Trump Caught On Tape Talking About Classified Documents
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这是“媒体聚焦”的中期播客。我是布鲁克·格拉德斯通。周一，针对前总统唐纳德·特朗普的机密文件案出现了爆炸性新闻。我们今晚将从突发新闻开始。我们获得了一份预计将成为政府对唐纳德·特朗普指控案核心证据的材料：前总统谈论似乎是在展示一份关于美国对伊朗战争计划的绝密文件，而与会者甚至不清楚这份文件的存在，更不用说内容了。

据报道，这段录音是2021年在新泽西州贝德明斯特的一次会议上录制的，特朗普在会上讨论并似乎向一群旁观者展示了秘密文件。“我刚发现，太神奇了！这完全能赢得我的案子，你知道的。”

“除了它是高度机密的秘密。”根据起诉书，当时有四个人与特朗普同处一室，他们没有权限查看特朗普炫耀的文件。“看，作为总统，我可以解密，但现在我不能了。但这已经解密了。现在我们有麻烦了。”

“这很有趣，不是吗？是的，太酷了。”特朗普对包括在《间谍法》下故意持有国防信息、妨碍司法公正和作虚假陈述在内的37项指控表示不认罪。鉴于泄露音频文件的新闻，我们决定重温我们在1月录制的采访，当时拜登总统和前副总统彭斯任职期间的机密文件被发现存放在不应存放的地方。

从去年11月开始发现拜登的机密文件引发了一些令人不安的比较。两起调查，两位总统，拜登总统和前总统唐纳德·特朗普正在接受对其处理机密文件方式的调查。

联邦调查局去年夏天对特朗普海湖庄园的突袭是为期一年的新闻事件的高潮，该事件始于传票，并导致本月对特朗普提起诉讼。传票是许多试图追回特朗普错误文件的努力中的第一次。白宫实际上发起了搜查。

更重要的是……白宫指出，这两个案件有所不同，特别是由于特朗普在海湖庄园的文件数量是拜登的十倍以上，而且他拒绝充分配合。据司法部称，在特朗普海湖庄园的家中发现了300多份与他在任期间相关的文件。所有这些文件中有什么？

其中31份被归类为高度敏感信息，并被列入起诉书，每份都面临故意持有国防信息的指控。但是，随着在更多房屋中发现更多文件夹，你不得不怀疑有多少这样的东西只是乱扔着。

乌娜·哈瑟韦是耶鲁法学院教授和五角大楼前特别顾问。在她五角大楼的职位上，她拥有政府提供的最高级别的安全许可，甚至有权对文件进行分类。去年，你写道，你所看到的绝大部分机密信息都以其平淡无奇而引人注目。你能让我们了解一下规模吗？

坦率地说，这个问题真的失控了。我们拥有数据的最后一年是2017年，当时大约有5000万份机密文件被创建。

这意味着许多不应该被列为机密的文件都被列为机密。而2017年的数据显示，大约400万拥有安全许可的美国人对这5000万份文件进行了分类，耗资约180亿美元。是的。

你知道，所以我们请来了所有这些外部人员来管理这些信息。当然，他们也必须拥有自己的许可。但是，接触这些信息的人越多，这些信息就越容易受到攻击。所以，所有这一切的讽刺之处在于，机密文件越多，信息实际上就越不受保护。所以你有这三种分类。

机密、秘密和绝密，然后特殊分隔信息会收到特殊指定。这是真正的交易。它与人类情报、卫星情报等等有关。是的，完全正确。所以

除了这三个级别之外，还有一个单独的指定，即敏感分隔信息（SCI）。这是通常来自情报来源或方法的机密信息，或者

信息隔间被设置好，以便如果该隔间被泄露，其他隔间不会被泄露，而且还可以限制对该隔间的访问。这些都是受到严格保护的项目。海湖庄园发现的一些此类机密文件吗？

是的，有。所以我们掌握的信息并不多，但我们确实有这张照片，有趣的是，这张照片作为调查的一部分被发布了。从中，我们可以对那里的文件有所了解。我们可以看到照片中非常鲜艳的红色字母显示“绝密/SCI”。这应该保存在……

在一个政府设施中，那里的访问权限极其有限。它们必须在SCIF中进行审查。是的，SCIF是敏感分隔信息设施。在声音和访问方面都得到了极好的保护。这些名称非常明显，对吧？它们被盖在文件的顶部。你说有时封面是

甚至颜色鲜艳，这样就不会与其他文件混淆？是的。所以最敏感的文件，绝密SDI文件，有这些鲜艳的封面，鲜艳的黄色和红色，这使得很清楚这是一份应该以敏感方式处理的文件。他们这样做正是为了避免出错，你知道的，这样它就不会与其他文件混在一起。

好的，所以我们不太了解在乔·拜登家中发现的在他担任副总统期间的机密文件。我们不知道的原因之一是，发现它们的人没有资格查看它们，不得不把整个工作交给其他人。对。

据我了解，当然，这只是来自公开报道，他的私人律师正在查看他卸任副总统后带回家的材料，并偶然发现了一份机密文件。而当他们看到一份机密文件时，

他们停止了查看，并通知了国家档案馆，国家档案馆又通知了司法部。然后他们不得不派人进行更全面的调查，看看谁实际上可以访问这些文件。所以卡特总统签署了《总统记录法》，该法案将这整件事

