What the Media Gets Wrong About Immigration, and Chris Hayes Wants More Trump Coverage!
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德克萨斯州州长格雷格·阿博特威胁要违抗联邦政府对边界的控制，因为移民潮仍在继续。在本周的《媒体观察》中，探讨可能正在酝酿的宪法危机。此外，听听MSNBC的克里斯·海耶斯阐述为什么记者应该更加关注唐纳德·特朗普。 1. 亚当·塞尔维尔 [@AdamSerwer]，《大西洋月刊》的工作人员，谈论德克萨斯州边界的人道主义和宪法危机。收听。 2. 乔纳森·布利策 [@JonathanBlitzer]，《纽约客》的工作人员，谈论媒体在报道移民时所忽视的内容。此外，21世纪美国移民政策如何以及为何发生变化。收听。 3. 克里斯·海耶斯 [@chrislhayes]，MSNBC《与克里斯·海耶斯同在》的主持人，谈论媒体为何应该重新关注唐纳德·特朗普。收听。 《媒体观察》得到了像您这样的听众的支持。通过今天捐款支持OTM（https://pledge.wnyc.org/support/otm）。在Instagram、Twitter和Facebook上关注我们的节目@onthemedia，并通过电子邮件与我们分享您的想法，邮箱是[email protected]。</context> <raw_text>0 格雷格·阿博特已将边界危机称为入侵，并援引德克萨斯州的宪法自卫权。德克萨斯州州长对联邦政府的蔑视是政治常态还是更为严峻的事情？来自纽约WNYC，这里是《媒体观察》。我是布鲁克·格拉德斯通。我是迈克尔·洛温格。

美国对移民问题的看法如此专注于华盛顿和边界，我们认为那是找到快速解决方案的地方。人们幻想着有一个灵丹妙药。你知道，如果政府能在南部边界关闭移民，问题就会解决。显然，事情并不是这样运作的。

此外，MSNBC的克里斯·海耶斯提出了更多和更好的报道特朗普候选人的理由。我认为我们永远不会回到2016年那种全方位的报道，这是件好事。我只是觉得钟摆向另一个方向摆动得太远了。接下来会有更多内容。

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来自纽约WNYC，这里是《媒体观察》。我是迈克尔·洛温格。我是布鲁克·格拉德斯通。在南部边界移民激增和最高法院裁决未能对他有利的情况下，德克萨斯州州长格雷格·阿博特上周向联邦政府发出了修辞上的中指。这是现代州长最强烈的反抗行为之一，格雷格·阿博特已将边界危机称为入侵，并援引德克萨斯州的宪法自卫权。

宪法的作者知道，联邦政府有时不会履行其职责。格雷格·阿博特。德克萨斯州有权

作为一个州阻止罪犯进入我们的州。这是在最高法院支持拜登政府，解除了一项下级法院禁令之后发生的，该禁令阻止联邦边境巡逻清除阿博特沿着

河流放置的致命剃刀丝网，以阻止试图以几乎任何必要手段游泳到美国边界的移民。以下是阿博特在一个保守派播客上的发言。我们唯一没有做的就是我们没有开枪打过边界上的人，因为当然，拜登政府会指控我们谋杀。

唐纳德·特朗普表示赞同。当我成为总统时，我不会试图给德克萨斯州发出限制令，而是会派遣增援部队。25位共和党州长中有25位公开支持阿博特的反抗。那么这一切到底是怎么回事？

在本周的《大西洋月刊》中，工作人员亚当·塞尔维尔指出，阿博特的反抗声明与1861年撰写的德克萨斯州脱离联邦宣言中的语言相似。该文件主要关于奴隶制，但也声称联邦政府背叛了德克萨斯州

未能保护德克萨斯人的生命，抵御“边界上的印第安野蛮人”，以及最近来自邻国墨西哥的强盗的凶残袭击。在现在的情况下...

阿博特提到了宪法中的入侵条款，赋予各州在面对外国侵略时动员军队的主权权力，明显将移民家庭涌入边界比作军事入侵。

这正是他所做的。我是说，参与战争的语言清楚表明这不是一种比喻性的入侵。亚当·塞尔维尔表示，这不是该条款旨在解决的危机。它指的是入侵军队或入侵军事力量。它并不指那些试图来到美国寻求更好生活的人。

它旨在允许各州在联邦政府到达之前自卫以抵御实际的军事入侵。这并不意味着各州不能在移民问题上采取任何行动，但他们不能篡夺联邦政府在该领域的权威。因此，这应该是一个相当明确的案件。

德克萨斯州国民警卫队一直在设置剃刀丝网，以防止移民可能越过的区域。在这个特定的情况下，有一名女性和一些儿童试图渡河，他们淹死了，边境巡逻队阻止了他们。现在，边境巡逻队的法律义务是逮捕移民，并在他们非法越过边界时对其进行处理。联邦政府辩称，德克萨斯州非法阻止他们执行联邦法律。

这并不是第一次发生这种情况。各州有权在这方面违抗政府的观念早已过时。这在南北战争中已经解决。联邦是永久的。联邦政府是主权的。这是一种非常奇怪的言辞升级，基本上是新分裂主义。同时，关于即将到来的宪法危机的阴云密布，但

