Julia Gets Wise with Nina Totenberg
01:05:27 Share

今天在《比我更聪明》节目中，茱莉亚与传奇法律事务记者妮娜·托滕伯格坐在一起。妮娜是全国公共广播电台的创始人之一，报道最高法院已有50多年，比任何一位大法官在法院任职的时间都长。茱莉亚询问妮娜关于她与已故的露丝·巴德·金斯伯格的友谊、跨越政治界限的平衡关系以及长期照护的情感代价。此外，茱莉亚90岁的母亲朱迪讲述了一个关于女性抱负态度在她一生中如何变化的故事。关注《比我更聪明》的Instagram和TikTok @wiserthanme，以及Facebook facebook.com/wiserthanmepodcast。在X上关注妮娜·托滕伯格@NinaTotenberg。在所有社交平台上关注@lemonadamedia，了解更多关于我们网络上其他节目的信息。加入Lemonada Premium是支持我们的节目和获得额外内容的好方法。今天就订阅吧，网址是bit.ly/lemonadapremium。有关我们赞助商的独家折扣码和更多信息，请访问https://lemonadamedia.com/sponsors/。有关额外的资源、信息和节目的文字记录，请访问lemonadamedia.com。请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 嘿，听众们，是我，茱莉亚。我们回归《比我更聪明》第三季了，我们将分享更多来自本季加入我的传奇年长女性的智慧。我无法告诉你，有多少次在我进行这些对话时，

我发现自己像抓披萨纸或午睡一样，在桌子上寻找任何能找到的东西，以便快速记下我的嘉宾在我们谈话中分享的要点。我的意思是，你可能也有同样的经历，对吧？好吧，猜猜看，问题解决了。

我们创建了全新的《比我更聪明》笔记本，封面上印有诸如“变得聪明”或“聪明起来”之类的有趣标语，这样你就可以把所有新获得的智慧都放在一个地方。我们刚刚在我们的商品店添加了这款很酷的硬面笔记本，要购买的话，今天就访问wiserthanme.shop点com吧。柠檬水。

你知道那部电影吗，《十二怒汉》，亨利·方达和李·J·科布主演的。我只是……我爱那部电影。它是真正伟大的美国电影之一。

而它全部发生在一个陪审团房间里。如果你没看过，那就去看吧。我只有一次当陪审员的经历。那是很久以前的事了。我记不清确切的时间了，只记得那时我有两个年幼的孩子，我的丈夫布拉德正在排演一部戏，我们非常忙碌，而且以自我为中心。然后，一张陪审团传票寄到了我的邮箱，我想，哦，天哪，我没有时间应付这个烂摊子。

我认为我可能会逃脱服役，因为有人会认出我来自《南方公园》，对吧？但是，呃，没有人认出我，或者他们根本不在乎，因为我和几百人在市中心闲逛。当然，我被选为陪审员，我很高兴我做了。

我和另外十一位同僚组成的陪审团是由真正认真负责的公民组成的。我的意思是，我们都非常认真地对待我们的职责。它是严肃的，你知道的。

我的意思是，我现在记不清陪审团的具体构成情况了，但看起来它确实是洛杉矶生活和工作的人们的真实代表。你知道，就像一个房地产经纪人、一个护士、几个城市工作人员和我，一个演员。你知道，在洛杉矶的电视节目中，你经常会看到那些布置精美的大型场所，在那里会做出重要的决定。

但实际上，我们在洛杉矶市中心。在一个看起来和闻起来都像……嗯，有点像DMV的地方进行审议，整个事情都令人印象深刻地单调乏味。

但仍然有一些东西让我感动。我发现整个陪审员的经历非常令人感动。这场诉讼是关于一位女士起诉她的保险公司，因为他们拒绝支付她的住院费用和一项医疗手术。

这个案子相当技术性，双方用了整整一周的时间来辩论。当我们开始进行审议时，组长是一位中年股票经纪人，我想，他住在离我家大约一个街区的地方。他非常好，非常温和，他让每个人都围绕桌子陈述他们对案件的个人看法。

