚假的故事短暂地刺激了焦虑不安的华尔街。

这一切都始于周一上午对特朗普国家经济委员会主任 Kevin Hassett 的福克斯新闻采访。你会暂停 90 天吗？你会考虑吗？是的。你知道，我认为总统将决定总统将要决定的事情。对我来说，这听起来像是 Hassett 拒绝了。

或者至少只是试图回避这个问题。但 X 上的一位热门用户对此的解读却不同。他的“是的”或“是啊”，或者根据你的听觉，可能是“嗯”，显然足以让一位名为 Walter Bloomberg 的社交媒体用户（与这位亿万富翁或商业新闻媒体无关，只是放大大量彭博社内容的人）注意到。Walter Bloomberg 账号发帖称，据 Hassett 称，特朗普正在考虑暂停对除中国以外所有国家的 90 天关税。

两分钟后，CNBC 主持人在直播中接到了这个消息。我认为我们可以用这个标题。显然，Hassett 一直在说特朗普将考虑暂停对除中国以外所有国家的 90 天关税。对路透社来说，CNBC 上的这段交流足以让其发布自己的报道。几分钟之内，华尔街就搭上了炒作列车。

道琼斯指数波动 2600 点，创单日最大波动纪录。标准普尔 500 指数一度回升 2.4 万亿美元的市值。但同样快的是，炒作列车脱轨了。几分钟后，道琼斯工业平均指数上涨了 1000 点，然后在白宫快速反应小组发布了这三字帖子“错误 假新闻”后再次暴跌至 1039 点。

到周二，残酷的现实已经到来。关税将继续存在。股市暴跌，道琼斯指数连续第四天下跌，跌幅约为 300 点。你在华尔街看到的愤怒，他们试图在这里做的是做空总统的议程。MAGA 评论员 Batia Angar Sargon 和福克斯新闻上的其他人说，

尽其所能地为这团糟镀上爱国的光辉。男性气质出现了危机，因为我们将给靠体力劳动谋生的男性提供的工作机会转移到了其他国家，以发展他们的中产阶级。如果你整天坐在屏幕后面，就会让你变成女人。研究表明这一点。研究表明这一点。如果你周围都是其他男人，你身边没有人力资源女士和律师，这会给你带来雌激素。你会怎么做？

特朗普关税的核心是可疑的经济理论，我想还有杰西·沃特斯的性别恐慌，那就是让来自其他国家的进口商品价格上涨，将迫使美国公司重新考虑全球供应链，并将所有这些制造业工作岗位带回美国。

别忘了，由于技术的进步，现代工厂的工人比 20 世纪 50 年代的工厂少，而制造经济衰退可能不会激励企业投资新的美国工厂。

而且，提高我们无法生产（或者至少暂时无法生产）的东西的价格会损害所有人，尤其是劳动人民。但是，诸如“公平竞争”和“对等关税”之类的谈话要点，直到现在为止，一直为白宫服务得很好。总统在这里说的是，他不希望发动贸易战。他只是想公平竞争。对等关税不仅仅关乎关税，还关乎我们经济的准入。我说过。

它们并非对等的，因为在大多数情况下，特朗普对来自其他国家的进口商品施加的关税威胁要比他们对美国出口商品施加的关税高得多。例如，特朗普对来自越南的商品征收 46% 的税，而越南对来自美国的进口商品征收的税约为 5%。

41% 的差异惩罚了美国消费者，因为请记住，美国人支付特朗普的关税。无论如何，政府是如何得出 46% 这个数字的呢？所以让我们以越南为例，越南显然是美国的一个巨大出口国，因为

美国人购买越南商品。CNN 记者 Phil Mattingly 解释了政府的公式，该公式于上周所谓的“解放日”公布。越南对美国出口商品 1366 亿美元。美国对越南出口商品 131 亿美元。现在，他们是如何得到 46% 的呢？

他们所做的是，他们减去了美国购买的越南商品（1366 亿美元），减去越南购买的美国商品的总额，结果是 1235 亿美元。

顺便说一下，这是与越南的贸易逆差，1235 亿美元。我们从他们那里购买的商品比他们从我们这里购买的商品多得多，这是特朗普声称我们被剥削并且我们需要重新调整全球经济的基础。现在，他们实际获得 46% 的方法是他们将 1235 亿美元除以 1367 亿美元。

这是贸易逆差除以我们从越南进口的金额。等于 0.90 或 90%。然后取一半。然后，由于特朗普总统的仁慈，正如他所阐述的那样，然后他们将其减半。如果你难以理解这个数学计算，别担心，你不是一个人。所有方面的经济学家，所有意识形态，共和党人和民主党人都盯着这种方法，说，这不是应该这样做的方式。

这就是他们想出来的？天哪，拜托，有点胆量，有点数学吧。

这是 CNBC《疯狂金钱》节目主持人 Jim Cramer 的话。这位曾告诉观众特朗普第二个总统任期对股市有利的专家现在说他被骗了。总统一次又一次地说，听着，这将是互惠的。所以你这样做，我们也这样做。这将是如此美好。我真的很相信它。今晚我觉得自己像个傻瓜。到本周中旬，其他想成为特朗普支持者的人也开始公开表达他们的不满，包括参议员 Rand Paul。整个辩论从根本上来说是错误的

