Deep Dive
Shownotes Transcript
2021年末，马萨诸塞大学阿默斯特分校的经济学家伊莎贝拉·韦伯发表了一篇包含新思想的论文。她称之为“卖方通胀”的理论试图解释这样一个令人费解的事实：经济正在经历物价上涨和企业利润飙升。这一观点迅速从学术界走向政治领域。更迅速的是，它被驳斥——一度被称为“阴谋论”。但如今，在2023年，“贪婪通胀”频繁出现在各大新闻标题中。本周，《媒体在线》记者米卡·洛温格与《纽约时报》商业版记者丽迪亚·德皮利斯坐下来，讨论了她2022年发表的文章，该文章剖析了支持和反对“贪婪通胀”对经济影响的论点，以及此后发生的一切。 《媒体在线》得到像您一样的听众的支持。今天就通过捐款支持《媒体在线》(https://pledge.wnyc.org/support/otm)。在Instagram、Twitter和Facebook上关注我们的节目@onthemedia，并通过电子邮件[email protected]与我们分享您的想法。</context> <raw_text>0 本期节目由Progressive保险公司赞助播出。无论您喜欢的是犯罪纪实节目还是喜剧节目，是名人访谈还是新闻节目，您都可以自己决定播客队列中的内容。猜猜看？现在您也可以通过Progressive的“自定价格”工具来决定您的汽车保险。它的运作方式正如其名称一样。您告诉Progressive您想为汽车保险支付多少钱，他们会向您展示符合您预算的保险方案。立即访问Progressive.com获取报价，加入超过2800万信任Progressive的驾驶员行列。
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听众支持。WNYC工作室。这里是《媒体在线》周中播客。我是迈克尔·洛温格。2021年，当通货膨胀开始迅速上升时……
经济学家和专家试图弄清楚到底发生了什么，以及什么才能解决这个问题。但到了2022年，一个数据点脱颖而出。价格上涨了，当然，但在某些行业的利润却远超疫情后预测的水平飙升。
这催生了一个想法，它迅速从学术研究和左翼智库的殿堂走向政治领域。
这是左翼人士和伯尼·桑德斯、伊丽莎白·沃伦等政治家提出的批评，他们认为公司正在从事他们所谓的“贪婪通胀”。每个人都在谈论这个，无论你称之为贪婪通胀、借口通胀、利润主导型通胀还是卖方通胀。卖方通胀，这是马萨诸塞大学阿默斯特分校经济学家伊莎贝拉·韦伯的首选术语，她帮助推广了这一理念。
她认为，百事可乐等公司实际上通过维持高价来维持通货膨胀，即使生产成本已经开始下降。
一些经济学家认为这一理论不精确或没有根据，一些媒体人士则将其斥为阴谋论。但在2022年和2023年期间，“贪婪通胀”的概念逐渐进入主流。丽迪亚·德皮利斯是《纽约时报》商业版的记者。我问她“贪婪通胀”这个词是什么时候第一次出现在她的视野中的。
我认为它开始在2022年春季流传开来，当时通货膨胀真的开始抬头。左翼人士尤其注意到，这不仅仅是供应链混乱和工资上涨的现象，对吧？也许还有其他一些事情……
至少部分地解释了通货膨胀。所以他们想强调这一点。这就是这个词开始流传的原因。当你说左翼人士时，你指的是伯尼·桑德斯和伊丽莎白·沃伦等政治家，以及你知道的，来自智库等机构的更左倾的经济学家。对吗？对。所以左翼出现了一种新兴的哲学。我的意思是，它由来已久，但现在开始变得更加突出，那就是经济受到大型行为者的影响，这些行为者多年来通过兼并和收购而巩固，它们妨碍了……