让我惊讶的是，直到现在回想起来仍然让我惊讶的是，每个人都坚持事实，没有人谈论自己，对吧？没有人想夸夸其谈，发表演讲等等。他们倾听了，他们对这个案子有话要说。

所以我们进行了第一次投票，我认为是十比二反对保险公司。但是另外两个投了反对票的人实际上只是想再多谈谈这件事。在第二次投票中，我们很快就对有利于病人的判决达成了共识。

没有戏剧，没有大卫·E·凯利式的电视连续剧般的戏剧性。这只是一个谦逊、严肃、克制的程序。所以它并不完全像《十二怒汉》。

事实上，最高法院大法官索尼娅·索托马约尔曾经说过，当她还是一名下级法院法官时，她特别指示陪审员不要像那部电影里的陪审员那样表现，但索托马约尔法官也说，大学时看到《十二怒汉》是她决定去法学院学习的一个重要原因。这有多酷？她说，陪审员十一号，

关于美国司法的演讲对她尤其鼓舞人心。他是陪审团中唯一的移民，由乔治·克里西饰，我不会模仿他的口音，但他在电影中这样说：我们，陪审团，负有责任。

这是关于民主的一件了不起的事情，我们……这个词是什么……我们通过邮件被告知要来这里决定一个我们以前不认识的人是否有罪。我们的判决不会让我们有任何得失。这是我们强大的原因之一。

但我猜想，现在不幸的是，这样的演讲听起来非常天真。我甚至不知道我对正义或法官有什么感觉。宪法本身似乎正处于危险之中，美国人对司法系统的信心正在迅速丧失。

我知道我们的制度从来都不是完美的。上帝知道，我们仍然迫切需要改革，正义的适用是不公平的，尤其是在财富和种族方面。但是当我担任陪审员时，我不禁感到乐观，认为这个制度正在发挥作用。现在我不太确定了。所以今天我们与妮娜·托滕伯格交谈是一件好事。

嗨，我是茱莉亚，这是《比我更聪明》，在这个播客中，我向比我更聪明的女性学习。

现在我参与了播客，我比以往任何时候都更清楚口语的力量。我说的是声音本身，进入你耳朵并向大脑传递声音所说内容的声音。

我意识到，对我来说，有一些声音我完全依赖，我绝对需要妮娜·托滕伯格的声音，她带来的音色、智慧和理性，即使是对最令人愤慨的不公正的报道。无论如何，她所说的内容，以及也许同样重要的是，当她说这些话时她的声音，对我来说……好吧，我的意思是，它也奇怪地让我继续愤怒。

而且我确实喜欢一点愤怒。她是全国公共广播电台的创始人之一，在电台报道法律事务、司法和最高法院近五十年，这实际上比任何一位大法官在法院任职的时间都长。

她的报道为她赢得了广播界的所有主要新闻奖项，她是第一位获得全国新闻基金会年度广播员奖的电台记者，她还入选了广播名人堂。甚至在全国公共广播电台之前，她就一直在报道全国性的新闻，为后代的女性记者铺平了道路，仅仅作为一名记者，她在她的书《与露丝共进晚餐》中精彩地写了她与露丝·巴德·金斯伯格大法官的关系。我非常兴奋能与一位比我聪明得多的女性交谈，那就是非凡的妮娜·托滕伯格。欢迎，妮娜·托滕伯格。

谢谢你邀请我。

好的。所以我要从第一个问题开始。我总是问这个节目中的每个人。如果你让我问你的真实年龄，你舒服吗？不。

我一点也不舒服，因为这个世界是一个年龄歧视的世界，男孩，我会这么说，而且我不……所以我不会到处宣传我的年龄。让我们这么说吧，嗯……我比你聪明几十年，所以你不会……

你想说你的真实年龄吗？

是我讨厌它，但我的意思是，如果你逼我，我会说的，但我讨厌它，因为我觉得自己不像那个年龄。

好的。那么，你觉得你几岁？

我觉得我大约四五十岁。

我也有同感。事实上，我也有同感。你认为你到这个年龄最好的部分是什么？这是未说出口的。

我认为没有关于我这个年龄的精彩之处，因为你突然意识到你不会永远活下去，而且“永远”的部分越来越近了，而且……尽管我像现在这样，我一直都是这样，我知道我今年经历了一次真正、真实的、可怕的健康危机。我仍然带着它的后果四处走动。所以，你知道，我不得不重新学习走路。我做的最无聊的事情，很多都是物理治疗，反正，这就是我为我的余生所做的事情，以确保我还能再过十年或十五年，也许吧。