塞尔维尔表示，现在还为时已晚。这在某种程度上是对无序的表现，老实说，这种无序根植于唐纳德·特朗普意识形态的核心，即只有共和党人或保守派才能合法地行使权力。因此，当民主党人在位时，你可以简单地违抗该权威。

重要的是回到那个保守派叙事，即乔·拜登故意允许移民上升以摧毁国家。这为极端措施和反应提供了合理依据。

最终这有多重要，以及其中有多少是表演，我们并不知道。我认为如果这不是表演，事情可能会变得危险。但我认为我们目前并不知道这是否超出了政治。这里最令人沮丧的可能是，九位最高法院法官中有四位支持阿博特的新分裂主义声明。

这可能鼓励全国所有共和党州长参与其中。我认为这四位法官没有向德克萨斯州发出统一的信息，表明他们不允许篡夺联邦政府的移民权力是个错误。最高法院不想让自己变得无关紧要。他们不想失去权力。如果他们发出裁决是可选的消息，尤其是如果他们向政治盟友发出这样的消息，他们将削弱自己的权威。

亚当·塞尔维尔是《大西洋月刊》的工作人员。乔纳森·布利策为《纽约客》报道移民问题，并且是新书《所有离去的人都在这里》的作者。

他一直在观察近年来在南部边界发生的三次人道主义紧急情况的框架，分别是在2014年、2019年和2021年。他观察到，值得注意的是，这些危机在美国公众中被视为独立、无关的事件。

没错。人们有这种感觉，好的，那是奥巴马的危机。那是特朗普的危机。这是拜登的危机，而不是理解这是一个在该地区和更广泛世界中展开的故事。

我认为媒体在这种误解中扮演了重要角色。你知道，从某种意义上说，华盛顿所做的决定会对我们在美国南部边界看到的情况负责，这是可以理解的。但这个问题的政治性是如此不可抗拒，以至于它们是如此令人痛苦。这往往主导了对话，某种特定政府的后果会是什么。这是否会破坏他们议程的其他元素？

而我们有点忽视了导致边界局势的根本原因。那么叙述中遗漏了什么？驱使人们离开家园并来到美国边界的实际情况。这些动态多年来发生了变化。没错。

现在，我们实际上处于一个非常有趣的时刻。我们在2014年、2019年和2021年看到了危机。在大多数情况下，这些危机与寻求庇护的中美洲儿童和家庭有关。现在我们看到的是问题的一个更广泛的版本，

主要是委内瑞拉人、古巴人、尼加拉瓜人，以及来自南美洲和世界各地的人。因此，对这个故事华盛顿维度的过度关注意味着我们倾向于认为，这只是当前政府是否传达宽容的信息，

或严厉的信息，这决定了人们的迁移决策，而实际上，人们在边界局势开始显现之前就已经在迁移了。你说自1990年以来，系统没有进行改革或修改，你说边界是一个压力点，庇护系统从未打算承受。但这是一个历届政府和国会共同造成的问题。

我认为这就是为什么你在书中讲述移民危机的故事，追溯到很久以前。但你发现这个故事实际上始于1980年。1980年是一个关键时刻，原因无他，那就是政府通过了1980年难民法案。

过去，美国政府试图为逃离迫害、动荡和战争以及各种各样事情的人提供保护，但从未有过系统的政策。因此，第一次有了一个协调一致的努力，旨在为这一更广泛的精神提供某种秩序。

在美国的那个时刻，你有一种分屏现象。一方面，这种非常崇高的精神使美国与国际法和人权以及移民政策保持一致。但在1980年代初，冷战正处于巅峰时期。因此，美国政府同时参与

支持中美洲的右翼政权，逻辑是这些右翼政府尽管在其国内实施各种暴行，但仍然是美国的盟友，以帮助遏制共产主义的传播。我们谈论的是1980年至1992年的萨尔瓦多内战。危地马拉内战从60年代末持续到90年代初。

确实如此。应该说，这些军事政府不仅得到了美国的外交保护，还得到了军事援助、资源和顾问。因此，美国的外交政策实际上创造了一个新的移民人口，他们来到美国寻求庇护和避难。你说这些战争因美国的介入而持续更久。确实如此。我的意思是，在萨尔瓦多的情况下...

内战从1980年延续到1992年。美国支持萨尔瓦多军方，当时他们正在与一群左翼游击队作斗争。尽管美国投入了大量资源用于战争努力，但萨尔瓦多政府基本上与这些游击队打成了僵局。在这个过程中，75000人丧生。

那么，正如你所说的，分屏现象，冷战的压力在一边，推动与国际规范达成一致的动力在另一边，美国的庇护系统是如何运作的？

根据法律，它应该运作的方式是，人们的申请应该仅基于他们是否因身份而受到迫害的问题进行分析。技术上，现在有一项法律要求美国向在边界寻求救助的人提供保护。但是...

