Why Trump is a Fascist (EXTENDED VERSION)
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唐纳德·特朗普被他的前任官员和他的对手卡玛拉·哈里斯称为法西斯主义者。周日，在纽约麦迪逊广场花园的一次集会上，特朗普和他的盟友用粗俗和种族主义的侮辱进行交易，放大了他的阵营所知晓的民族主义言论。这次活动与花园里另一场集会——1939年由亲纳粹组织德裔美国人联盟举办的“亲美集会”——形成了鲜明对比，当时有2万名成员参加。对一些人来说，这场“让美国再次伟大”集会是将唐纳德·特朗普称为法西斯主义者的转折点。对其他人来说，这只是放在已经很高的一堆证据上的另一块证据。主持人布鲁克·格拉德斯通与耶鲁大学哲学教授、著作有《抹去历史：法西斯主义者如何改写过去以控制未来》的杰森·斯坦利交谈。他早在2018年就警告过特朗普的法西斯主义言论，并解释了为什么现在比以往任何时候都更重要的是要叫出它的名字。本次采访的一部分最初于2024年10月25日我们的节目《法西斯主义、恐惧与恐怖电影背后的科学》中播出。 《媒体报道》得到了像您一样的听众的支持。今天就通过捐款来支持OTM（https://pledge.wnyc.org/support/otm）。在Instagram、Twitter和Facebook上关注我们的节目@onthemedia，并通过电子邮件[email protected]与我们分享您的想法。</context> <raw_text>0 我是布鲁克·格拉德斯通。在我们进入正题之前，我只想告诉大家今晚我和米卡将进行一场现场活动。也就是说，如果您是在星期三30日收听的话。

我们正在与WNYC的每日新闻主持人布莱恩·莱勒一起，进行一场为期两小时的现场直播节目，内容全部是关于大选的媒体报道以及您在大选之夜可以期待的内容。这是全国性的，我们将接听电话。因此，请查看您当地的节目单，以便在收音机上收听，或者您也可以在WNYC的网站上收听。今晚东部时间晚上8点收听。

现在进入正题。周日，唐纳德·特朗普在纽约麦迪逊广场花园举行了一次集会，促使批评人士将此次活动与许多年前在同一地点举行的另一次活动进行比较。1939年，2万多名另一位法西斯领导人阿道夫·希特勒的支持者聚集在花园里，参加了一场所谓的亲美集会。

这是一场集会，演讲者在一个挂着纳粹旗帜的舞台上发表反犹太言论。这些在纽约的演讲令人不寒而栗地关注到美国政策是如何激发元首的。几代前，美国立法者颁布法律禁止白人和黑人、黄种人、棕色人种和红种人通婚。它一直都是非常美国的。无论种族问题变得多么尖锐……

本能地试图制定旨在保护这个国家雅利安特性的立法。

在周日晚上花园举行的集会上，特朗普和他的盟友肆无忌惮地向热情的观众兜售种族主义比喻和民族主义言论，这些观众被侮辱喜剧演员托尼·欣奇克利夫预热了。我不知道你们是否知道这一点，但现在海洋中央确实有一个漂浮的垃圾岛。是的。我认为它被称为波多黎各。

阵容包括塔克·卡尔森、埃隆·马斯克、小罗伯特·肯尼迪、鲁迪·朱利安尼和立场不坚定的爱国主义者斯蒂芬·米勒。美国只属于美国人。当然，还有主要人物。美国现在是一个被占领的国家，但它很快将不再是一个被占领的国家。不会发生的。不会发生的。

2024年11月5日，也就是九天后，将是美国的解放日。在过去几周里，似乎出现了一个转折点，特朗普的演讲越来越具体地谈到他对敌人的报复。甚至那些犹豫过的人现在也开始用“法西斯主义者”这个词来形容共和党的候选人。

在上周的节目中，我们播放了与耶鲁大学哲学教授杰森·斯坦利的采访，他很早就用“F”字来形容特朗普。为了适应广播，采访被大大缩短了，所以在这个周中播客中，我们将提供这个较长的版本。我敢说，享受吗？享受。