在这个年龄，你从这个恢复过程中学到了什么？有什么大的……

收获？不，我认为当你遇到一个你有一定控制权的严重的健康问题时，生活中有很多事情，不是完全控制，而是有一定控制权，你只需要尽你所能，表现得好像你要战胜它，因为这样你就不会吓到那些你非常爱的人。这是一件这样的事情，如果你表现出某种样子，它就会变成那样。所以，如果你表现得很悲惨，你实际上可能会很悲惨。如果你对你的困境抱有幽默感，你会感觉好得多。

嗯，你说这话很有意思，因为你知道，七年前我得了乳腺癌，我的经历就是这样。你决定以某种观点来对待它，并且你坚持那个观点。

尽可能地坚持下去，你知道，没有人没有低落的时候，当然。但是，如果你能表现得好像一切都会好起来，是的，你会尽你所能让一切好起来，它会让你更快更好地到达那里。

我认为，是的，我同意这一点。所以我想先谈谈你早期的职业生涯，我知道你以前谈过，但这确实很有趣。我们都认识你，并且喜欢你，作为全国公共广播电台的创始人之一。

对我来说，对正在听我们说话的人来说，这甚至可能看起来不可能，但你……你在加入全国公共广播电台之前就有了职业生涯。顺便说一句，我也退学了。所以，对我们来说，你开始了你在波士顿记录报的新闻生涯，美国……

已经不存在了。

你并没有在那里待很久，对吗？妮娜。

不，我没有在那里待很久。我认为压垮骆驼的最后一根稻草是我意识到我想拥有一个我可以称之为我自己的故事。我有一个想法，事后看来，这是一个非常好的想法。

哪个是。

当时，马萨诸塞州是一个相当保守的州。难以置信，因为立法机关非常保守。它是民主的，但它非常保守，堕胎在该州是非法的。所以我认为它在城镇周围的所有学校里可能根本就不是非法的。所以我假装成一个学生，打电话给雷德克利夫学院和史密斯学院，并预约了他们的健康服务，假装成一个学生来进行堕胎，在那些日子里，这可能……我认为那是一个……是一个可怕的框架。我把所有这些都写成备忘录，然后把它交给报纸的编辑，执行编辑。

他叫……

埃迪·赫兰德。他对我很好，但他当天下午把我叫到他的办公室，他说：“妮娜，我不能让你这样做。”我说：“为什么？”他说：“你做过妇科检查吗？”我说：“没有。”

他说：“我不能让你这样做。”我在写这本书的时候，我的编辑问我他为什么这么生气，我也不知道确切的原因。我认为他认为他在保护我。他不让我这样做。我无法说服他。

他没有……他问你是否还是处女，是的。

他问我是不是处女。我说，是的，我是处女。今天想想，一个二十多岁的女人还是处女，真是太不可思议了。但是，我是。而且我并不特别不寻常，因为当时很难做堕胎……

你说这太不可思议了，我以为你要说这太不可思议了……

问某人……好吧，这太不可思议了。但是，你知道，我想要的只是在职业生涯早期的一份工作，而且我愿意做任何事情。我不会为了得到这样的东西而与某人睡觉，但我不会因为一些不会阻止我获得好工作机会的事情而生气。所以我认为我需要去某个地方……