顺利的供求关系。当价格上涨时，需求下降，这会使价格回落，这是一种运作方式。因此，它符合他们希望以一种更有利于直接政府干预的方式来解释经济的愿望，而不是让它自行运作，这样每个人都会从中受益。你能给我一个你理解的“贪婪通胀”的定义吗？我认为……
我认为它基本上包括三个部分。首先，公司正在将价格提高到其成本所能证明的水平以上。这不仅仅是他们必须为投入支付更多费用，因此他们对最终产品收取更多费用的问题。而是他们正在提高利润率。是的，我们知道能源成本、运输成本和供应链问题正在推高投入成本。但这些真的能解释这些价格有多高吗？
另一方面是它发生在一个通货膨胀的环境中。对于公司来说，通货膨胀环境的好处在于，消费者很难弄清楚价格上涨的原因。因此，如果他们说：“我的零食饼干贵了30%。”他们更有可能让大家通过。好吧，我的汽油也是如此。所以一定是因为这个原因。但实际上发生的事情是，公司……
公司正在利用这个机会将价格提高到他们原本不会提高的水平，这反过来又进一步加剧了通货膨胀，至少减缓了通货膨胀的下降速度。第三个组成部分是，过去几十年发生的市场整合使得更容易做到这一点。
如果你是一个拥有某一产品30%市场份额的人，人们的选择就更少了。因此，更容易将价格维持在较高水平。
你能举一个利用通货膨胀作为提高价格理由，并且控制着很大一部分市场份额的公司的例子吗？是的，我的意思是，以百事公司为例，它拥有许多消费包装商品品牌，有些你甚至不知道是它拥有的。所以我们有乐事、山露、桂格燕麦、
萨布拉、菲多利，我想星巴克的星冰乐饮料也是百事公司销售的。所以有很多东西。因此，这为提高价格提供了机会，而这些价格的提高并非由罐头中的铝价、瓶子中的塑料价或所有饮料中的玉米糖浆价格来证明。
所以这是食品市场。然后当你开始谈论肉类包装时，这是一个臭名昭著的例子，供应被引导到加工商的瓶颈中，而这些是跨国公司，他们不仅控制着肉类的供应，
他们还对向他们出售产品的独立牧场主施加影响。他们还对消费者的价格有一定的控制权。因此，他们可以压低供应商的价格，并提高消费者的价格。
我在福克斯商业频道上看到的一个对“贪婪通胀”概念的常见反驳是，他们可以随时随地随意定价。为什么他们要等到去年？为什么他们不在过去40年里这样做？
我的意思是，这很简单，对吧？他们不可能随时涨价。他们需要的是一个机会。而这个机会是以其他已经导致价格上涨的冲击的形式出现的，这使得更容易将机会主义的价格上涨隐藏在其中。而且，当你……
完全迷失方向。你不知道东西应该花多少钱了。这意味着当投入减少时，没有动力降低价格。例如，能源成本是价格上涨的一个主要驱动因素。每个人都能在加油站看到它。2022年，能源价格骤降。而且它们仍然相当低，并没有回升。
然而，牛肉、某些奶制品以及住房的成本并没有下降多少。这是因为当你的价格已经上涨了很多时，更容易增加利润率。所以这不仅仅是动机的问题。这也是手段和机会的问题，用一种犯罪的语境来说。
我们怎么知道这是公司故意做出的决定？例如，这是我们可以从公司在例如财报电话会议上的谈话中收集到的信息吗？或者这些只是经济学家通过他们的研究得出的结论？我们是如何拼凑出这幅图画的？让我用它如何在推特、福克斯新闻等评论员中传播的方式来描述它。因为一开始……
即使是自由主义经济学家也会说，这是不可能的。公司一直都很贪婪。为什么突然之间他们能够比以往任何时候都更容易提高价格？
即使是竞争的例子，对吧？即使是公司多年来已经变得更加整合的事实，在过去三年中也没有显著增加。是的。所以这是公平的。但是你可以开始关注利润率，在2017年减税之后，利润率已经很高了。但它们在2021年和2022年飙升至创纪录的水平。随之而来的是向股东的派息，对吧？