如果这些关税……

导致价格大幅上涨，导致美国公司的成本上升，导致失业，并将我们推入衰退。参议员 Ted Cruz。如果我们陷入衰退，2026 年在政治上很可能是一场血腥的屠杀。这是对美国消费者的税收。认为这本身就是一件好事，它使美国经济强大，这是错误的。这是

这是不真实的。保守派评论员 Ben Shapiro。认为这将导致制造业大量回流也是不真实的。除此之外，亿万富翁对冲基金经理兼唐纳德·特朗普支持者比尔·阿克曼现在正在离开华尔街对关税的反弹，称特朗普的关税计划是“自我诱发的经济核冬天”。还说这不是我们投票支持的。特朗普到处都征收关税。

我一直在试图理解它们。我不懂。Barstool Sports 的头头 Dave Portnoy。700 万。我的股票和加密货币损失了 700 万美元。与此同时，忠实的 MAGA 支持者坚持自己的立场。赔钱不会让你损失什么。这只是生活的现实。每个人都会赔钱。它不会让你损失什么。事实上，它会培养相当多的性格。事实上，你实际上可以通过赔钱学到很多教训。

所有这一切都带我们来到了周三。

你可能知道接下来会发生什么。特朗普总统今天下午发布了重大新闻。他刚刚宣布暂停对全球许多国家的 90 天关税。白宫新闻秘书卡罗琳·利维特当天晚些时候在白宫将这一策略转变描述为一项成功。“我们已经有来自世界各地 75 多个国家联系特朗普总统及其白宫团队，为美国工人谈判更好的贸易协议。”

当 NBC 要求提供上述国家的名单时，白宫表示，呃，不。至少起初，华尔街似乎并不关心细节。几分钟之内，道琼斯指数飙升超过 2000 点，收盘上涨近 3000 点。纳斯达克指数上涨近 1900 点。有史以来第二好的一天。标准普尔指数自二战以来录得最大涨幅之一。

这是我周三从《纽约时报》收到的推送通知。引述，“首先，它们并非对等的。

其次，特朗普没有退缩。他实际上增加了对中国进口商品的关税，并维持了 4 月 5 日生效的 10% 的普遍关税，这仍将对全球经济产生巨大影响。第三，自 2008 年 10 月以来最好的一天？这是对大萧条期间短暂市场飙升的参考，有时被称为“死猫反弹”。

但《纽约时报》并非唯一一家重复白宫措辞的媒体。“我们听说特朗普总统宣布将暂停对 75 多个国家的互惠关税 90 天。特朗普总统现在表示，他将暂停对 75 多个国家的进口商品征收 90 天的互惠关税。特朗普总统表示，暂停 90 天的互惠关税

意味着他的政府有更多时间与贸易伙伴谈判协议。我们今晚从股市飙升开始，因为特朗普总统宣布暂停部分关税。几天前那些批评者是如何处理最新消息的呢？Ted Cruz。“特朗普有机会为美国工人赢得巨大胜利。我认为今天的声明表明，他正在走遍全球降低关税的道路，但要确保……”

太棒了。好一招。难以置信。Jim Cramer 在《疯狂金钱》节目中说。“纳斯达克指数飙升至 12.16%。有史以来第二好的一天。今天，我们看到投资者兼特朗普的大支持者比尔·阿克曼在推特上发文称，这是特朗普教科书式的精彩执行

《交易的艺术》，特朗普 1987 年由记者托尼·施瓦茨代笔的书，他后来称之为……

据亚当·希夫等国会民主党人称，特朗普本周达成的最引人注目的交易是他可能为朋友和家人促成的交易。“白宫内部，政府内部的内幕交易。”你看，就像周一华尔街从假新闻中获得的兴奋一样，周三的飙升只是昙花一现。只是这一次，特朗普世界做好了获利的准备。

在他宣布关税消息前的几个小时，特朗普在 Truth Social 上发布了这条消息。他说现在是买入的好时机。这使得一些人质疑这是否是对投资者的暗示。“问题是，谁知道总统会做什么？总统周围的人知道吗？”

知道市场即将经历令人难以置信的震荡。周三，特朗普在椭圆形办公室会见了一些来访的亿万富翁。“他今天赚了 25 亿美元。”

有些人就在市场恢复暴跌之前发了大财，因为周四，特朗普将对中国商品的关税提高到 145%。即使他的支持者和发言人试图将本周的事件描绘成一位金融天才的辉煌总体规划，唐纳德·特朗普本人也表示，在他改变主意后，人们变得兴奋起来。

但这里还有一个更深层次的故事，讲述了特朗普如何试图绕过国会。“特朗普总统宣布进入国家紧急状态，并因此为自己创造了能力，只有他自己才能全面规范和征收对许多不同国家的关税。”