你去了。

我去了。那时我去了《时代周刊》，在那里我做了很多事情。有些日子我写了头版的所有故事。

每一个？真的吗？哦，是的。我的署名出现在每一个故事上，有些时候，比如大选之后等等。我报道法院，我报道……他们派我去，因为我还很年轻。

他们派我卧底去调查当地高中发生了什么，我不记得……我发现了很多东西。我认为很明显，我的年龄与那里的孩子们不一样。我不认为我是……

这意味着你卧底了一周。那是什么？

我没有以记者的身份去。我去的时候就像学校里一个新生。我记不清他们是怎么想的了。我要去查出无论是什么。我没有查出来。

你会穿着像学生一样的衣服，试图融入其中。

但我感觉自己像个亚马逊女战士。我喜欢在《时代周刊》的那一年，因为我可以做任何事情。当我来到全国公共广播电台时，我可以做任何事情。

我报道政治。我报道总统竞选活动。我报道最高法院。我报道了几乎每一个爆出的丑闻。我报道了一些重大新闻，比如白水事件，对吧？

但我确实想问你，你确实在某个时候说过……当我准备和你谈话时，我看到你说你试图打破玻璃天花板，你……是的，你只是试图进入大门。

是的，就是这样。

你现在是否仍然感觉自己必须以某种方式证明自己或保持相关性？随着时间的推移，这对你来说改变了吗？这种动力对你来说改变了吗？

但直到我五十多岁的时候，它才改变。我认为。

啊哈，它是怎么改变的？妮娜？好吧。

我过去有时会坐在那里，当我有一个重要的故事要写，而且我面临最后期限时。我有时会坐下来想，哦，我的上帝，这次我将被揭露为我所知道的彻头彻尾的骗子。这是一种如此女性化的不确定性……

而且……

太他妈女性化了。我知道我……不幸的是，随着我们年龄的增长，我能够与其他女性谈论这件事，这很有帮助，帮助很大。是的，但直到那时，我才能够坐下来……

Today on Wiser Than Me, Julia sits down with legendary legal affairs correspondent Nina Totenberg. Nina is one of the founding mothers of NPR and has been covering the Supreme Court for over 50 years, longer than any justice has sat on the bench. Julia asks Nina about her friendship with the late Ruth Bader Ginsburg, balancing relationships across political lines, and the emotional toll of long-term caretaking. Plus, Judith, Julia's 90-year-old mother, tells a story about how attitudes towards women’s ambition have changed in her lifetime.   Follow Wiser Than Me on Instagram and TikTok @wiserthanme and on Facebook at facebook.com/wiserthanmepodcast.   Keep up with Nina Totenberg @NinaTotenberg on X.    Find out more about other shows on our network at @lemonadamedia on all social platforms.   Joining Lemonada Premium is a great way to support our show and get bonus content. Subscribe today at bit.ly/lemonadapremium.    For exclusive discount codes and more information about our sponsors, visit https://lemonadamedia.com/sponsors/.    For additional resources, information, and a transcript of the episode, visit lemonadamedia.com.See omnystudio.com/listener for privacy information.</context> <raw_text>0 我也有这种感觉。我会说，请进，我就忍了。你只需要开始写作，你知道，你会度过难关的，如果你这样做的话，当我写这本书的时候，我……我要求列出我在NPR上做的故事清单。是的。超过九千个。

哦，见鬼。

所以我甚至没有看这个清单。我的意思是，我想，好吧，我不……有些故事我一看，是我写的，我不仅不记得写过，我不记得认识你，我真的是不记得认识。

我知道，顺便说一句，我想说，在我的生活中也有同样的感觉，就像，哦，天哪，你……你是一个骗子。我不会说骗子，但是……

他们不知道。

他们不知道你有多糟糕。而且……而且要强迫自己克服这一点，并且……带着这种轻松的感觉，对我来说，反正这种感觉还没有完全消失，我觉得我必须能够证明自己……嗯，你知道，即使在今天，某种程度上也是如此，不像我二十几岁的时候那样，但仍然是真实存在的。我认为这是……这是女性特有的。正如你所说，它不是……

很有趣。这是女性特有的，但它也……回到主观援助。人们非常愿意，包括年轻女性，轻视年长的女性，因为她们认为我们是守旧派。

而我们……而我们，那些人，我的经纪人，艾达·科菲·罗伯茨，还有琳达·沃斯·海德拉斯，还有苏珊·斯坦伯里。所以，她甚至比我还老，而我们几乎总是，直到我们来到NPR，在我们工作的地方，我们是唯一的女人，我们是那里唯一的女人。而我们，我们只是想要一个证明自己的机会。因此，我们忍受了很多东西，今天没有哪个女人会忍受，或者应该忍受。

这就是我做这个播客的原因，正是因为……

原因，是的，向你致敬。

但是我的意思是，我对此感觉强烈，因为他们确实会听取老年男性的意见，而我对此感到筋疲力尽。我现在筋疲力尽了，我们需要听到你刚才说的，你感谢的一切。请不要离开，我们稍作休息后将立即回到尼娜·托滕伯格这里。