自从我2018年的书以来，我一直参与所谓的“法西斯主义战争”，当时我谈到了我们看到的言论有多么明显地是法西斯主义言论。所以特朗普长期以来一直被称为专制者、对民主的危险。以下是希拉里·克林顿在2016年他成为共和党官方候选人一周前所说的话。这个人是林肯党的候选人。

我们正看着它变成特朗普的党。这不仅仅是对我们民主的巨大损失。这是对它的威胁。八年来……

他做了什么、说了什么或暗示了什么，使他从对民主的威胁变成了法西斯主义者？是的，我认为关注特朗普是一个错误，因为它实际上是整个法西斯主义社会和政治运动。这就是为什么美国的历史如此重要。与其关注欧洲，在那里我们确实有墨索里尼和希特勒这样的领导人，我们更需要关注整个结构

例如，兰斯顿·休斯在1937年说：“黑人美国人不需要被告知什么是法西斯主义。这只是吉姆·克劳的欧洲说法。”但现在我们有了更欧洲化的结构，一个法西斯主义社会和政治运动的法西斯主义领导人，一种基督教法西斯主义。所以我们必须把美国南部的单一政党国家作为现在将被联邦化的模式。

我们在南方看到的，无论我们称之为什麽，选区划分、导致密西西比州和阿拉巴马州等黑人人口众多的州至今仍由白人主导的选民限制。人们经常说特朗普本人没有意识形态。这很诱人，而且确实正确地认为他是一个

这种长期存在的法西斯主义社会和政治运动的工具。但我认为特朗普确实有意识形态。这种意识形态是对非白人移民的仇外心理，种族主义的仇外心理。

当你在2018年出版你的书时，肖恩·伊林在Vox上观察到你的方法是有争议的。你认为法西斯主义通常被认为是一种意识形态或一种政权类型，但你说它是一种政治运作方式，它以一种特殊的宣传风格为食。为了解决这个问题，

许多人认为这个词在今天仍然适用，如果法西斯主义是一种政治运作方式的话。

台阶是什么？现在发生了什么让你如此担忧？好吧，你正在关注法西斯主义的目标。移民、LGBTQ人士，他们是纳粹党的核心目标。性别流动性是法西斯主义的敌人，因为法西斯主义是为了确保统治群体在数量上仍然是最大的群体。

妇女在那里生育孩子。因此，跨性别女性的想法与妇女在法西斯主义意识形态中的核心作用、身份背道而驰。在联邦层面，你已经在“2025计划”和其他地方看到，特朗普已经明确表示，他们希望取消对学区的联邦拨款，除非他们使用不变的性别类别。所以所有出生的孩子

男性必须用男性代词称呼，学校才能获得联邦拨款。我们在20多个州都有这些分裂性概念法案，要求特朗普所说的爱国教育。你不能以让白人美国人感到难受的方式来教授历史。

这在学校里创造了一种专制文化。鼓励家庭举报教授“分裂性概念”的教师。此外，他们还将淫秽和颓废的概念扩大到包括LGBTQ+的观点。

这正是纳粹早期所做的。他们将LGBTQ+的观点视为淫秽，并进行了书籍禁令和大量的焚书，焚烧包含LGBTQ+观点的文学作品。

我们还对少数族裔作家的作品，如托妮·莫里森的作品，贴上了淫秽的标签。而且这些文学作品已被禁止。对匈牙利维克托·奥尔班政权有强烈而明确的模仿。维克托·奥尔班已经删除了

自二战以来唯一一位获得诺贝尔文学奖的匈牙利作家伊姆雷·科泰兹的作品，从国家课程中删除。他是一位犹太人大屠杀幸存者，他写下了这些经历。康涅狄格州的人们似乎没有意识到这些提案对20多个州的K-12教育产生了多么巨大的变化。你为什么在那里提到康涅狄格州？

因为康涅狄格州一直没有这种情况。哦，我明白了。这种情况经常发生，没有认识到这些非常严厉的法律的影响。然后我们看到这些法律扩展到大学。大学的终身教职保护正在被大幅削弱。这意味着教授的言论。他们正在针对那些对美国历史进行批判性视角的课程。