特朗普宣布因来自加拿大和墨西哥边境的芬太尼涌入而进入国家紧急状态，援引《敌侨法》在未经正当程序的情况下驱逐一些移民。他在加州野火后强迫加州开放水坝时说存在能源紧急情况。他说为了规避环境保护措施而存在木材紧急情况。

简而言之，我们有一位领导人，他只要想绕过制衡机制，就会宣布进入国家紧急状态，制造危机，进一步巩固总统权力。这可能被证明是所有国家紧急状态中最严重的。接下来，Bluesky 的首席执行官将谈论如何使其网站不受亿万富翁的影响。这里是《媒体在线》。

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这里是 Tanya Mosley，《新鲜空气》节目的联合主持人。您会在深夜电视节目或 YouTube 上看到您最喜欢的演员、导演和喜剧演员。但是，您在《新鲜空气》节目中获得的是深入探讨。与 Billie Eilish、Questlove、Ariana Grande、Stephen Colbert 等许多人共度美好时光。我们会问一些您在其他地方听不到的问题。收听 NPR 和 WHYY 的《新鲜空气》播客。

这里是《媒体在线》，我是 Brooke Gladstone。我是 Michael Olinger。自从埃隆·马斯克于 2022 年 10 月收购 Twitter 以来，不满的推友们一直在成批离开该平台。所以，公告，我即将删除我的 Twitter。我们称之为从 X 的出逃。一些新闻媒体决定退出 Twitter。

以前称为 Twitter。选举后一天，X 失去的用户比马斯克 2022 年收购它以来的任何一天都多。一些人去了 Threads，一些人去了 Mastodon，其他人去了……Bluesky，上周新增了 250 万

用户。Bluesky 最初由前 Twitter 首席执行官杰克·多尔西于 2019 年创建。它已经存在了一段时间，但最近才向所有人开放。Bluesky 的 3000 多万用户只是 X 和 Meta 的 Threads 上数亿活跃用户的极小一部分。但它在某些群体中流行起来，例如早期使用 Twitter 的记者。它确实有点像早期的 Twitter。

但在幕后，有一个重要的区别。“所以，我们的想法是真正尝试将控制权和权力从网络中心转移到网络边缘。”Mike Masnick 是一位资深科技记者，也是 TechDirt 的创始人兼编辑，

早在 2014 年，他就观察到 Twitter 和 Reddit 如何在其各自的内容审核挑战中苦苦挣扎。“我当时正在思考早期的互联网和早期的互联网形式，那时没有那么多中心化的权力。你知道，没有哪个亿万富翁坐在门洛帕克决定谁能说什么和做什么。”

同时，我意识到你并不想要一片混乱，因为会有可怕的人做可怕的事情，这会吓跑其他人。所以我开始尝试思考，有没有不同的方法？他的想法？如果社交媒体运行在协议上会怎样？类似于互联网运行的 HTTP，允许用户从任何浏览器访问任何网站。

他以电子邮件运行的协议为例。如果你不喜欢 Google 对 Gmail 的做法，你可以切换到 ProtonMail、YahooMail 或 Outlook，你仍然可以与其他地方的人员发送电子邮件。你不会丢失所有联系人。你还可以设置各种垃圾邮件过滤器或其他工具，让权力掌握在实际用户手中，他们可以决定他们想要做什么以及他们想要如何体验电子邮件。

这与大多数社交媒体平台的工作方式根本不同。如果你离开 Facebook，而你的所有家人都在使用 Facebook，你就无法以同样的方式与他们沟通。没有替代 Facebook 的平台允许你继续与你想要在 Facebook 上沟通的人沟通。当时，Masnick 认为让大量用户切换到新的社交媒体网站似乎不太可能。

他认为，最好的办法是说服现有的社交媒体公司采用这种基于协议的方法。他向 Snapchat 和 Facebook 的高层提出了这个想法。“我认为 Snapchat 的那个人甚至不明白我在说什么。但 Facebook 的那个人说，不可能。Facebook 永远不会做这样的事情。这是一个疯狂的想法，这是一个愚蠢的想法。”所以他将这些疯狂的想法放在一篇名为《拖延症》的论文中。

《协议而非平台》，发表于 2019 年。“所以我有点假设我会写这个，我会成为那个古怪的怪人，他对世界会变得更好的方式有这种哲学上的看法，没有人听我的，偶尔我会在我的树林小屋里大喊大叫，说如果人们只听我的话，世界会变得更好。但是

但这并没有发生。有人把我的论文寄给了杰克·多尔西，他想和我通话，他说，在 Twitter，我们一直在进行所有这些关于 Twitter 应该是什么以及如何运作的大型存在性讨论。他说，当他读到我的论文时，他突然意识到这是他们内部一直在进行的辩论的答案。他们建造了它。看到我写的东西变成了这样，真是太疯狂了。我做梦也没想到，

这样的事情真的会发生。”Mike Masnick 现在是我们的董事会成员。Jay Graber 受杰克·多尔西的聘用领导该项目，现在是 Bluesky 的首席执行官。本周当我与 Jay 交谈时，我从她的名字 Lantian 开始我们的谈话，Lantian 在普通话中恰好意为蓝天。