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我想谈谈性别歧视，但在谈论之前，我必须问你这个问题。我想，当你……当你还在《国家观察家报》的时候，你开始报道法律事务，在那些日子里，你会邀请某些最高法院法官来家里吃饭，和他们谈谈。这是真的吗？是的。好的。

我会邀请他们和他们的妻子。我的意思是，来吧。

那么，你是如何获得这个机会的呢？因为对我来说，这就像是大写的“胆量”。我做不到……

我也做不到。事实是，我也做不到。我当时非常有野心，决心在这份工作中不失败，我……我……我……我的意思是，我真的不记得我当时是如何有胆量邀请路易斯·鲍尔和他的妻子乔伊来我家这个只有13英尺宽的小房子吃饭的。

我当时二十几岁快三十岁了，我当时怎么会有胆量这么做呢？我今天不会有胆量这么做的。是的。

但是我认为你会的。对于我们的听众来说，路易斯·鲍尔是70年代和80年代的最高法院法官。你还会邀请法官参加晚宴等等吗？

如果你愿意来的话，这都是公开的，通常只是社交活动。如果你愿意来的话，我成为一名非常优秀的最高法院记者的方式，至少是认识其中一些人，并且能够……不是问他们不恰当的问题，而是问恰当的问题。我的意思是，在我年轻的时候，我做的一件很棒的事情是，我会邀请退休的法官和我一起吃午饭。

他们通常都很乐意这样做，因为华盛顿是一个……除了你心爱的当地人会拜访你之外，很少有人会拜访你，很少有人关心你，很少有人会来。这不是一件很有吸引力的事情，但这是事实。所以我可能会和路易斯·鲍尔这样的人一起吃午饭，只要他还是在职法官，我永远不会问他为什么在某个案件中以某种方式投票。

但之后呢，我还有什么损失呢？我认为他比其他情况下的要坦率得多，因为我们当时谈论的是历史。我们不是在谈论他当时正在做的事情。

他对我非常有帮助。布伦南大法官对我非常有帮助。斯图尔特大法官对我很有帮助。许多法院成员都愿意至少泛泛地与我谈论法院。然后，如果他们退休了，如果他们留在华盛顿的话，更具体地说。

你今天还会邀请法官吗？我猜你不能说……我可以。

但是我会。是的，我会。好的，包括一些我非常喜欢的保守派法官。我从不邀请其他记者，也不邀请参与法院事务的人。

你知道，我会邀请一对非常聪明的一对医生，就像我做的那样，夫妻档。你知道，他是一个重症监护医生，而她是一个妇产科医生。他们是好朋友。他们……你知道，在斯卡利亚大法官去世后，他们去买了他的步枪中的一支给他女儿，她当时在一个需要步枪的地方工作。

在阿拉斯加，在阿拉斯加。哦，我说。

你知道，如果你要出去的话。你可能会看到一只驼鹿，你……你不会想和……

驼鹿发生冲突。我曾经有过一次这样的经历，在白宫的一次聚会上，我遇到了卡根大法官，他非常可爱，她说他非常喜欢我当时正在制作的节目《哭泣》，并且说她和斯卡利亚大法官每周都会在节目播出后聚在一起，他们会一起吃午饭，然后讨论节目中他们认为有趣的事情等等。

我对此感到非常高兴，我非常惊讶，这两位法官，你知道，他们的意识形态显然截然不同，却能一起享受这个节目。这对我来说简直是难以置信，绝对是难以置信。但我知道斯卡利亚是一个好人。我显然读过很多关于他的东西，并且理解情况就是这样。对吧？

对，是的，我们过去常常喜欢去一些……你知道，我会邀请他参加白宫记者协会晚宴之类的活动，这将是一场精彩的表演。

很好。这真的很好。好的。现在让我们谈谈你失去理智的事情。我读到你的一句精彩的引言。

你说失去理智不利于与人相处，也不利于你。事后感觉最糟糕的人通常是你，你是以艰难的方式吸取了这个教训吗？尼娜。

哦，天哪。是的。我认为我曾经脾气很暴躁。我认为这真的是因为，作为一个年轻人，我一直觉得，好像我必须保护自己，因为我……

我是房间里唯一的女人，所以我必须……我必须证明我真的很坚强。相信我，我很多次都证明了这一点，但我从未那样感觉。我一直觉得自己很软弱。

所以我可能比需要的要坚强得多。所以我……我会……你知道，当我不再完全是初级人员的时候，我会不时地发脾气。对此没有两种说法。

在某个时刻，我意识到，当我感到那种……你认为你的脑袋要掉了的感觉时，最好的办法是转身走开。真的吗？是的，因为这样我做不到。因为如果我确实发脾气了，我不可避免地说了一些我非常后悔、感到尴尬、不应该说的话，所以我再也不会那样发脾气了。

