Deep Dive
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三年前俄罗斯入侵乌克兰的前几天，俄罗斯总统弗拉基米尔·普京朗读了他2021年撰写的一篇文章，“论俄罗斯人和乌克兰人的历史统一”，其中他声称乌克兰是一个虚构的国家，是列宁发明的。这种充满了不准确之处并在俄罗斯国家媒体上被放大的俄罗斯历史版本，已被俄罗斯政府用来为其帝国主义战争辩护。但俄罗斯国家资助的历史版本中的神话并非新鲜事物。事实上，俄罗斯调查记者米哈伊尔·齐加尔至少将这些神话追溯到中世纪。在齐加尔的著作《战争与惩罚：普京、泽连斯基与俄罗斯入侵乌克兰之路》中，他揭开了千年来导致俄罗斯去年入侵乌克兰的寓言故事。在这个与布鲁克的对话中，我们于2023年首次播出，齐加尔讲述并阐述了当今俄罗斯宣传的历史背景，并谈到了他撰写俄罗斯新历史作品的任务，这些作品记述了该国的殖民过去和现在。 媒体报道得到像您一样的听众的支持。今天就通过捐款支持OTM（https://pledge.wnyc.org/support/otm）。在Instagram、Twitter和Facebook上关注我们的节目@onthemedia，并通过电子邮件[email protected]与我们分享您的想法。</context> <raw_text>0 媒体报道得到进步保险公司的支持。您今天选择播放此播客。明智的选择。使用AutoQuote Explorer从多家汽车保险公司同时比较费率，做出另一个明智的选择。在Progressive.com上尝试一下，Progressive Casualty Insurance Company及其关联公司。并非所有州或情况都可用。价格因购买方式而异。
这是媒体报道的中期播客。我是布鲁克·格莱德斯通。本周，我们迎来了一个严峻的里程碑，即俄罗斯入侵乌克兰三周年。战争开始前几天，俄罗斯总统弗拉基米尔·普京背诵了一篇关于“俄罗斯人和乌克兰人的历史统一”的旧文章，其中他改写了
过去。本周开始时，普京总统引用列宁的话说，乌克兰是一个列宁创造的虚构国家。普京总统阐述了他的论点，即乌克兰在历史上、文化上、种族上和宗教上始终是俄罗斯的一部分。
这可以追溯到很久以前的历史，它不是一个真正的国家。它自然属于更大的俄罗斯。俄罗斯新闻大力宣传这一概念以证明战争是合理的。因为基辅是所有俄罗斯城市之母。但这并非新的虚构。事实上，米哈伊尔·齐加尔至少将其追溯到中世纪。
他是一位俄罗斯调查记者，也是独立俄罗斯电视台Reign的创始主编，该电视台因其战争报道而被停播，现在总部设在荷兰。他也是《战争与惩罚》一书的作者。事实上，当我2023年与他交谈时，他告诉我，这段历史始于一个对《权力的游戏》粉丝来说熟悉的欧洲，帝国和宗教都在争夺权力和土地。
我的任务是开始撰写一个完全不同的俄罗斯历史版本，因为不幸的是，我们从未有过任何关于俄罗斯人民或俄罗斯各民族的历史。它一直是由为国家服务的官方历史学家撰写的，他们更像是宣传家而不是历史学家。
你的书探讨了关于乌克兰和俄罗斯关系的七个神话。我们不会全部涉及，但我们将从最重要的一个开始，可能是统一，它在一篇名为《概要》的论文中被一位300年前的德国僧侣写下。
斯拉夫民族统一的神话非常新。它只是在三个世纪前由一位名叫英诺森蒂·盖塞尔的德国人创造的。那么，盖塞尔的编年史是如何记载的呢？它从世界的创造开始，然后一直到诺亚和摩西以及基辅罗斯的第一个王子。根据那部编年史，圣经人物的直系后裔
第一个国家是在基辅建立的，但后来基辅第一批王子的孙子们将统一罗斯的首都被迁到了莫斯科。他画出了那条将古老的基辅与新的莫斯科统一起来的虚构线。你说盖塞尔的《概要》后来被用作教科书。