关于殖民者殖民主义的部分。用法律强制教育爱国主义的想法本身就不是一个民主的想法。民主是自我批判的。民主试图在这些理想没有实现的背景下逐步实现自由和平等的目标。为此，你需要对过去进行批判性探究。而这正是现在在许多州受到攻击的。但这是法西斯主义吗？你说每个人都将法西斯主义与希特勒和大屠杀等同起来，但如果你遵循这个理论，你必须杀死600万人才能成为法西斯主义者。但在大规模屠杀之前的几年呢？德国是法西斯主义国家吗？它是什么时候变成法西斯主义国家的？因为，呃，

我认为媒体普遍不喜欢被指责为火烧眉毛，但现在似乎有很多燃烧的头发。对不起，但如果你在2024年无法认出正在发生的事情是法西斯主义，历史将对你进行评判。是的。

所以，在2018年，当我这样说这是一个法西斯主义的社会和政治运动，人们都吓坏了，这是一回事。但现在是2024年。因此，1935年德国是一个由希特勒领导的法西斯主义政权是完全无可争辩的。没有民主。他们正在改变教育体系。他们正在改变

媒体、法院，我们已经在这里看到了这一点。最高法院已经被改变，所以它现在只是极右翼政策和特朗普的工具。我们任命的法官正在裁决反对投票权。我们对投票的攻击让人想起

吉姆·克劳，谴责黑人和棕色人种人口众多的城市腐败以及非法投票的来源。这正是导致重建结束的原因，即黑人美国人短暂地被允许投票的时期。

显然，纳粹党在1935年将自己视为纳粹。世界各地有很多法西斯主义政党。英国法西斯党，它的名字里就有法西斯主义。他们的座右铭是“英国属于英国人”，所有关于移民和确保英国保持种族纯洁的事情。我认为我们必须认为……

20世纪20年代的第二波三K党是法西斯主义者。有民兵组织，三K党，暴力民兵组织。意识形态是法西斯主义的。他们认为犹太人正在利用工会创造种族平等，并推动黑人进行种族战争。正如南希·麦克莱恩所展示的那样，第二波三K党的意识形态与20世纪20年代的德国纳粹党没有区别。

所以我们有了法西斯主义的意识形态，法西斯主义的目标，在这些目标中制造敌人，说你们的痛苦是因为LGBTQ+公民，是因为移民。我们把任何不在法西斯主义社会和政治运动中的人贴上马克思主义者的标签。这直接来自纳粹德国。

所以你描述的一切都代表了过去六年中的一个转折点？好吧，你看，我们正在陷入多年来被称为法西斯主义辩论的东西。我认为这可能会有点误导。我认为我们实际上应该在某种程度上避免它。我认为我们所拥有的是一个极右翼的专制反民主运动

等等，你是说我们不应该使用这个词吗？不，我们应该使用这个词，但人们会陷入这些无关紧要的细节中。我们拥有的是一种极右翼的专制主义，它针对的是与希特勒相同的目标。而那些说，好吧，你不应该称之为法西斯主义的人，

完全同意这场运动具有法西斯主义的所有危险。所以我使用“法西斯主义”这个词，因为我们没有另一个词来形容如此像法西斯主义的东西。每个人都同意，即使在法西斯主义辩论中，我们所面临的也是非常危险的。所以你不担心会削弱这样一个令人震惊的词的力量吗？

不，现在需要这个词来防止我们被载入史册，成为法西斯主义兴起时的同谋。这是一个911紧急呼叫。那些拒绝法西斯主义标签的人正在使我们所看到的一切正常化，因为说这不是法西斯主义的影响。

对听众的影响是，好吧，我们真的不需要太担心。这是政治常态。这不是政治常态。这并不是说这些势力在美国一直都不存在。

还有另一种看待它的方式，即吉姆·克劳南方所转变成的任何东西的胜利。我认为人们普遍同意，这是德克萨斯州等州正在发生的事情的联邦化。在非裔美国人的传统中，你称这些势力为种族法西斯主义。早在2018年在《卫报》的一篇文章中，你引用了托妮·莫里森的话，

在最终解决方案出现之前，有一个第一个解决方案。这是她1995年在霍华德大学的演讲。在第一个之后，有第二个。在第二个之后，有第三个。谁知道还有多少？因为堕入最终解决方案不是跳跃。这是一步。然后是另一步。