你是在哪个特定的时刻或时期转变为控制你的脾气的？

我认为，这……我可能是在我四十多岁的时候，在我四十出头的时候，因为到那时我已经开始真正树立起一个人的声誉，作为一个记者的声誉。这意味着你可以这样做，而不会让人们注意到。对于一个默默无闻的人来说，发脾气是一回事。

如果你在办公室里和必须一起工作的人一起这样做，或者在机场或其他地方这样做，那就是另一回事了。这不是明智的做法。我学会了不要那样做。我还了解到，如果你真的发脾气，事后你会身体不适。事后感觉很糟糕。

这是一种糟糕的感觉。我的意思是，你感觉好像……那一刻是一种释放，但它……事实上，它的刺痛感会伴随你，它不会……你不能生气，如果……我会说，当然你可以生气，但是你的愤怒表达必须有一定的理性……但是，关于……比如说，整体管理，因为你身处赌博行业，而我身处演艺圈。

我猜在法院里有很多混蛋。你是如何处理的呢？你是如何处理那些你必须一起工作，而且行为非常恶劣的人呢？

好吧，那些最让你恼火的人，你应该……你应该避开他们，如果我……对吧，你知道，我只是……为什么要费心呢？实际上，我对任何我在法院定期互动的人都不会生气，因为，首先，公共信息办公室完全是女性。真的是完全是女性。

所以，这只是个开始。而且……在法院工作的人对他们所做的事情非常自豪，并且值得我们通常给予他们的尊重。是的。

我们当然……我们当然没有任何影响力，我想，这是正确的表达方式，与法官们一起。所以，如果他们要……为什么要费心呢？我的意思是，首先，我不知道你甚至如何找到他们，对他们说你对他们非常失望。

是的，没错。但是让我们回到一秒钟前。你刚才关于最高法院公共信息办公室说了什么？

那是法院的新闻秘书，副新闻秘书。然后还有另外两三个在那个办公室工作的人。他们非常专业，而且都是女性。

Today on Wiser Than Me, Julia sits down with legendary legal affairs correspondent Nina Totenberg. Nina is one of the founding mothers of NPR and has been covering the Supreme Court for over 50 years, longer than any justice has sat on the bench. Julia asks Nina about her friendship with the late Ruth Bader Ginsburg, balancing relationships across political lines, and the emotional toll of long-term caretaking. Plus, Judith, Julia's 90-year-old mother, tells a story about how attitudes towards women’s ambition have changed in her lifetime.   Follow Wiser Than Me on Instagram and TikTok @wiserthanme and on Facebook at facebook.com/wiserthanmepodcast.   Keep up with Nina Totenberg @NinaTotenberg on X.    Find out more about other shows on our network at @lemonadamedia on all social platforms.   Joining Lemonada Premium is a great way to support our show and get bonus content. Subscribe today at bit.ly/lemonadapremium.    For exclusive discount codes and more information about our sponsors, visit https://lemonadamedia.com/sponsors/.    For additional resources, information, and a transcript of the episode, visit lemonadamedia.com.See omnystudio.com/listener for privacy information.</context> <raw_text>0 所以，我对你这么说很着迷，因为在我看来，嗯，当我与全都是女性的环境中工作时，例如，在这个播客中，大部分人都是女性，嗯，以及我制作的电影，由女性导演，我与女性领导的卡利萨一起做的中心节目，这是一个完全不同的工作场所，并且有一种……我该怎么说呢……有一种轻松的慷慨，它就存在于其中，我想你与苏珊·斯坦珀·格和琳达·沃斯·海米尔以及科基·罗伯茨在你在NPR刚开始工作时就有这种体验，对吧？我的意思是。