大量在边界寻求救助的人正是逃离与美国结盟的压迫性政府。因此，你开始看到来自萨尔瓦多和危地马拉的庇护申请的拒绝率非常高。在一个整体上，大约20%或左右的庇护申请者获得批准的情况下，

对于申请庇护的萨尔瓦多人和危地马拉人，批准率不到2%和1%。这最终导致了一项法院和解协议，美国政府不得不承认出于地缘政治原因系统性地歧视。这只是一个在长期历史模式中发生的事件，影响了移民法和实践的实际运作。

但更广泛的历史，随着时间的推移，正如在冷战期间一样，美国政府对实施各种暴行的冷战盟友做出了各种让步。快进几十年，你会看到类似的现象出现，美国现在愿意对该地区实施各种暴行的政府做出让步，因为他们发誓要帮助美国，

限制移民涌入美国南部边界。因此，这是一种现实政治的第二次迭代。那么今天的洪都拉斯呢？它是压迫性的。政府公然腐败。

总结近年来洪都拉斯发生的事情的一种方式是这样的。本月晚些时候，洪都拉斯前总统胡安·奥兰多·埃尔南德斯在纽约的联邦法院面临毒品指控，他在两届美国政府中都是美国的盟友。啊，所以我们并没有像以前那样视而不见。是的，也不是。花了十多年时间才...

才发生这种情况。当他担任洪都拉斯总统时，

腐败是显而易见的。他压制更广泛人群的方式。看起来他在2017年选举中犯了欺诈。所有这些事情都得到了美国政府的容忍，因为他在打击犯罪、毒品拦截和移民问题上说了所有正确的话。因此，像这样的地区领导人很容易利用美国，因为美国的利益是如此明显。当你说...

他们说了正确的话。你指的是什么样的事情？我认为这是一个经常被忽视的事情。为了让美国能够将人们驱逐回他们的家园，驱逐

依赖于与这些国家政府达成协议，以接收被驱逐者。当这些政府与美国关系紧张时，他们会给美国造成真正的混乱。因此，一个例子是，直到最近，委内瑞拉政府不接受美国的驱逐航班。

因此，美国当局陷入了真正的困境，因为他们在南部边界有大量委内瑞拉人出现。执法导向的议程是逮捕他们并驱逐他们。但他们无法驱逐他们。因此，有各种国际合作在公众视野之外。

这决定了美国如何在边界执行其移民议程。这回到我认为媒体对话考虑这些更广泛问题的重要性。没错。

你提到克林顿总统正在制定一项移民法案，该法案在合法移民（被视为正直）和非法移民（被视为不配）之间划定了明确的界限。你认为90年代的辩论为我们今天谈论移民奠定了框架。

那是90年代的一个真正的分水岭时刻。你有各种政治迫切性汇聚在一起，白宫认为其工作本质上需要在选举年超越共和党人。这是克林顿政府的本质。1996年通过了一项极其严厉的法律—

这使得政府更容易驱逐人们并剥夺他们的合法身份。因此，我书中的一个角色实际上有一张绿卡，但因为他被判定犯有毒品罪而失去了这张绿卡。这项法律是由国会中的一群保守派通过的，他们自己最终对被拘留的人数感到震惊，以至于他们向移民当局呼吁，要求他们缓和自己通过的法律。哇。

法律设定了这些法律障碍，规定如果你非法越过边界和/或逗留签证过期，或者在任何时候你的合法身份失效，你将被禁止进入美国五年或十年。

现在我们接受的事实是，美国有超过1100万无证移民。这个人口规模在很大程度上是由1996年的这项法律造成的，该法律使人们被困在这个国家，剥夺了他们正规化合法身份的途径。因此，几十年后无证人口的规模反映了1990年代中期该法律的后果。

然后在2015年，阿拉巴马州参议员杰夫·塞申斯发布了...

新共和党多数的移民手册。你说这是共和党移民政策的海洋变化。现在看来似乎是命运的安排。当时，这似乎是一个非常奇怪的波动。因此，你基本上在2012年奥巴马连任时，他击败了米特·罗姆尼。普遍的看法是，罗姆尼最大的负担，导致他失败的真正原因，是他在移民等问题上过于保守。

并疏远了广泛的选民群体。因此，尽管这是2012年选举后的广泛共识，但国会中的强硬派如杰夫·塞申斯实际上得出了完全相反的教训。塞申斯对形势的解读是：“我们在2012年失败是因为我们不够严厉”，认为有一个真正的选民群体希望看到我们在移民问题上更加严厉。

在大多数情况下，塞申斯在政治荒野中徘徊，直到唐纳德·特朗普的到来，他认识到将移民问题武器化的潜力，以激起恐惧并借此进入白宫。接下来是布鲁克与乔纳森·布利策的对话下半部分。这是《媒体观察》。本集由Progressive保险赞助。

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我是玛丽亚·科尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的新播客《风险商业》是一个关于做出更好决策的节目。我们都是记者，像扑克玩家一样，我们将用这种视角来接近整个节目。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的一切。比如我是否应该叫水管工，还是自己修理淋浴。当然，我们也会谈论选举。无论你在哪里收听播客，都可以收听《风险商业》。

这是《媒体观察》。我是迈克尔·洛温格。我是布鲁克·格拉德斯通，继续与乔纳森·布利策的对话。在他的新书《所有离去的人都在这里》中，他追溯了南部边界创纪录移民的根本原因。现在我们的焦点转向21世纪，特别是2014年母亲节周末，当时数十年的中美洲历史在那条边界上崩溃。

2014年是一个重要时刻，因为那时似乎突然出现了大量寻求庇护的中美洲人。家庭。还有儿童。极其脆弱的人口，行政上需要大量关注。

这也是美国外交政策和移民政策数十年的结果。2014年，这些中美洲人逃离的很多原因是帮派暴力。而中美洲的帮派暴力是1990年代美国驱逐政策的结果。美国人驱逐了在美国城市街头变得顽固的帮派成员...