78年真正地启动了紧急存档的需要。但这并不适用于他。直到里根上任后才适用。然而，他们在佐治亚州普莱恩斯的卡特家中发现了文件。

这并不罕见。这是政府最高层面临的困难的一部分。你如何区分作为政府官员的工作和你作为私人的身份？有时两者之间的界限会变得非常模糊。对。

就当时的副总统拜登和副总统彭斯而言，他们不太可能是打包这些文件的人。发生的情况是，在政府结束时，他们的助手会检查并打包文件，并且可能应该负责确定哪些是应该带回家的私人文件，哪些是应该交给国家档案馆的文件。

你有没有注意到媒体报道拜登与特朗普机密文件事件中有什么危险信号？我认为一开始，每个人都举手说，哦，特朗普被指控的，拜登总统在他担任副总统时也做了同样的事情。那么为什么他们要追究特朗普的责任呢？

报道变得更加细致入微了。人们越来越认识到，尽管仍然不普遍，但这两个案件之间存在差异。因为在一个案例中，国家档案馆反复请求访问他们认为已被特朗普政府移走的、需要归还国家档案馆的信息。而在另一个案例中，是拜登总统的

自己的私人律师提醒国家档案馆，可能存在属于美国政府的文件。然后他们邀请他们从上到下彻底检查这所房子。分类系统中有很多奇怪之处。中央情报局的无人机项目被广泛报道，但它的存在却是绝密的。过度分类的最大风险是什么？

也许最危险的是，它使得政府很难向美国人民披露其活动。无人机项目是最高机密的政府秘密之一，即使它是一个非常公开的秘密。每个人都知道它正在发生，但奥巴马总统直到最后才决定整件事都很荒谬。解密该项目的存在并开始讨论它。

但这是一种荒谬的做法，美国人民甚至无法被告知美国政府正在通过这些遥控飞行器在国外使用武力开展一项重要的计划。

那会有什么后果？它们在哪里使用？谁在做决定？我们试图用这些无人机杀死谁？我们为什么要这样做？它要花多少钱？诸如此类的问题都不能与美国人民讨论，因为那些了解此事的人甚至无法披露事实，包括国会议员。他们甚至无法与他们的选民谈论此事，即使这是一个每个人都知道的项目。

新闻界被恐吓的可能性呢？《纽约时报》的记者在报道机密信息方面遇到了相当多的麻烦，其中一些信息可以说是真正的秘密，而另一些信息，比如投掷炸弹，则很难保密。

信息自由的影响是什么？你知道，撇开一些秘密应该保密的事实不谈。是的，当他们发表关于这些项目的文章时，这可能会使他们面临根据《间谍法》被起诉的风险。

事实上，当朱利安·阿桑奇（一个有争议的人物）最初因黑客攻击文件而被指控时，他创建了一个名为维基解密的网页，你可以在那里访问所有这些泄露的文件。但随后特朗普政府增加了根据《间谍法》的指控。嗯。

这使得许多记者非常紧张，因为他被指控的行为——向公众提供他收到的泄露文件并将其发布到互联网上——与许多主流新闻网站所做的完全相同。而阻止他们被起诉的唯一因素是司法部的一段历史

决定不追究这些案件。但阿桑奇案让每个人都感到紧张，因为它表明司法部可能不会永远坚持下去。但在阿桑奇的文件中，有一些与来源和方法相关的材料。是的。

据我了解，这可能会影响国家安全。我大力倡导大规模解密，事实上，强制解密超过10年的文件和材料。唯一的例外是适用于来源和方法，特别是人力资源、人类情报的信息。他所做的是鲁莽的，

但是根据《间谍法》起诉他的决定，让许多更主流的记者（他们永远不会将某些东西发布到网上，他们通常会在将这些文件发布到网上之前通知政府，以防万一有一些充分的理由不应披露）面临风险。我认为这是危险和担忧所在。

爱德华·斯诺登，他因揭露一项范围如此之广的资料收集计划而受到赞扬，该计划将美国人卷入其中。但其中一些泄密确实对国家安全造成了可争辩的损害，对吧？这里的挑战之一是，这些计划之所以被隐瞒美国人民这么久，是因为它们当然是非常高度机密的。

因此，即使国会知道这些事情，如果你在一个高度机密的场合被简报了一个情报项目，如果你是一个国会议员，你很难做任何事情，因为你不能告诉你的选民。你可能甚至无法告诉你的工作人员。如果你还没有被告知该项目，你甚至可能无法告诉你的同事。

所以我认为这些项目能够持续存在的部分原因是，那些了解这些项目的人对此无能为力。

请帮我核实一下事实。爱德华·斯诺登的一些揭露是否确实使合法来源和方法面临风险？这是政府的说法。我实际上甚至无法查看，因为我没有被告知这些项目。你不能查看泄露的资料？如果我以后还想再次访问机密信息，再次被告知分类计划……

我不能查看仍然被列为机密的、被不正当泄露的材料。仅仅因为它被泄露并不意味着它已被解密。因此，作为一名拥有许可的人，你不允许查看它。我可以查看它。这有点荒谬，因为当然，是的。这对像我这样的研究人员来说很难。非常感谢你。非常感谢你邀请我。乌娜·哈瑟韦是耶鲁法学院的教授。

感谢收听本周的中期播客。请收听周五晚上的大型节目，我们将对阴谋论候选人的最新变种进行深入分析，我的意思是罗伯特·F·肯尼迪小。