是的。巧合。所以你没有以自己的名字命名这个网站？没有。Twitter 命名了这个网站，然后我看到他们有一个名为 Bluesky 的项目，它是去中心化的社交网络。我想，哦，我必须从事这个项目，因为我已经在从事去中心化的社交网络项目了。所以你现在是这家热门的新社交媒体公司的首席执行官。在你产品真正流行起来之前，你对互联网了解了什么你以前不知道的事情？

随着规模的扩大，我们有很多教训，因为我们在一年多一点的时间里增长了 10 倍以上。我们在去年 2 月向公众开放。

用户不喜欢很多复杂性。你必须让它对他们来说非常容易。这就是为什么当你进入 Bluesky 应用程序时，它看起来和工作方式就像旧的 Twitter 一样。但在幕后，你实际上拥有所有这些选择。因此，随着时间的推移，我们一直在向人们展示如何使用这些自定义选项并向他们解释。但这并不是一件立即可见的事情，因为人们习惯了不给你任何选择或控制权的中心化网站。是的，让我们谈谈一些自定义内容。

你可以更改的一件事是你的 feed 如何被审核，帖子如何被过滤或强调给你。你称之为内容审核的可堆叠方法。给我一些关于人们可以定制体验的具体方法的例子。

一个例子是有人构建了一个 AI 艺术标签器，因为一些艺术家想知道他们看到的艺术是由人类艺术家创作的还是由 AI 生成的。现在，我们没有关于此的基础审核策略，但是如果你向 AI 艺术标签器举报帖子，它会将其标记为 AI 艺术。然后……

如果你订阅了该标签器，你可以说，我想看到这个。我想让它被标记。所以我只是在上面看到警告标签。或者我现在可能将其关闭。人们已经为其他网站的屏幕截图、政治内容构建了标签器。然后你可以使用这些过滤器来减少你看到的内容，这样你就可以处于你想要的空间中。

去年，Facebook 创始人兼首席执行官马克·扎克伯格在开发者大会上穿着一件写着“要么扎克伯格，要么什么都没有”（拉丁语）的衬衫。这是一个对“要么凯撒，要么什么都没有”这句话的戏仿，将马克·扎克伯格定位为凯撒。

今年在西南偏南大会上，你穿着一件写着“没有凯撒的世界”（拉丁语）的衬衫。关于扎克伯格和 Facebook，你具体看到了哪些值得公开声明的事情？好吧，扎克伯格建立了一个数字帝国，而他一人处于帝国的顶端。我们用我们的数据和时间帮助他建立了这个帝国。我希望人们意识到，

我们可以夺回它。我们可以在开放协议上建立我们自己的数字空间，任何人都可以参与其中。所以我们想生活在一个没有凯撒的世界里。我们想生活在一个民主社会中，我们希望我们的在线社交空间能够反映这一点。你曾说过 Bluesky 是防亿万富翁的。这已经成为该网站的一种营销术语。你这是什么意思？它如何防亿万富翁？

这意味着，如果一个亿万富翁收购了 Bluesky 公司或做了什么来接管，Bluesky 建立的基础允许用户自由迁移。因此，如果将来发生 Bluesky 易主的情况，就像我们对其他社交公司所看到的那样，用户可以迁移到另一个应用程序，重要的是，保留他们所有的关系、关注者和相同的用户名。

这实际上降低了亿万富翁来对 Bluesky 进行重大更改或我大幅更改业务方向的动机，因为我们会失去用户。好吧，但当然，房间里的大象是

Bluesky，就像其他所有社交媒体网站一样，需要赚钱。你曾说过 Bluesky 不会投放广告或利用用户数据获利。需要指出的是，这两件事严重损害了其他社交媒体网站的用户体验。我知道你熟悉科里·多克托罗的“垃圾化”一词。他指的是这种体验，即

推动大型平台获利的行为使其变得更糟。我的意思是，X 和 Facebook 的 feed 现在充满了烦人的广告。我们知道他们正在通过某些方式侵犯我们的隐私，进行监控，但这就是他们赚钱的方式。Bluesky 由 Twitter 的赠款创立。此后它获得了风险投资资金，但你距离赚钱还有很长的路要走。

那么，这是否会使公司容易受到恶意收购的影响，就像我们从埃隆·马斯克那里看到的那样？如果你建立了一些伟大的东西，是什么阻止了一个亿万富翁来榨取它的全部价值？是的，我认为这里重要的是要理解，我们是完全开源的。这意味着退出的权力，即用户离开的权利，是内置于系统中的。因此，如果 Bluesky 公司要进行垃圾化，

例如，如果 Bluesky 开始在注册时我们提供的默认主要算法的每个帖子之间插入广告，那么实际上还有数千个其他算法可以切换。你可以将你的时间线移过去，卸载默认的那个，然后你甚至不会在 Bluesky 应用程序中使用我们自己的 feed。这意味着我们希望保持该 feed 的良好状态。我们不想插入太多广告，以至于你厌倦了它。Bluesky 会投放广告吗？是的。