这听起来有点简单。我们真的对帮派暴力负责吗？在这种情况下，我必须说，虽然美国在该地区的恐怖事件中的共谋通常是间接的...

这是一个美国移民政策与该地区犯罪之间存在直接联系的实例。在整个1980年代，成千上万的萨尔瓦多人和中美洲寻求庇护者、难民、移民抵达美国。很多人抵达了全国各地的内城区。在洛杉矶，当时抵达的萨尔瓦多人口立即遭到

残酷的种族等级制度的虐待，黑人帮派、墨西哥帮派。许多年轻的萨尔瓦多人开始组建自己的团体和帮派，作为自我防卫的一种形式。随着时间的推移，这些团体的某些元素变得越来越暴力。

例如，像MS-13这样的帮派，现在是一个广为人知的名字，因为特朗普总统不断谈论它，这个帮派在1980年代的洛杉矶街头成立。因此，美国在90年代在打击犯罪的同时，也试图在移民问题上表现得强硬，开始驱逐许多在美国城市街头成长起来的帮派成员。

问题在于，美国没有提前警告中美洲政府关于他们正在驱逐的人员类型。存在一种冷漠和忽视。以萨尔瓦多为例。这个国家刚刚经历了12年的内战。和平谈判中达成的协议之一是，国家必须解散警察部队，因为在战争期间它参与了各种虐待行为。

因此，他们正在慢慢重建警察。国家本身很弱。国家经济崩溃。在这个时候，你开始看到大量来自美国的非常暴力的罪犯涌入。萨尔瓦多总统在国际峰会上向克林顿抱怨，美国没有给他们足够的机会来充分准备现在到达的、在萨尔瓦多城市造成混乱和灾难的人。

因此，难民的重复潮流现在出现。这真是太有趣了。我之前提到，在克林顿政府期间出现了一种态度，认为合法移民没问题。非法移民不应该被允许进入。

如今，保守派说，哦，移民没问题，我的祖父，等等。但法律就是法律。在这个论点中总有一种不诚实的成分，我认为近年来我们终于看清了它。共和党的标准 bearer，前总统唐纳德·特朗普，将他的政府变成了对所有形式移民的战争。

特朗普政府努力削减合法移民进入美国的数量。

因此，他们不再能够可信地声称他们所做的只是对试图非法越境的人采取更严厉的措施并遵循法律。实际上，他们试图让任何人更难来到美国。他们做了两件大事。留在墨西哥政策就是其中之一。其前提是，与其在美国边界寻求庇护时向人们提供保护并让他们进入国家，作为他们的合法权利—

美国政府反而将他们转移到北墨西哥，基本上说，好吧，你必须在这里等待几个月，直到你的案件通过积压的美国移民法庭。没有采取任何措施来确保庇护寻求者的整体福利或保护。

在他们身处北墨西哥时，这是一个臭名昭著的危险地区。我们谈论的是70000人随着时间的推移被困在边界的帐篷城市中，生活在悲惨的条件下，常常受到犯罪团伙和贩毒集团的侵害。特朗普确实努力让...

这些移民在边界的生活几乎被忽视。因此，任何继任特朗普的政府，试图以法律和基本人道主义的原则重新参与这个问题，都将面临将一个被排除在视野之外的情况重新带回美国公共生活的问题。

这也是导致人们感到拜登在接任时带来混乱的原因之一。这些事情在边界南部一直在积累。它只是显而易见地被忽视。因此，留在墨西哥是特朗普的重大政策之一。第二个是利用疫情使申请难民身份几乎不可能。

而我们现在确实生活在这一遗产之中。你知道，特朗普政府所做的是引用这一模糊的公共卫生权威，声称，看看，我们正处于疫情的开始。我们必须确保联邦工作人员和美国人的安全，我们无法处理前来寻求庇护的人。

德克萨斯州州长格雷格·阿博特威胁要违抗联邦政府对边界的控制，因为移民潮仍在继续。在本周的《媒体观察》中，探讨可能正在酝酿的宪法危机。此外，听听MSNBC的克里斯·海耶斯阐述为什么记者应该更加关注唐纳德·特朗普。 1. 亚当·塞尔维尔 [@AdamSerwer]，《大西洋月刊》的工作人员，谈论德克萨斯州边界的人道主义和宪法危机。收听。 2. 乔纳森·布利策 [@JonathanBlitzer]，《纽约客》的工作人员，谈论媒体在报道移民时所忽视的内容。此外，21世纪美国移民政策如何以及为何发生变化。收听。 3. 克里斯·海耶斯 [@chrislhayes]，MSNBC《与克里斯·海耶斯同在》的主持人，谈论媒体为何应该重新关注唐纳德·特朗普。收听。 《媒体观察》得到了像您这样的听众的支持。通过今天捐款支持OTM（https://pledge.wnyc.org/support/otm）。在Instagram、Twitter和Facebook上关注我们的节目@onthemedia，并通过电子邮件[email protected]与我们分享您的想法。</context> <raw_text>0 我们当然已经了解到，公共卫生官员并不支持使用这一权力，他们当时被白宫强迫。但这件事的重要性在于，它导致了拜登现在必须面对的一些问题，而这些问题他并没有完全克服。首先，由于这一政策大规模驱逐人们而不进行处理，