你写道，莫里森的兴趣不在于法西斯主义的煽动者，而在于那些对国家问题感兴趣的法西斯主义解决方案的势力。是的。正如莫里森在那篇文章（名为《种族主义与法西斯主义》）中所说，美国是多种多样的。

经常采用法西斯主义的解决方案来解决国家问题。例如，我们拥有世界上最大的监狱系统。我们处理许多国家问题，如种族不平等、收入不平等，方法是使用一个将人们关进大型监狱的系统。

这是一个法西斯主义的解决方案，特别是针对美国以前被奴役的人口，针对国家少数民族。所以莫里森谈论的是法西斯主义的解决方案来解决国家问题。她指出，我们已经习惯了它们。那是1995年。所以我们已经使它们正常化了。这就是

这为我们现在看到的更戏剧化和更明确的法西斯主义版本铺平了道路。那么，让我们考虑一下人们为什么投票给特朗普。有人说，这是因为他将解决美国民主内部的结构性问题。你认为投票给特朗普的人……

是因为还是尽管他的法西斯主义倾向？关于是什么让人们投票给专制者或强人（用鲁思·本·吉亚特的术语来说）的大量文献。阿多诺及其合著者在20世纪50年代初发表的关于专制人格的作品都是关于这个的。专制人格是指倾向于投票给法西斯主义领导者的人。他们甚至想出了一个叫做F量表的东西，

法西斯主义量表用于衡量这一点。其特征包括在父权家庭中长大，因为父权制对法西斯主义至关重要。衰落的想法与女权主义有关。如果妇女停止生育孩子并开始担任领导角色，我的国家就会走下坡路。正确。

你还说，许多采用或接受法西斯主义策略的人这样做是出于愤世嫉俗，他们并不真正相信他们所针对的敌人像他们的言论所暗示的那样邪恶或强大。但言论确实会变成政策，这有一个转折点。一旦言论被规范化，言论就会变成政策，因为言论……

谈论世界是参与世界的一种方式。当你把人们描述为害虫时，你就是在为将他们视为害虫辩护。在不从事这种行为的情况下为这种行为辩护的想法几乎是前后矛盾的。你为这些行为辩护的全部原因是为了让你能够去做这些行为。我们现在看到的明确的标签是害虫。

明确的理由。将政治对手贴上对国家的威胁、内部敌人的标签，是利用国家机器攻击他们的理由。嗯哼。

当你直言不讳地说，当代美国法西斯主义运动是由寡头利益集团领导的，对他们来说，公共利益是一种障碍，例如那些在碳氢化合物行业的人，以及在邦联中根深蒂固的社会、政治和宗教运动时，你毫不含糊。对。

并且正如所有法西斯主义运动一样，这些势力都有一个不受民主规则约束的民众领袖。你是说石油巨头也在推动这一点吗？特朗普正在向他们做出很多非常好的承诺。所以这些话是在科技法西斯主义者真正显露自己之前说的。

所以这里有很多商业利益，就像法西斯主义运动中总是存在的那样。法西斯主义的社会和政治运动只有在背后有团体支持时才能获胜，其中大多数团体并不认为自己是法西斯主义者。

一个突出的例子是埃隆·马斯克，他希望取消国家监管。亿万富翁阶层，他们在法西斯主义运动中看到了一种转移公众对他们自身掠夺的愤怒的方式。所以他们希望取消对他们的监管。他们希望降低税收。他们明白，法西斯主义领导人会将国家的愤怒导向法西斯主义。

那些想要对富人进行更多监管的人，以及那些与经济不平等无关的人，如移民或LGBTQ+公民。此外，我们还有一些使法西斯主义成为可能的结构性条件。我们有一些使戏剧性社会变革成为可能的结构性条件，这可能是为了好的，也可能是为了坏的。

什么结构性问题？巨大的财富不平等。对。人们绝对有理由感到不安。你不能真的在一个存在这种巨大财富不平等的民主社会中生存，因为怨恨会流经国家的血管。怨恨可能会被误导。法西斯主义的社会和政治运动，他们的目标是将这种怨恨误导到法西斯主义的目标身上，这些目标总是移民、少数民族群体，