绝对是的。琳达和科基是我的，并且仍然是我的好朋友。当我……当我已故的丈夫去世时，以及在他病得很重将近五年的时候，她们和我姐妹们是照顾我、关心我、确保我没事的人，而且。

她们是我最亲密的朋友，露丝·金斯伯格也成为了我最亲密的朋友之一。尽管我知道我在……我在书中写到了这一点，因为我不得不思考它。直到她五十或六十岁，我不记得是哪一个了，我才意识到她是我亲密的朋友。她的丈夫让我写一些关于我和她友谊的东西，一封信，他正在为她的生日准备一本相册，我做了。

当我写我的书时，那时露丝已经去世了，我问她的女儿简，她是否碰巧有我写的那封信的副本，因为我正在写一本书，她拍了一张照片或什么的，然后她把它寄给了我。我真的很惊讶，因为现在我认为我和露丝是朋友将近五十年了，但在那时，当她五十岁的时候，我想……我在上面签了“妮娜·托滕伯格”，这有点疯狂，当你想到它的时候。所以我意识到那一刻，我仍然认为我们不是最好的朋友，或者不是最好的朋友中的一个。

我想，你为什么这么想？你们有什么共同点持续了将近五十年？我们共同拥有的，持续了将近五十年的是，在那段时间的大部分时间里，我们都是取得了一些成就的女性，我们总是把鼻子贴在窗户上，看着那些拥有所有这些工作却又不让我们拥有它们的男人，而我们想要它们，让我们进去。让我们成为这个……你们拥有的游戏的一部分，是的，我认为她……这就是她对这么多女性、这么多女孩和这么多小女孩如此慷慨的原因之一，因为她理解你所说的……

你从你的朋友那里学到了如何成为一个更好的朋友，哦。

我肯定学到了如何成为一个更好的朋友。我的意思是，我认为我永远不可能像科基·罗伯茨那样成为一个好朋友。

为什么呢……

她的友善和知道该做什么的能力是无止境的，我的意思是，在某个时刻。我记得她的儿子李在和他父亲说话，他们说，你知道，如果科基在这里，她会来家里，她说她会去的，因为那时我的丈夫身体状况很糟糕，或者只是……而李说，不，不，她不会只是来家里。

她会在沙发上睡一夜。所以她对我来说就是这样一位朋友。我从她那里学到了如何成为一个更好的朋友，并理解到，你付出什么，你就会得到什么。

仅仅通过付出。

是的，通过付出。而且，不，我不知道任何人能像科基那样成为一个好朋友。但就在前几天，我给她的丈夫史蒂夫写信，我说，我只是想让你知道我有一个“科基时刻”，这总是……你能弄清楚该怎么做吗？科基会怎么做？好吧，那么很明显科基会怎么做。

很明显你会怎么做。你会付出这么多钱，你不会犹豫地说我……说我能负担得起。在这种情况下，帮助照顾我丈夫的这位女士打电话给我，因为她想……她被骗了一些钱。

我能帮她从欺骗她的雇主那里拿到那笔钱吗？我想，她永远拿不到这笔钱。她需要这笔钱。我会寄一张支票。科基会怎么做，她会把钱给她。

所以看看这个。科基的精神在你身上活灵活现。这真是太好了。事实上，现在是时候休息一下了。我们回来后，还有更多来自妮娜·托滕伯格的智慧。

你知道，我们在第一季的节目中邀请了弗兰克·里伯拉尔……他和托尼·莫里森是最好的朋友，她提到了她生命中的一些特定时刻，她希望她能向她亲爱的托尼·莫里森询问她对某些事情的想法，我现在想知道，有没有什么你希望你现在能问露丝·巴德·金斯伯格，除了……

除了……

你能回来吗？那是……

可能是我会做的，你知道，露丝以她自己的方式，就像我以我自己的方式一样，是一个相当保守的人……在她生活的方式和她对事情的看法上，我会问她，现在知道了在……在法院发生的事情之后发生的事情，你认为我们应该做什么，因为我认为这不是一个容易回答的问题。

我可能在她去世前六到八个月采访了她，在那次采访中，我问她是否认为法院应该扩大规模，例如，她说，绝对不。如果你扩大它，你可以缩小它，或者下任总统可以随时增加更多的人，更多的人，它就变得……它只是一个不稳定的局面，法院似乎总是政治化的。