实际上导致了更多的重复越境，因为他们没有什么可失去的。如果第一次被拒绝，他们非常绝望，干脆再试一次。他们不会被拘留。他们不会失去一个可能在记录上留下污点的案件。但这也成为了拜登政府的问题，因为...

在上任时理论上反对这一政策，但由于这一权力承诺允许政府随时驱逐任何人，因此结束这一政策的速度很慢。结果是，这一想法被某种程度上正常化，以至于就在前几天，你听到拜登总统说，如果这意味着获得控制，他愿意关闭边界。那么在你看来，拜登做得好的是什么，他又做得不好的是什么？

拜登做得好的地方是，他在特朗普执政多年后重新建立了合法移民系统。他重新建立了难民系统，这是特朗普政府故意摧毁的一个项目。因此，现在美国正在以我们在特朗普执政前看到的水平重新安置大量难民。

政府实施了各种行政法规，以逆转一些更技术性的特朗普政策以及内部执法。ICE继续逮捕和驱逐人，但方式更加有针对性。当然，这对拜登政府来说是把双刃剑，因为这是

他们可以向民主党选民和进步左派成员可信地说的事情，看看，我们在国内执法方面实际上变得越来越人道。但他们不想听起来对移民过于宽容，因为边界问题显得尤为重要。因此，我所描述的这些成功，拜登政府一直缓慢地宣传。

而拜登政府真正挣扎的领域是边界，如何应对寻求庇护的历史性人数，寻找区域性解决方案以管理流动。这是一个巨大的问题，尤其是在国会抵制政府请求更多资金的情况下。我是说，他们的目标是让情况变得更糟，因为这在政治上对他们更有利。

你会说一些进步人士在边界问题上存在某种否认主义吗？这部分原因也是为什么这对共和党来说是一个如此成功的问题，因为至少他们承认存在问题？

我认为这是正确的。共和党正在利用人们认为，哦，共和党能够说出存在问题，这意味着他们对解决方案有清晰的认识。这并不是真的。共和党在国会提出的提案并不是可信的解决方案。谁说它们不可信？好吧，我很高兴你问，因为你知道，这个问题在媒体中的表现方式通常是，我们说，哦，共和党说X，民主党反驳Y。但实际上—

如果你和边境巡逻、海关和边境保护、ICE的职业官员交谈，你会听到他们很多人说，共和党提出的方案是不可行的。它们不切实际。比如说，举个例子，你会听到共和党说，我们面临的一个问题是，许多家庭在边界寻求庇护。解决方案是拘留所有家庭。

这是不可能的。没有资源可以在那种规模上拘留家庭。而且不清楚这是否真的能阻止那些渴望到达边界的家庭流动。这样做只会压倒资源。它会消耗大量资金。建立必要设施的时间会很长。

这也意味着你必须释放某些单身成年人，以便为家庭腾出空间。我是说，这简直是胡说八道。如果你和那些在边界及其以外的日常操作中实际参与的人交谈，他们会这么说。

这并不意味着民主党不应该为未能提出更可信的替代方案而受到指责。他们多年来几乎没有参与政策辩论。这是一场丑陋的政策辩论。每一个关于如何处理边界问题的操作性想法都有无数的权衡。这确实是一个复杂的纠结。解决办法是参与，而不是脱离。我觉得这一直是民主党的历史问题。他们选择了退缩，而不是加倍努力。

到2019年底，南部边界逮捕了100万移民。你引用了海关和边境保护局局长的话说，这些数字是世界上没有任何移民系统能够处理的。

我很高兴你提到2019年的那个时刻，因为你会记得特朗普仍在任职，那是我们见过的最严厉的边界执法政策之后的一年，即家庭分离。而这一政策的前提是，如果我们在边界对家庭采取足够严厉的措施，地区内足够多的人会重新考虑，他们会停止前来。我们看到什么？数字达到了历史新高。

直到我们摆脱纯粹的边界执法对该地区和世界的大规模移民模式有明显影响的想法，我们将陷入这种无尽的循环。这意味着什么？区域合作，我们从未真正见过的有意义的规模。这将意味着尝试

重新构想庇护的样子，承认你无法在边界处理每一个人，需要更多的协调努力来处理他们在本国的问题。但老实说，这些事情需要几年才能建立。而与此同时，政治环境是如此...