所以当存在这种巨大的不平等时，你就有造成巨大怨恨的基础。自从柏拉图以来，这在民主政治哲学中就已经被认识到了。所以你说媒体在沟通这些有多糟糕方面做得非常糟糕——

基本上是法西斯主义政策，或者它们会对人们的生活产生什么影响。你说媒体未能解释，这些都是可能发生在你身上的真实的事情。

即使在竞选的这个阶段？是的，这太糟糕了。每个支持特朗普社会和政治运动的群体，基督教民族主义、想要取消监管并想要污染环境的亿万富翁，这些群体中的每一个都没有看到特朗普政权会对他们产生什么影响。所以以支持特朗普的黑人美国男性为例。

媒体没有突出特朗普想要一个全国性的“拦截搜查”计划。我认为如果人们意识到这一点，情况就会改变。媒体没有详细解释大规模驱逐出境意味着什么。

如果你是一位拉丁裔人士，正在考虑投票给特朗普，你需要认识到，你的表弟填写文件不正确。这就是目标。所以媒体在解释这些政策的戏剧性方面做得非常糟糕。

报道这些完整的阴谋论，如选民欺诈的影响。在美国，没有选民欺诈的问题。它实际上是不存在的。然而，媒体却认真对待它。特朗普社会和政治运动中的人物，如J.D.万斯或罗恩·德桑蒂斯，他们知道没有大规模选民欺诈。他们非常清楚这一点。他们只是利用它。

转移人们对不平等真正原因的注意力。杰森，你能告诉我关于你的父亲、母亲和祖母以及他们的经历如何引导你吗？是的。

是的。所以我的父亲在七岁的时候离开了纳粹德国。他于1939年8月只带着我的祖母来到美国。我的母亲和她的妹妹是他们家族中唯一的幸存者。他们是斯大林带进古拉格的13万犹太人中的成员，波兰犹太人，这是波兰犹太人中最大的幸存群体。

他们于1945年返回波兰时，我的母亲五岁。没有人留下来。我的七个叔伯都死在索比堡，还有我的曾祖母。他们的所有孩子都被谋杀了。我的父亲在柏林经历了水晶之夜。我的祖母是一位德裔犹太妇女，她打扮成纳粹社会工作者，并在

一位盖世太保朋友的帮助下，实际上从萨克森豪森集中营中救出了数百人。我的祖母写了一本回忆录，名为《未被遗忘》，她在书中描述了今天与之相关的内容，即20世纪30年代的纳粹德国。不是入侵后的纳粹德国

波兰。而是拥有我们现在应该在美国寻找的特征的纳粹德国，即逐步走向大规模暴力，逐步对公民进行意识形态准备，以应对对内部敌人进行的那种大规模暴力，这是纳粹主义的特征。她讲述了与纳粹军官的经历，这些军官向她保证，在纳粹对犹太人的诽谤中，他们当然不包括她。

是的，是的。她谈到一名党卫军军官要求和她跳舞。她说，我是敌人。他说，哦，我们不是指你。是的，她是好人之一。她是一位有教养的德裔犹太妇女，是马克斯·莱因哈特和弗里茨·朗的演员。

一位住在舍内贝格柏林高档地区的伟大女性，许多纳粹党成员认为，如果纳粹党中有成员，他们只能担任高级职位并受到青睐。因此，人们普遍认为反犹太主义仅仅是政治性的。这不是认真的。不应该照字面意思理解。这似乎与对特朗普的早期报道有点相似。

是的。好吧，我认为媒体仍然没有认真对待“2025计划”中的提案。哦，我不太了解。它出现了。

很多。但具体的政策是如此极端，以至于我没有看到它应得的911紧急呼叫。但特朗普对“2025计划”一无所知。对。我的意思是，这就是为什么我们必须认识到这不仅仅是关于特朗普。

这是一个社会和政治运动，如果你愿意的话，是基督教法西斯主义，以及那些希望政府基本上被消灭的自由主义者，这样他们就可以拥有完全的权力，并且不受基本上是美国工薪阶层的人的约束。所以他们不必分享。我的意思是，这不是重点吗？是的。