所以，首先是订阅。这很快就会到来。我们现在没有探索广告。生态系统中有人在其信息流中发布赞助帖子，我们正在观察其发展情况，因为我们说过的一件事是在注意力经济中，广告最终会发挥作用。但我认为它在蓝天生态系统中的出现方式更像是社交公司之外的网络，你知道，在谷歌搜索中，有时你会看到广告，但它不会塞在每个搜索结果之间。嗯哼。

所以现在，你认为蓝天能够实现财务可持续性的方式首先是通过订阅服务。

这是第一步。我们认为，长期来看，最令人兴奋的事情之一实际上是市场模式，在这种模式下，我们正在创造创作者和他们的受众、用户以及这些其他开发者驱动的体验和网站之间的联系，然后在人们进行交易或交换价值时抽取一部分佣金。所以人们已经为信息流付费，为其他人创作的东西付费，我们最终希望建立一个支持所有这些事情的市场。

蓝天与X/推特等平台区别开来的一个方法是，你们的网站不会降低链接的排名。我可以告诉你，作为媒体行业的一员……

我们记者喜欢人们点击我们的链接，即使这意味着，嘿，他们暂时离开你的社交网络去阅读我们的文章或收听我们的播客。过去，媒体公司真的被Facebook和推特烧伤过。这些公司曾与新闻出版商打得火热。Facebook甚至不惜花钱让新闻编辑室在其网站上发布更多内容。但后来他们来了个一百八十度大转弯。他们改变了策略。他们降低了新闻和链接的优先级。许多公司都没有恢复过来。对。

今天，从波士顿环球报到卫报再到纽约时报，大小新闻机构都报告说，与X和Threads等竞争对手相比，他们在蓝天上的链接获得了更高的流量，尽管蓝天目前的用戶基数要小得多。你认为蓝天在我们这种新闻业危机时刻将扮演什么角色？

其他网站允许你发展你的受众，直到你想要转换他们并通过链接将他们带走以订阅或阅读你的文章。然后他们会降低排名，因为他们想让你继续滚动他们的时间线，因为那是他们向你展示广告的地方。

因此，通过不追求这种单一的时间线广告驱动模式，我们正在做的是成为一个中立的网关。因此，我们只是将用户直接引导过去，向他们展示他们正在关注的内容。这是一个简单的概念，但这意味着人们与他们的追随者建立了直接联系，并且因此获得了更多的流量和订阅。我们不会试图让用户停留在我们的网站上以获取广告流量。

为了造福新闻公司，你们添加的功能之一是链接跟踪。这是一个我想要和你一起解开的伦理模糊地带。这对像媒体这样的出版商来说很有用，因为我们想看看观众在哪里了解我们的节目并点击我们的内容。但这同时也意味着你在蓝天正在追踪用户点击了什么，这是一种监控。

在特朗普总统任期内，将其视为潜在危险是否公平？例如，理论上，政府能否传唤蓝天提供有关例如谁点击了请愿书或抗议活动报名表的信息？如果你有这些数据，它是否很容易被坏人利用？

我们的目标是帮助网站了解他们的流量来自蓝天。所以这就像一个网站，只是让用户看到他们之间链接的时间，对吧？在网络上，此引用信息通常由用户的浏览器发送。因此，我们只是为该行为提供同等条件。没有跟踪你到其他地方的后端或cookie跟踪之类的东西。

它只是网络浏览器的基本功能。因此，这有助于网站了解其流量的来源。现在，我认为将来我们希望让人们可以选择退出此功能，如果这是他们真正担心的问题的话。

你把自己定位为反科技亿万富翁的科技首席执行官，但我们生活在一个时代，我们已经看到硅谷的许多理想主义者滥用了我们的信任。我知道你正在构建一个独立于你的协议，但我们如何才能信任你，杰伊？首先，我的目的是建立一个开放的系统……

所以基本上，我们的想法是我们不需要信任你。

这是目标。我认为我们应该拥有一个在线世界，如果一个网站或应用程序滥用了你的信任，你就有选择离开的权利。你知道，如果你正在阅读新闻的新闻网站开始滥用你的信任，对你撒谎并在任何地方塞满广告，你就会使用不同的新闻网站。

这很有趣，因为即使在科技治理领域的许多人都支持你在做的事情，也已经有计划来保护蓝天免受最终或潜在的腐败。我相信你熟悉“解放我们的信息流”倡议，这是一个正在筹集资金的非营利基金会……

保护蓝天协议免遭篡改。实际上，他们试图保护你的创作免受你的侵害。你对这个项目有什么看法？

我认为这是健康的。这意味着那里将存在多种体验。蓝天将在更广泛的氛围中成为一个应用程序，这就是我们所说的更广泛的应用程序协议生态系统。你可以在两个不同的微博应用程序之间进行选择，或者你可以在蓝天微博应用程序和Skylight Social（一个视频应用程序）或Flashes应用程序（一个

Instagram风格的图片应用程序）之间进行选择。这些都是由不同的人运行的。这些是由蓝天公司以外的开发者运行的，他们将根据自己的原则运作。你最近说了一些非常有趣的话，我想请你详细说明一下。你说，社会开始反映其主要沟通形式的结构。社交媒体的中心化是如何产生这一政治时刻的？