而且在此期间又如此残酷，以至于我们陷入了这个可怕的循环，我们需要考虑的事情太过长期，无法承受我们当今政治的紧迫性。你书中有很多角色，但你以胡安·拉马戈萨作为结尾。我想知道你能否告诉我关于他的事情，为什么选择他。胡安是一名外科医生，

他在1980年在他的家乡萨尔瓦多被萨尔瓦多国民警卫队折磨，残酷对待以使他无法再从医。为什么？因为他曾帮助那些当时政府认为与左翼游击队有联系的农村农民。他最终

逃脱，在墨西哥度过了几年恢复期，在那里他帮助逃离危地马拉内战的危地马拉人穿越墨西哥，抵达美国并与美国的庇护活动家联系。胡安最终自己抵达美国并

申请并获得庇护，这在当时对萨尔瓦多人来说是非常罕见的，并成为社区领袖和公共卫生倡导者，首先在洛杉矶和旧金山，最后在华盛顿特区。在2000年代初，有一个在佛罗里达联邦法院审理的重要人权案件，其中两名萨尔瓦多将军，当时已近60岁或70岁，

最终因其参与战争罪而受到追究。胡安是该案的主要原告和证人。该案件导致这两名萨尔瓦多战争罪犯在2015年被驱逐，经过多年的生活在美国，这要归功于1980年代美国国务院的干预。因此，胡安是这个故事的核心。

他是道德的象征，也是历史的体现，说明了这里报道的一个非常核心的内容，即美国和中美洲是深度交织在一起的。你无法将美国与更广泛的地区分开。美国立法者越是试图通过外交政策或移民政策来分离，美国与该地区的联系就越紧密。胡安确实体现了这一点。

乔纳森，非常感谢你。非常感谢你邀请我。乔纳森·布利策是《纽约客》的工作人员，也是新书《所有离去的人都在这里》的作者。接下来，或许是时候开始更多地报道特朗普了？这是《媒体观察》。本集由Progressive Insurance赞助。

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这是《媒体观察》。我是布鲁克·格拉德斯通。我是迈克尔·昂格。

国会未能解决移民危机并不令人惊讶。然而，新的情况是某位前总统的影响。在昨天的一次闭门会议上，少数党领袖米奇·麦康奈尔对这一交易泼了冷水，称“我们不想做任何损害他的事情。”他所指的“他”是唐纳德·特朗普。《纽约时报》白宫记者彼得·贝克上周观察到

虽然拜登是2024年竞选的现任者，但“特朗普先生也以某种方式表现得像一位现任者。”

特朗普在设定共和党的议程，同时仍在争夺上次选举。但尽管他在政治上的存在感日益增强，媒体在2020年做出的重大忏悔意味着许多记者和媒体机构正试图不花费每一刻的时间来报道他并放大他的谎言。我们在OTM对此表示欢迎并鼓励。

但对他的关注下降实际上在政治上对他帮助很大。克里斯·海耶斯是MSNBC《与克里斯·海耶斯同在》的主持人。在最近的一次《滚石》采访和他自己的节目中，海耶斯开始阐述为什么记者应该更加关注特朗普。

我认为有两个不同的方面说明为什么我认为更重要地报道他。一个是特朗普总统任期的实质。你知道，他基本上呼吁对所有进口商品征收10%的关税，这就像对所有在美国购买的商品加税。

有多少美国人知道他想把每件商品的价格提高60%？几乎没有。他有一种从政策细节中逃脱的本领。另一个例子是当前的以色列-加沙战争。如果这是2012年发生的事情，米特·罗姆尼作为提名人可能已经在那里举行了活动。

他们发布一份一页纸或简报，讲述巴拉克·奥巴马在中东和以色列政策上做错了什么，以及如果他是总统他会怎么做，对吧？唐纳德·特朗普永远不会这样做。记者真的不去问他这些问题吗？这让人难以置信。我是说，

他们确实在问。但问题是，他们问了几次，他说了一些像“哦，这是一种糟糕的局面。这是一个糟糕的情况。如果我们的总统不这样做，就不会发生。”所以问题是，好吧，那你对此有什么看法？再一次，关于这个问题的报道确实很好。我想明确的是，许多媒体机构在努力构建特朗普政策愿景方面做得很好。但我确实认为在数量上，这还不够，也没有足够的坚持。

而且我没有看到很多关于唐纳德·特朗普政府在加沙战争中会做什么的报道。是什么让你想重新审视你和其他记者应该如何报道这位前总统的？一个巨大的变化，我认为这真的很反直觉，我接下来要说的会引发争议，但我坚持认为，是推特。

回想一下特朗普和推特。我们都讨厌这种关系。感觉他在利用这个平台来操控媒体的注意力。这很不愉快。它让我们变得愚蠢。我认为它让我们变得愚蠢。但同时，这对他在政治上并没有帮助。即使在与特朗普选民的焦点小组中，甚至在对特朗普选民的民意调查中，关于唐纳德·特朗普的共同抱怨是什么？停止发推。

他们讨厌发推。现在，一些喜欢唐纳德·特朗普的人会将发推视为一种个人弱点，与他是谁无关。你知道，就像尤利西斯·S·格兰特的酗酒一样，对吧？当他不喝酒时，他是一位伟大的将军和好总统。但酗酒是个问题。有些人以这种方式看待特朗普的发推。

我坚信特朗普的发推并不是那样。特朗普的发推是他本质和存在的最诚实、最真实的表达。之所以在政治上如此棘手，是因为他本身对绝大多数美国人来说并不吸引人。因此...