这仅仅表明公司获得了意外利润，他们没有任何办法进行生产性投资，他们也没有任何动力以工资的形式支付给他们的工人。这是一个非常清晰的数据。
但是，如果你不相信这一点，对吧？就像你认为这仅仅是供求关系一样。他们只是让市场出清，这是一种，你知道的，也在起作用，但你必须考虑公司只是告诉人们，对吧？正如你提到的，他们在财报电话会议上告诉我们，他们非常自豪地告诉他们的投资者，他们设法说，“涨价”或“提高利润率”，因为分析师会问他们，你们在做什么来捍卫你们的利润率？这真是太好了。就像汽车公司一样，对吧？在2020年，
2020年，他们所有的工厂都关闭了，而且很难获得半导体。因此，供应受到了人为限制。所以他们说，好吧，我们用现有的半导体做什么？我们将把它们放在我们最昂贵的车型上。因此，他们几乎只生产卡车、高端SUV等车型，这些车型的利润率更高。进入2022年和2023年，低利润率的车型只是从他们的生产线上被淘汰了。
谈谈价格冲击。现在，市场上只有三辆新车，三辆车的标价低于2万美元。这是因为汽车公司停止生产更多低价车型。这意味着现在平均汽车的成本超过4.8万美元。他们喜欢低销量、高利润的商业模式，而且这种模式一直持续到现在。
我认为“贪婪通胀”被右翼经济团体或福克斯新闻等自由市场狂热分子驳斥并非巧合，福克斯新闻显然试图在中期选举前激怒选民反对拜登和民主党，将责任归咎于总统的1.9万亿美元的刺激计划。公平地说，它是否符合当时的政治论述？
确实如此。我的意思是，它使通货膨胀成为比以往任何时候都更重要的政治问题。
但我认为，你知道，很多经济辩论都是通过政治来进行的。在某种程度上，这没有什么错。它确实必须归结于我们掌握的任何证据。而且，你知道，在经济学家的推特圈里，关于我们根据当时出现的数据可以说些什么，有很多争论。所有这些都有滞后性，很难精确地分解。但是……
基本上，白宫向我解释说，因为白宫也在提出这个论点，不是用这个词，而是从根本上说，这就是他们试图解释正在发生的事情的方式。他们说，听着，我们有确凿的证据证明这就是正在发生的事情吗？我的意思是，除了所有公司都在告诉我们这就是正在发生的事情的财报电话会议之外？没有，真的没有。但我们也没有证据证明它不是。有时，当你有一个合理的解释时，它被主流经济学家驳斥的强烈程度是……
一种“欲盖弥彰”的品质。这有点像，你为什么觉得……
在这样一个我们真的不知道到底发生了什么的时代，这如此令人反感？你为什么不加思索地驳斥它？你认为他们为什么觉得它如此令人反感？因为它与许多经济学说、理论和历史相悖。我们认为我们理解了20世纪80年代通货膨胀为何如此严重的原因。并且有一种抵制……
认为这次情况可能不同，并且可能存在对我们眼前出现的情况的单独解释的想法。我认为，随着时间的推移，这种论点被驳斥的强烈程度已经减弱了。你如何看待“贪婪通胀”融入到关于责任归属的更大政治斗争中？
对。所以通货膨胀在某些方面非常具有启发性，因为存在一场关于解释其驱动因素的斗争。它往往会证实人们的先验信念。如果你认为工资确实是问题所在，而且是工人要求……
更高的工资，他们辞掉了所有工作。他们说，没有人想工作了。是的。那么这就会导致某些政策规定，对吧？我们不想鼓励工会。我们想尝试通过不竞争协议将人们与工作联系起来。我们想确保没有那么多的流动性，对吧？就像你想确保雇主能够以负担得起的价格获得工人一样。
现在，如果你认为供应链瓶颈是主要驱动因素，那么这就是试图打破这些瓶颈的解释。因此，这是拜登政府在其经济政策中构建的产业政策的重要组成部分，他们说我们需要确保航运业存在竞争，这样我们就不会如此依赖这些非常脆弱的供应链。