我认为中心化意味着你只有一个压力点。我使用的一个有点书呆子的比喻是，它就像一枚至尊魔戒，这意味着如果你拥有一个主要的社交平台，你就可以控制数十亿人的言论。然后每个人都想要这种控制权。亿万富翁会试图购买它。

政府也会追逐这个控制点。我认为拥有更多运营此生态系统的公司意味着你将拥有做出不同选择的不同首席执行官。所以，如果我们不这样做，会有什么风险？

重新定义我们如何在网上交流？我认为民主的未来岌岌可危，因为民主取决于多元化，人们能够拥有不同的观点，找到妥协点。而现在，我认为社交媒体加剧了我们对民主规范的信念的某些崩溃。

我不认为单个应用程序是解决方案。我认为拥有一个可以构建新解决方案的生态系统是前进的道路。所以你想要一种方法，让那些对如何改善话语状态有想法的人？我们如何解决错误信息？他们不必等待单个首席执行官做出决定来解决这个问题。他们可以自己开始在旁边构建解决方案，并说，嘿，试试这个。或者他们可以将其集成到应用程序中，因为它是一个开放平台。

我认为这些是我们更快地找到前进道路的方式，这些道路允许民主生存和繁荣。杰伊，非常感谢你。谢谢。杰伊·格雷伯是蓝天的首席执行官。接下来，科技巨头们，其中一些人，似乎渴望逃离他们帮助创造的世界。这是媒体上的事。

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我是塔尼娅·莫斯利，是《新鲜空气》节目的联合主持人。你会在深夜电视节目或YouTube上看到你最喜欢的演员、导演和喜剧演员。但是你从《新鲜空气》中得到的是深入探讨。与比莉·艾利什、奎斯特洛夫、阿里亚娜·格兰德、史蒂芬·科尔伯特等等许多人共度美好时光。我们会问一些你不会在其他地方听到的问题。收听来自NPR和WHYY的新鲜空气播客。

这是媒体上的事。我是迈克尔·洛温格。我是布鲁克·格拉德斯通。本月，《福布斯》杂志公布了其年度亿万富翁榜单。事实证明，亿万富翁的数量比以往任何时候都多，共有3028位，而且他们积累的财富也比以往任何时候都多。富人越来越富。总的来说，亿万富翁的财富增加了近2万亿美元。

比去年多，而去年是创纪录的一年。而且他们现在更有影响力了，联邦政府中聚集着大量亿万富翁。像霍华德·卢特尼克、史蒂文·费恩伯格、亿万富翁的配偶琳达·麦克马洪、凯利·洛夫勒。这甚至没有提到埃隆·马斯克，他当然是榜单上的第一名，拥有超过3000亿美元的财富。

在安·兰德的书《阿特拉斯耸耸肩》中，富人和有才能的人厌倦了政府对其自由意志的限制，他们抛弃美国前往乌托邦，让我们其他人都在自己的平庸中灭亡。

埃隆·马斯克将目光投向了火星，他希望有一天在那里发射火箭，以实现他将殖民地扩展到地球以外的终身目标。公司的首要目标是将生命可持续地扩展到另一个星球。火星确实是唯一的选择。理想情况下，在第三次世界大战或某种不好的事情发生之前。道格拉斯·拉什科夫撰写了关于在线生活的哲学、文化和演变的文章，只要有在线生活，他就一直在写。

我秋天的时候和他谈过他的书《最富有者的生存：科技亿万富翁的逃生幻想》，这本书的开篇是在一个偏远的沙漠中，拉什科夫在那里遇到了五位未具名的科技巨头，他们想让他评估他们在他们所谓的“事件”发生后的生存策略。对。

对。这就是行话。他们用来形容世界末日、气候灾难或消灭人类的大流行的词语。而且确实有一些地方，普林斯顿有一个安全的避难所项目，捷克共和国有一个超级精英的避难所。

最糟糕的是，他们建造了一个堡垒，并用装满煤油的湖泊将其包围起来，当民众冲破他们的城门寻找食物时，他们可以点燃这些湖泊，由海军海豹突击队保护他们的有机永久农业农场。

你知道，马克·扎克伯格在夏威夷有一个相当坚不可摧的庄园。彼得·泰尔一直在新西兰建造一些东西。其中一个人拿出他为这些集装箱做的计划，并将它们埋在地下，并用管道将它们连接起来。所以如果你最终得到8个、10个或15个集装箱，你就可以拥有一个大型地下公寓。其中一个有室内游泳池。

我问他，我说，你知道，我的邻居总是把这些卡车停在他的房子前面，你知道，运送更换零件。一旦没有游泳池的地方了，你的加热游泳池的更换零件怎么办？他拿出一个小型的记事本，写下“游泳池的新零件”。我意识到这些人只考虑到了科幻幻想的一个层面。但是当你稍微推动一下的时候，