特朗普的推特新闻周期，我们都很高兴将其抛在脑后。然而，他却以某种方式获得了两全其美的局面。他无法自拔地以那种方式表达自己。然而现在他基本上可以对着枕头大喊。

如果我们假设对特朗普推文的报道帮助他在上次选举中失去席位，我们也必须承认这也是一个压迫性的媒体环境。它挤出了实质性的报道。这不仅对特朗普来说是疲惫的，

对电视上的人或广播上的人来说，也是对每个人的疲惫。而且在1月6日之前的几个月，斯坦福大学发布了一项研究，发现接触特朗普的选民欺诈推文可能降低了他支持者对选举完整性的信念。因此，报道这些推文有可能进一步激进化他的支持者。那么我们该怎么办？

我认为你指出了这个困境，而这并不是一个容易逃避的困境。因此，是的，这是对他所有报道的困境，特别是那种实时报道的困境，这是一种毒药，特别是当他在撒谎关于选举、撒谎关于美国民主和选举完整性时，当他在煽动对特定人的仇恨时。我是说，他用来煽动的这个平台，

骚扰，甚至我会声称是对各种检察官和法庭官员的暴力行为，幸好没有在更大的舞台上发生。但与此同时，他对这些人的持续煽动骚扰和暴力，可能应该成为比现在更大的新闻。

我确实认为有一个快乐的中间地带。我完全同意你。我认为我们永远不会回到2016年那种全面覆盖的状态，这是一件好事。我只是认为钟摆在另一个方向摆动得太远了。我是说，每当我观看他集会的部分或阅读Truth Social上的内容时，我都会再次被他绝对古怪的声音所震撼。最终发生的事情是...

因为媒体将自己置于调解的角色中，因为我认为这个论点是正确的，批评是你们允许他以如此不加掩饰的方式进行沟通，这实际上是危险的。问题是，调解他所面临的挑战必然涉及某种程度的抹去粗糙的边缘。因此，另一边出现的版本远没有原始信息那么古怪。

让我问你这个问题，因为新闻评论员杰·罗森试图在这次选举和过去的选举中插入一个口号。他说，媒体应该少谈马匹比赛，多谈问题、利害关系和后果。

那么你认为我们应该应用什么标准来判断他的谎言或Truth Social上的咆哮帖子是否实际上给我们提供了更清晰的了解他所相信的东西？因为似乎一旦我们重新打开那个潘多拉的盒子，就很容易让我们扭曲自己，认为他最新的偏执、离谱的想法值得我们观众的关注。

罗森的说法是利害关系，而不是赔率，我同意这一点。让我给你一个具体的例子。对法庭官员的威胁。纽约法院有一位法庭书记员，她每天在个人电话上接到数十个电话，受到特朗普、特朗普的律师和特朗普的追随者的持续骚扰。她是一名书记员。她现在需要全职保安，好吗？是的。

这个故事，通过他的社交媒体渠道进行的，远没有得到应有的报道，因为它对这个人当选总统的利害关系意味着什么。

好的，这很公平。但这是他对一个人的威胁的故事。这里有谁、什么、在哪里和何时，以及他发布后产生的后果。因此，对我来说，这是一个很好的例子，因为它是在世界上发生的一个明确的故事。但那种不断的恶毒言论呢？有什么保护措施？保护措施是什么？所以我想说的是，这里有一个例子，既满足了两者。

我认为它被低估了，因为它存在于一个人们整天看不到的宇宙中。老实说，这就是在Truth Social上和在推特上的区别。如果每位记者和编辑都坐在那里，关注他对恩戈兰、楚特金和史密斯以及书记员的言论，并理解正在发生的事情，那就是这些人的生命正面临危险，毫无疑问。

那么就会有更多的报道。但实际上并没有。在他上周或两周前出现在纽约法院的那一天，早上开始时就有一个针对法官住所的恶作剧电话，而这是一种模式的一部分。这是一个模式。所以我想说的是，我完全听到你说的话，对吧？我们需要一些保护措施。必须有某种理论或框架来判断什么上升到新闻价值的水平，而不仅仅是这种无休止的需求。

污泥的河流，对吧？我想说的是，这里有一个例子。这些威胁，这些对法庭系统、法庭官员的攻击是在一个公众视野之外的平台上进行的。因为它是在那儿进行的，所以作为一个故事，它被低估了，尽管在我看来，这是今年迄今为止最重要的故事之一。

纽约大学教授杰·罗森的另一个建议是，你不要现场直播唐纳德·特朗普。你不能假设你可以实时对他进行事实核查。因此，我担心有些人会听到克里斯·海耶斯在MSNBC说要更多地报道特朗普。我们再把这个家伙放回直播中。看，这确实是一个非常困难的困境。这是我们网络一直在努力解决的问题，我认为我们对此保持了令人钦佩的透明度。我是说，我们前几天在新罕布什尔州现场直播了他，因为，再次，这是