是的，这是关于分享，因为民主是关于分享的。民主的理念是，这是我们共同的国家，我们共同努力创造公共产品，如公共学校，这些学校正受到这场社会和政治运动的攻击，我们有适用于富人和穷人一样的法治。这些是民主的特征，而他们想要摧毁这些特征。

那么，我们社会中哪些力量最适合对抗法西斯主义？我们是抵抗法西斯主义的最佳力量。对。我们正处于一个如此支离破碎的媒体环境中，我们只是在向那些已经相信的人布道。没错。但当地社区的人们可以看到，他们所针对的邻居是他们的邻居和朋友。

所以他们最适合支持他们。这就是我所说的我们。不幸的是，我们不仅有一个支离破碎的媒体环境，而且还有一个支离破碎的社会，疏远、孤独的人们与邻居的联系不如保护自己免受即将发生的事情所需要的那么多。至于机构而言，记者。

毫不奇怪，我们同时出现了法西斯主义的社会和政治运动，以及新闻业正遭受如此攻击。地方媒体的破坏是一个问题。人们信任他们的当地媒体，而美国的当地媒体已经被摧毁了。结果，我们在你所描述的媒体环境中被遗弃了。

由高层特定利益集团统治，无论是中左翼还是极右翼。你仍然有，你知道，网络新闻。好吧，辛克莱广播……除了……是的，你是对的。你是对的。辛克莱收购了许多这样的电视台，并明确指示他们可以说什么，不可以说什么。

这些地方媒体被收购，在辛克莱的情况下，是被极右翼媒体集团收购，从而被摧毁。许多地方广播电台已被收购，我想你会称之为

基督教法西斯主义者。是的。这不是地方媒体。我的意思是，人们只会停止信任媒体。众所周知，这种环境与社交媒体相结合，导致阴谋论拥有法拉利引擎。所以我要重复一遍，我们社会中哪些力量最适合对抗法西斯主义？记者。

独立媒体，人们可以信任的地方新闻。所有这些都已被削弱，但……所有这些都被严重削弱了。法院，当他们实施对每个人都一样的法治时……其中许多法院已经被……

莱昂纳德·利奥和传统基金会挑选的人们填补了。正是如此。所以我们已经失去了民主社会中许多重要的媒体生态系统。然后我们的学校和大学是批判性调查的来源。是的，这种批判性调查有时可能会令人不安。

并且可能会走向你可能认为不合适的地方。但是，如果你使这种批判性调查非法，你就会拥有看起来更像法西斯主义的东西。所以我们需要支持那些进行批判性工作，使非主流观点保持活力的教师和大学教授。所以是教师和教授、记者、

共产主义者、致力于法治的法院。最后，法西斯主义的常规目标包括工会。当然，那句谚语，他们首先来抓共产主义者，而我什么也没说，因为我不是共产主义者。然后他们来抓工会会员。

工会是法西斯主义的传统目标，因为工会使政治物质化。法西斯主义是基于这种非物质的民族认同。所以如果人们专注于他们的白人身份，例如，他们就不会专注于他们的工人身份。当你专注于你的工人身份时，你会关心周末的事情，对吧？

以及八小时工作制。你不太关心白人身份。法西斯主义者攻击工会，因为工会给了我们一种唯物主义政治，这是健康民主的基础。听起来你是在说，为了支持交叉性，你必须不是从交叉性的角度来论证。是的。

你需要团结。你需要在差异中团结。团结是一种交叉性，因为它是在各种不同身份之间的交叉性。每个人都喜欢周末。杰森，这是一个精彩的结尾。非常感谢你。谢谢你，布鲁克。杰森·斯坦利是耶鲁大学的哲学教授，他的最新著作是《抹去历史：法西斯主义者如何改写过去以控制未来》。

感谢收听周中播客。周五加入我们观看大型节目。再见。

关于虫子。无论我们是在关注科学还是非科学，我们都怀着严谨的好奇心来获得答案。并希望让你以新的视角看待世界。Radiolab，在我们认为我们所知的边缘的冒险。无论你在哪里收听播客。