他们根本没有考虑这个问题。实际上，你驳斥了他们的计划，因为在全球灾难中确保生存是不可能的。但你说，从根本上说，这不是他们真正想要从你那里得到的东西。我认为他们真正想要的是让我测试他们的生存策略。这会有效吗？那会有效吗？我应该去阿拉斯加吗？我应该去新西兰吗？虽然我不知道阿拉斯加或新西兰是否会幸存下来，

更好。我确实知道是什么在驱使这些人。当时，我觉得自己更像是一个知识分子女支配者。他们雇我来嘲笑他们在做什么，来撤掉地毯，或者……

最糟糕的是，让他们痛苦，让他们为想要继续前进并抛弃我们其他人而感到内疚。是的，在书中，你将他们描述为一种自封的超人，他们相信科学主义，认为人类可以被

简化为他们的化学成分，仅此而已。只有真正优秀的人才明白这一点。马克·扎克伯格，他以奥古斯都·凯撒为榜样。你知道，埃隆·马斯克认为自己是复仇者联盟的一员，是钢铁侠。所以他们认为自己是半神，正如彼得·泰尔所说，他们生活在我们其他人之上一个层次，比人类高一个数量级。

人类。我想这让我们想到了你书中的核心思想，你所说的这种心态。当我第一次接触互联网时，是通过加利福尼亚的反文化运动。我们认为我们将赋予人们这些工具，并增强集体人类想象力的创造力。那是美妙的、迷幻的、嬉皮士狂欢。但《连线》杂志和投资者来了。

他们决定，哦，不，与其赋予人们创造新现实的工具，不如将这些技术用于人们身上，以使他们更具可预测性。因此，我们不是给人们工具，而是用工具来对付人们。多年来，我一直将此归咎于资本主义。这很容易，因为有很多事情我们可以归咎于它。但是当我遇到更多这些人时，我意识到这实际上是他们实践中固有的。

技术伪科学的心态。如果我们只是信息，我们只是DNA，那就足够了。这与公司资本主义完美契合，因为资本主义，它只是数字。谷歌的技术专家雷·库兹韦尔真的相信他可以将他的意识上传到计算机并继续前进，因为它只是数据。

你知道，我被你与雷·库兹韦尔讨论的内容所感动。你热情洋溢地论证了你所说的“柔软的东西”及其在人类经验中无法量化的价值。他只是称之为噪音。我知道。这难道不奇怪吗？他说，哦，拉什科夫，你这么说只是因为你是人类。是的。

好像这是傲慢自大。你知道，数字技术专家，他们了解所有微小的量化刻度，但任何不在那条线上的东西都是噪音。这就是数字时代的美学是自动调音的原因。你得到了那个音符的精确位置。而且我理解，对于像阿里亚娜·格兰德这样的商业艺术家来说，通过自动调音她的声音，你可以制作更好的录音。

在那个440赫兹的A音符上。但是如果你自动调音詹姆斯·布朗呢？你知道，当詹姆斯·布朗努力达到那个音符时，正是这种努力被技术专家认为是噪音，因为它不在音符上。但你和我理解这种努力。那是真正的信号。那是人类通过音乐与我们交谈。

是我们不符合规范的方式，而不是我们符合规范的方式。这是柔软、粘糊糊的东西。而这是他们不明白的。那是他们的恐惧。当我写这本书时，我意识到，他们制定的这些逃生计划，他们想要抛弃这个奇怪的、柔软的、女性化的、自然的、介于两者之间的、临界的世界，这需要

令人困惑。它没有数字。他们想要超越这个肮脏的、肥沃的物质，并将自己体验为纯粹的意识，只是1和0，在那里一切都有意义。

你在2022年写这本书，但现在特朗普再次当选总统，你是否觉得科技兄弟们的想法得到了很大的推动？这很奇怪。许多有专制野心的人都引用了我的作品。

意大利总理谈到了我的书《人类团队》，真正地为人类对抗这种机械化的世界观辩护。极右翼抓住了这个口号。史蒂夫·班农大声朗读了《人类团队》的五到十页。那么他喜欢什么呢？这很有趣。班农和马洛尼。乔治·马洛尼，意大利极右翼总理。是的。

是的。他们将人类团队的反抗视为对技术官僚的抵抗，这种奥巴马、希拉里对我们世界的技术官僚式简化。

现在我们看到右翼拥抱技术官僚。马斯克和其他硅谷半神在某种程度上从左翼变成了右翼。这是因为他们没有政治意识形态。他们只想与任何支持他们对世界技术统治理解的人站在一起，他们的进步观念，对吧？

和征服。因为最终，我们看到的实际上是通过数字手段对殖民冲动的延续。他们已经用完了物理领土。那么你接管什么呢？你接管信息空间。他们当然已经做到了。但仅仅从技术的角度来说，你认为即使是慈善资本家或绿色技术专家，他们对我们也没有什么帮助。

即使是最善意的技术专家，他们都在谈论做人道主义技术，他们在这个角度上仍然是本末倒置的。哦，我们可以创造人道主义技术来消除这些不良技术的影响。所以如果你过度使用智能手机并感到焦虑，我们将创建一个健康应用程序