值得关注的新闻，看到提名人将要说什么。然后他在几分钟内就撒谎说谁赢得了新罕布什尔州。你知道，我们赢得了新罕布什尔州三次。三次。三次。

我们每次都赢得初选。因此，在他这样做之后，我们又回来了。这是这里的问题。因此，唐纳德·特朗普声称他在之前的初选中赢得了新罕布什尔州，并且在大选中赢得了新罕布什尔州，这不是真的。瑞秋在节目中对此非常明确。她基本上说，这是我们一直在重新审视的政策。我们认为，新闻机构播出虚假声明是有代价的，确实如此。

很难不被他的存在感所疲惫。我认为很多人宁愿不去想他。我也宁愿不去想他。但他确实试图结束美国民主的现状。他确实承诺要再次这样做，毫不含糊。

这就是你可以在MSNBC的节目中说的事情。这是一个自由派的意见节目。你并不假装客观。但对传统新闻机构来说，报道特朗普显然要复杂得多。你知道，比如《纽约时报》，他们不想显得过于偏见。完全是。

有时你读到一篇文章，如果你不仔细阅读，你会错过他的陈述和信念在双方主义或新闻稿中被净化的程度，或者新闻稿的写作方式完全软化了他实际所说内容的程度。因此...

在你鼓励其他媒体更多地报道他，并推动他们的观众看到他真正所说和计划在第一天做的事情时，这些媒体机构可以做些什么来报道特朗普，而不陷入老套路？

好吧，这里有一个很好的例子。我认为周日的节目在询问嘉宾关于E·简·卡罗尔裁决时做得很好。我们国家的普通人，玛莎，他们并不谈论诉讼。事实上，我所看到的是，法律系统被武器化对唐纳德·特朗普的看法实际上在提高他的民调数字。我理解这一点，但这是陪审团审判。它们是陪审团审判。它们开始于...

当唐纳德·特朗普还是总统的时候。这一点完全没有让你感到犹豫。我没有... 当民主党人想到亨特·拜登时，他们不会犹豫。这曾经是我们经历这种伎俩的事情，人们被问到唐纳德·特朗普说或做的恶劣事情，而共和党政治家假装不知道，或者找借口，我们都觉得这有点疲惫，但实际上这很重要。但记者们厌倦了问这些问题，因为...

他们厌倦了，因为他的行为水平如此反常，不断问人们这些问题是令人疲惫的。然而，当你停止提问时，人们就会忘记他是多么反常。

你对现在可能在想，克里斯·海耶斯似乎只是想重新捕捉那种甜蜜的特朗普热潮的听众说什么？是的，我是说，我被指责谈论自己的书，但我实际上并不关注收视率，自COVID以来我就没有关注过，自2020年以来，这是一种转变。我的生活很好。等等，为什么你停止关注收视率？

我停止关注收视率是因为有一个时刻，我可以在数字中看到观众对COVID的疲惫，这完全可以理解，但它仍然没有结束，我有点被困在了该怎么办的轮子上。我是否应该停止报道我们时代最大的故事，因为我的观众没有感觉到？没错。因此，我只是决定这是一个百年一遇的疫情，我就不再关注收视率，自2020年以来我就没有再看过。我大致知道，在一般意义上，观众的需求是什么，什么是引人入胜的电视，什么不是。

但逐日而言，我只是没有看，我不知道。因此，在最基本的层面上，我不能告诉你我所说的是否会导致更高的收视率，没有变化或更低。我不知道。字面上我所知道的就是，这是美国和美国民主今年最重要的故事。你认为在特朗普对我们民主的影响方面，“运气在某种程度上被误认为是天命或稳定。”你是什么意思？

哦，我是说，DNC和RNC外面的管炸弹没有爆炸。当MAGA炸弹手试图炸死他认为是唐纳德·特朗普最大敌人的十几个人时，他没有杀死任何人。在1月6日，国会警察表现出惊人的克制。有一名女性在冲入国会议员所在的大厅时被一名警察开枪打死。但

但那天可能有数十人被杀。迈克·彭斯可能被暴徒抓住并拖到绞刑架上。或者500名暴徒可能被警察开枪打死。所有这些都是100%合理的。我们非常幸运没有发生这些事情。我们非常幸运，唐纳德·特朗普所描绘的目标没有被暗杀。提到这一点似乎有点禁忌和可怕，因为显然这是

克里斯，非常感谢你。谢谢你。克里斯·海耶斯是MSNBC《与克里斯·海耶斯同在》的主持人。

这就是本周节目的全部内容。《媒体观察》由埃洛伊丝·布朗迪奥、莫莉·罗森、丽贝卡·克拉克-卡伦达和坎迪斯·黄制作，肖恩·梅尔钦提供帮助。我们的技术总监是詹妮弗·曼森。本周的工程师是安德鲁·内尔维亚诺和布伦丹·道尔顿。凯蒂·罗杰斯是我们的执行制片人。《媒体观察》是WNYC Studios的制作。我是布鲁克·格拉德斯通。我是迈克尔·洛亨格。

你来《纽约客广播小时》是为了与你真正想听的人进行更深入的对话，无论是布鲁斯·斯普林斯汀、奎斯特洛夫、奥利维亚·罗德里戈、莉兹·切尼，还是人工智能之父杰弗里·辛顿，或者我在《纽约客》的一些极其博学的同事。因此，请每周在《纽约客广播小时》收听，无论你在哪里收听播客。