它是关于俄罗斯历史的第一批科学文本之一，埃尼肯特·吉泽尔无法预见这一点，但彼得大帝喜欢它，它被所有官方历史学家使用。事实上，它是18世纪和19世纪到20世纪大多数俄罗斯历史学家信息的主要来源。
好的，让我们继续关注彼得大帝时代，当时乌克兰领导人或赫特曼伊万·马泽帕正在驾驭两个不同的帝国，瑞典和俄罗斯，现在正在迅速扩张。马泽帕是如何成为背叛的象征的？这将是今天仍然引起共鸣的第二个神话。
在那段时间里，乌克兰已成为俄罗斯帝国的一部分，他被认为是俄罗斯皇帝彼得大帝非常亲密的军事领导人之一。由于马泽帕总是认为自己是首先
乌克兰领导人，然后才是俄罗斯沙皇的盟友，当他的祖国的情况变得非常危险时，他选择改变立场并与瑞典皇帝结盟。这种象征性的选择多年来一直被认为是对
俄罗斯历史学家的象征性背叛。与此同时，对于乌克兰历史学家来说，相反，他选择了自己的人民和自己的国家。如果他选择了彼得大帝，而不是他的人民，他可能就是一个叛徒。而现在，在当前的战争中，它与乌克兰语“zrada”相关联。这意味着背叛，这是乌克兰今天一个非常重要的政治术语。
伊万·马泽帕的道德困境。当政治家或活动家必须在真正利益之间做出选择时，它总是会被提出
他的国家和一些政治联盟的可能性。它解释了很多，因为在过去的一年左右时间里，在各种国际文化活动中，例如代表作家自由的笔会会议，乌克兰作家根本不会与俄罗斯人出现在同一个舞台上，即使那些俄罗斯人是持不同政见者，并且面临风险，并且反对普京的战争。
在你解释佐拉达的概念之前，我从未理解为什么乌克兰人会回避那些俄罗斯人。
乌克兰人不仅责怪俄罗斯政府，不仅责怪弗拉基米尔·普京，还责怪俄罗斯本身以及所有俄罗斯文化的代表。乌克兰人责怪普希金以及约瑟夫·布罗茨基、陀思妥耶夫斯基或其他俄罗斯文化代表，声称他们是帝国主义者。对我来说，这是一个非常重要的想法，因为我认为在我们解决所有这些问题之前，我们找不到共同点
我们不能，作为俄罗斯作家、俄罗斯知识分子，我们不能说，不要碰普希金，他是神圣的，他是一切。那将是盲目的。我们也应该重新考虑俄罗斯文化的所有错误和罪行。
我们不是第一个。一个非常具有象征意义的例子是，例如，吉卜林，他写了一首关于……白人负担的臭名昭著的诗。是的，《丛林之书》并没有被取消。它仍然受到全世界儿童的喜爱。但吉卜林的这个特定概念受到了广泛讨论，并被今天的英国知识分子和英国历史学家谴责。
我们必须这样做。我们必须摆脱我们的历史神话和我们的神圣事业，包括普希金或陀思妥耶夫斯基或索尔仁尼琴。你想摆脱陀思妥耶夫斯基吗？
不。你的意思是说我们必须明白他是一个时代的产物？我们应该完整地阅读他。如果他大错特错，我们必须有勇气承认并说出这一点。你将乌克兰诗人塔拉斯·舍甫琴科比作弗雷德里克·道格拉斯，因为舍甫琴科基本上是一个农奴
他恰好成为最伟大的乌克兰诗人，与弗雷德里克·道格拉斯同时获得解放，弗雷德里克·道格拉斯从奴隶制逃到纽约市并解放了自己。
历史上肯定没有相似之处，但有押韵。不同的国家面临着非常相似的政治和社会进程。农奴制是一种奴隶制形式。俄罗斯的农奴制在南北战争开始的同一年被废除。
塔拉斯·舍甫琴科是第一位使用经典传统文学乌克兰语的作家，因为在他之前，乌克兰人可以达到俄罗斯文化精英或政治官僚机构的最高职位。他们可以成为政府成员或大臣。
只有一个条件：如果他们放弃了他们的乌克兰背景并开始说俄语。因此，舍甫琴科即使在获得解放之后，即使在他成为圣彼得堡最受欢迎的艺术家之一之后，他从未停止用乌克兰语写作，并且他成为了一种道德榜样。
然而，有趣的是，有多少俄罗斯人认为乌克兰语实际上只是俄语的简化版。这些词看起来很像，听起来也很像。你如何解决语言问题或语言神话？许多俄罗斯人，我们知道弗拉基米尔·普京就是其中之一，认为乌克兰语不是一种真正的语言，而是俄罗斯的一种地方方言。