来消除不良应用程序的影响。解决方案总是涉及更多技术。或者，哦，我们用所有这些东西摧毁了地球，所以现在我们将建造由传感器和人工智能运行的高科技生态村……

最大限度地提高土壤效率，那么他们想出的任何技术发明都会被市场奴役。它现在必须呈指数级增长才能维持运营。因此，所有这些技术实际上并不服务于人类。他们仍然服务于这些抽象的金融市场。

你写道，科技巨头们，当他们快速行动并打破常规时，他们这样做是为了不被坠落的碎片击中。通往太空、财富或个人主权的竞赛与其说是朝着一个愿景前进，不如说是试图逃离他们造成的怨恨和破坏。你将他们比作威尔·E·土狼。

在著名的卡通片中，他总是想方设法地诱捕他的敌人，路跑者。然后他成为自己发明的受害者，最终出现在半空中，向下看，然后掉下去。你说科技巨头们正在走向衰落。好吧，他们走向衰落的原因和他们自己的恐惧是两码事。

从一开始，他们的恐惧就在激励着他们。他们害怕女人。他们害怕自然。他们对死亡的恐惧不如对生活和复杂性的恐惧。现在，这是一个非常严厉的评价。科技专业人士非常害怕他们自己制造的技术。

他们害怕人工智能，因为他们认为人工智能会对他们做他们一直在对我们做的事情。有什么证据支持这种说法吗？他们正在创建大型组织和公司来防止人工智能的统治。他们认为人工智能有50%或20%或90%的可能性会导致世界末日，因为人工智能会认为人类是不必要的。

有人认为这只是一个计策，这样国会就会更密切地关注专家，因为我们非常需要他们来生存。对。其中最认真的人实际上要么相信他们所说的话，要么相信他们需要引入政府和监管来帮助开发人工智能。更愤世嫉俗的理解方式是，他们想要监管，以便他们能够保持他们的垄断地位。

一旦你引入监管机构，坐在谈判桌上的最大玩家就会获胜。另一种愤世嫉俗的回应是，他们只是试图销售一种实际上并不那么特殊的技术。这些只是算法。如果你将它们描述为，哦，这些可能会终结现实本身，那么它似乎很重要。但无论哪种方式，你真的认为他们会失败吗？要么科技兄弟们会失败，要么……

要么我们都会失败，对吧？这不是维持文明的方式。

每次你转动加速主义资本主义的轮子，你每周都必须从地球上提取更多的东西。这回到了为什么我们不能在一夜之间将所有燃油汽车换成电动汽车的原因。你从哪里得到钼？你从哪里得到钴？为了获得稀土金属，我们需要进行的开采量违反了物理定律。

你不能持续增长。我们生活在一个固定的现实中。最悲哀的是，人类项目、自然项目、地球上的物种不需要经济增长。只有这个操作系统需要经济增长。而这些科技专业人士……

他们没有质疑这种基本的经济操作系统，而是沉迷于它，困在其中，他们愿意不惜一切代价来继续发展这个东西。所以这些人有一个末日计划，你认为行不通。你呢？我认为为事件做准备或预防事件的方法是完全相同的。

所以是互助、地方主义、结识你的邻居，不要害怕他们。我的意思是，我最近讲的故事是，在我女儿高中毕业后，我不得不挂一张她的照片。我没有电钻。而我首先想到的是，像任何科技兄弟一样，去家得宝买一个最小可行产品的电钻，用一次，把它放在车库里，可能永远不会再用它了。或者如果我用的话，我两年后就会把它拿出来。它不会充电，我会把它扔掉。或者我可以走到鲍勃家，说，鲍勃，我可以借你的电钻吗？

我们是如何通过数字技术变得如此非社会化，以至于我们害怕向邻居寻求帮助？因为会发生什么？我会从鲍勃那里借来电钻，然后鲍勃会在下个周末看到我举行烧烤，并想知道，嘿，道格应该邀请我参加那个烧烤，因为我刚刚把我的电钻借给了他。然后我邀请鲍勃过来，其他邻居会闻到烧烤的味道，并认为，我们为什么不在那里？然后很快，我们将和整个街区一起举行派对，这就是噩梦。

这就是技术专家们建造掩体的原因。是为了远离我们。而美国、人类、我们所有的自然资源，我们只是火箭上的第一阶段，一旦他们到达下一个阶段，就可以抛弃的阶段。我向你保证，他们不会成功。没有下一个阶段。这就是它。

道格，非常感谢你。哦，谢谢你邀请我。道格拉斯·拉什科夫是纽约市立大学数字经济和媒体教授，他的最新著作是《最富有者的生存：科技亿万富翁的逃生幻想》。

这就是本周节目的全部内容。媒体上的事由莫莉·罗森、丽贝卡·克拉克·卡伦德和坎迪斯·王制作。媒体上的事是WNYC工作室的制作。我是布鲁克·格拉德斯通。我是迈克尔·埃林格。

我是伊拉·弗拉托，《科学星期五》节目的主持人。《科学星期五》团队30多年来一直在报道高质量的科学和技术新闻，通过报道从外太空到快速变化的人工智能世界再到我们体内最微小的微生物的一切内容，使科学对好奇的人们来说变得有趣。

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