现在，通货膨胀的另一个解释是，我们只是给了太多钱。所以有太多的钱追逐太少的商品。这就是为什么所有东西的价格都上涨了。你指的是刺激计划、低利率。没错。人们只是有钱，他们只是想买东西。财政和货币刺激，对吧？所以有刺激支票，但也真的有非常低的利率。事实是，所有这些因素都发挥了作用，对吧？可能……
可能工资是其中最小的因素。工资通常是一个滞后指标。好吧，因为他们的工资跟不上通货膨胀。没错。所以它会造成工资价格螺旋上升。这有点像我们在20世纪80年代最后一次失控通货膨胀中看到的情况，这是经济学家最后一次真正深入研究这个问题的时候。所以这已经深深地印在他们的记忆中了。那么“贪婪通胀”是如何融入这个领域的？“贪婪通胀”出现……
当你可以说，是的，所有这些都是问题，但由于公司对定价的控制更多，所有这些问题都变得更糟了。他们更有影响力。这加剧了所有这些问题。所以它是在说经济中有一些问题，并且有一些政策规定来解决它。要么解决它，要么至少弥补它，对吧？就像你可以通过反托拉斯政策来解决它一样。
至少在某种程度上，你可以通过从该部门征税来弥补它，对吧？就像说，哦，你想收取更高的利率，那么我们将向你收取更高的公司税，并以某种方式通过经济进行再分配。例如，我们从伯尼·桑德斯和伊丽莎白·沃伦那里听到的意外利润税提案。这些类型的政策过去有效吗？
它们在这一时期被用于欧洲，因为能源价格使普通人的生活变得非常艰难。所以我还没有回顾那方面的文献，但一般来说，理论是……
供应受到人为限制，对吧？在这种情况下，俄罗斯不再是一个选择，而且他们没有立即可以求助的替代方案，因为通常对意外利润税的批评是，这会破坏生产更多所需物品的激励。在这种情况下，这本来就不会发生。所以它可能是有效的政策。你知道，你可以采取的另一种方法是价格管制，这显然声名狼藉。它们声名狼藉吗？
现在，在我们相当经济保守的时代，但在20世纪40年代，价格管制和配给是我们度过二战的方式。有些人说，新冠疫情实际上是一种类似的冲击。
也许我们那时有一种更具有公共精神的态度和民族牺牲的理念。但你只能消费这么多商品，但它的价格也只会这么高。这就是他们分配稀缺物资的方式。现在，我们通过允许公司随意定价来分配稀缺物资，这意味着那些有支付能力的人是那些得到东西的人。你一年前第一次写关于“贪婪通胀”的文章。
我们的经济或我们对通货膨胀的理解发生了哪些变化，反映了对这一理念的新开放性？你知道，我读了一篇农业学者的论文，题为《通货膨胀》。
更高的销售额很好，但更高的利润率更好，对吧？当然，你会喜欢巨大的收入，但如果你只赚取2%或3%，那么这对你的股东来说并不令人印象深刻。所以我认为这使得这一论点获得了更多关注，因为如果关于价格上涨的故事存在疑问，那么关于价格真正非常缓慢的下跌的故事，我认为，只会增加证据。是的。
所以这一轮分析和这个时代的经济，它是否改变了你对工作的看法或你对我们经济的看法？我一直想确保我没有假设经济是按照规则运作的。
清晰明了的规则。例如，我在大学里上了经济学101。我不是一个好学生。但是，就像，我认为通常情况下，那些对经济学不太了解的人会说，好吧，这是经济学101，对吧？就像，世界就是这样运作的。供给、需求、繁荣，你得到了你的价格。而且……
经济学从来都不是那么简单，对吧？经济学的大部分进步都是关于这些简单的规则在某些情况下是如何被打破的。我想，你知道，我从中学到的教训是，你应该始终对事物不按照黑白解释运作的想法持开放态度。有很多奇怪的事情，上次可能不会像这次一样。
丽迪亚，非常感谢你。谢谢。丽迪亚·德皮利斯是《纽约时报》商业版的记者。感谢收听本周的周中播客。本周的大型节目中，布鲁克和客座主持人詹姆斯·法洛斯正在讨论特朗普的起诉和选举报道中不可避免的陈词滥调。我是迈克尔·翁格。