不幸的是，所有这些人都不了解乌克兰文学或乌克兰语的历史。他们不知道，例如，俄罗斯当局的历史，尤其是在18世纪、19世纪和20世纪，压制了
乌克兰语。乌克兰书籍被禁止。乌克兰语教育被永久禁止。所以，是的，这是一场真正历史悲剧。有趣的是，不存在的语言被禁止，但今天仍然存在。
即使经过了所有这些世纪。你提到的另一个神话是列宁的神话。普京在入侵之前声称乌克兰是列宁发明的。你写道，一个独立的乌克兰国家是在列宁的反对下形成的。哦，是的。重要的是要说
在俄罗斯帝国崩溃后，米哈伊尔·赫鲁晓夫斯基，他是第一届乌克兰议会的精神领袖和领导人，他有一个关于乌克兰自治的想法。有趣的是，他是一位历史学家。他的著作《乌克兰历史，罗斯》在确立乌克兰为现代国家方面发挥了作用。
他仍然被认为可能是乌克兰政治民族的奠基人，因为他是一位第一位撰写乌克兰学术史的作者。这是1898年写成的，是对僧侣盖塞尔所写历史的第一次有影响力的回应。
他成功地试图证明盖塞尔在《概要》中写下的概念是虚假的。那么乌克兰在1918年是如何成为独立国家的呢？1917年10月，圣彼得堡发生布尔什维克政变，俄罗斯成为共产主义独裁国家。
这对俄罗斯和乌克兰的所有民主运动来说都是一场灾难。因此，在列宁成为俄罗斯独裁者之后，乌克兰当局和赫鲁晓夫斯基别无选择，只能宣布乌克兰独立。因此，当弗拉基米尔·普京说乌克兰是列宁发明的时，这真是荒谬可笑。
赫鲁晓夫斯基在30年代被苏联秘密警察审问。在苏联被捕的历史学家被称为政府的“破坏者历史学家”。因此，俄罗斯政府一直对历史的描绘极其敏感。
这是俄罗斯历史的诅咒，它一直与权力非常接近。所有著名的古典历史学家都是由国家元首任命的，并向皇帝或总书记汇报工作。尼古拉·卡拉姆津，可能是19世纪最著名的俄罗斯历史学家之一，直接向亚历山大一世皇帝汇报工作。
在20世纪，斯大林本人正在编辑共产党的官方历史版本。所以，对俄罗斯领导人来说，绝对清楚的是，他们必须创造
俄罗斯历史的版本，证明他们应该掌权。它应该解释为什么俄罗斯需要成为帝国。对我来说非常清楚的是，普京开始围绕他版本的俄罗斯历史建立他的意识形态并为当前的残酷侵略辩护的那一刻
在结语中，你写道帝国主义历史是我们的疾病，未来的俄罗斯几代人将“如果我们，他们的祖先，今天承担惩罚，就不会走同样的道路”。
因此，如果帝国主义历史一直是问题所在，那么你将转向对历史的修正作为解决方案。是的，这是真的。我们从未有过适当的俄罗斯人民史，现在是开始撰写它的正确时机。
如果在历史上俄罗斯军队或俄罗斯领导人犯有战争罪，他们应该这样称呼。我们应该了解俄罗斯各民族的历史，西伯利亚的历史以及西伯利亚是如何被殖民的，远东的历史，乌拉尔的历史，北高加索的历史，俄罗斯的所有邻国，并向自己忏悔
并向所有成为俄罗斯帝国主义历史受害者的其他国家道歉。你一直在关注美国关于历史的斗争吗？如何教授它？如何推进它？如何与它算账？你知道，关于美国历史的辩论给了我启发。
因为我认为，每当我们向传统历史叙事中添加另一个历史叙事时，那就是出路。例如，我喜欢华盛顿特区的非裔美国人博物馆，因为它在那里添加了另一个非常重要的叙事。
在传统版本的美国历史中缺失。我认为，一个国家在其对历史的认知中添加的历史叙事越多越好。我希望俄罗斯历史学家将以此方式继续前进。米哈伊尔，非常感谢你。
谢谢。很高兴和你交谈。我也是。米哈伊尔·齐格是《战争与惩罚：普京、泽连斯基与俄罗斯入侵乌克兰之路》一书的作者。
感谢收听中期播客。在本周末的节目中，我们将对联邦调查局新副局长、右翼播客主持人丹·邦吉诺提出所有正确的问题。到时候见。我是布鲁克·格莱德斯通。
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