所以，有些人会说，法院现在似乎总是政治化的，我敢肯定。那么，现在你会怎么说，知道了更多关于发生的事情，我知道人们会说她应该早点辞职。是的，如果……如果她认为自己生病了，她并没有生病。

她在法院处于她权力的巅峰时期。她不想辞职。然后，当她真的生病的时候，已经太迟了，无法做任何事情了。所以这是一个有点愚蠢的问题。

我不必回答这个问题，因为我知道答案是什么，但我很好奇，因为她非常聪明，不一定是关于政治，但她是一个非常聪明的人，她会怎么看待今天的法院。对于那些认为结果不仅仅是令人沮丧，甚至对某些人来说是可怕的人，你会告诉他们该怎么做？我不知道她的答案会是什么。

好吧，也许我们应该……说，回答一些问题。

也许吧。

所以，我们说到最高法院，在夏天录制这个节目，我不知道……

在我们国家……

现在和这一集播出之间会发生什么。我的意思是，让我们谈谈你在这么长时间内报道法院所经历的文化变迁。我的意思是，你在最初的罗伊诉韦德案中在场，这实际上是非同寻常的，当然，最近还有堕胎案的判决。

嗯，我相信你对此有很多独特的感受。嗯……我不太确定……我想说的是，我想谈谈克制和新闻报道。

我们有关于此的政策。阿瑟·奥克斯·苏尔兹贝格，多年来，《纽约时报》的执行主编，也曾有过同样的想法。请原谅我的语言，但是，如果你报道马戏团，你就不要去乱碰大象。

好吗？首先，这是我的新座右铭。

这可能是我本周听到的最好的事情了。我喜欢它。我的意思是，当然，那是不同的时代。现在有很多有偏见的媒体报道，很多福克斯新闻等等。它是党派的。

我想问你的问题是：将你个人的观点与你的报道分开是否具有挑战性？现在尤其具有挑战性吗？是……

现在尤其具有挑战性，因为……如果你十年前告诉我，我将经常说总统撒谎，我会说，不，我们不这样做，因为他们不会那样撒谎。他们可能夸大了某些事情，但他们害怕撒谎。现在人们似乎并不害怕公然撒谎，这对记者来说是一个很大的挑战，即使是那些……也许尤其是那些认为我们不应该把我们的观点强加给其他人的人。

我们称某人为骗子，强加了一种观点。

好吧，如果你说某人是骗子，你就对他们做出了非常明确的价值判断。我知道很多共和党人，他们中的大多数人都不再在众议院和参议院了，但有些人会告诉你，绝对的，特朗普撒谎了，他们永远不会公开这么说。那么我该怎么办呢？

你该怎么办呢？

好吧，如果你真的想知道人们真正是怎么想的，你必须保守人们的秘密，如果这是他们和你说话的条件，否则，谁会相信你？你必须这样做。我认为公然撒谎的问题是一个相对较新的问题。

我现在没有经历过内战，也没有经历过19世纪后期，我不知道当时的政治是什么样的。我只知道在我生命中它是什么样的，现在我已经在华盛顿生活了很长时间了。我作为一个非常年轻的记者来到这里，在我之前，我不知道有任何总统会故意向美国公众撒谎。

但是，最大的谎言，例如，我们现在知道的是，林登·约翰逊对东京湾事件撒谎，以通过东京湾决议。但我们当时不知道，也许他认为自己没有撒谎。但这现在是我们政治生活中每天都会发生的事情，我说的不仅仅是特朗普。

好吧。

你在谈论一种新的文化。我在谈论一种新的文化。

你失去信心了吗？你对司法系统有充分的信心吗？或者它受到了动摇？你还有希望吗？

我实际上不知道……但我总是试图告诉自己，你知道，法院……我会说八十年或九十年来一直相当稳定。但是它会……它会从自由主义到不太自由主义，再到更保守主义，来回移动，但是法院总是有一个中心，而现在没有了。

我认为这是危险的。我确实认为这是危险的。也许这反映了我自己的政治观点，我认为总应该有一个中心。

它可能更偏向右中或左中，但应该有一个中心，这是一个……一个中心，你知道，所以你可以看看约翰·保罗·史蒂文斯和安东宁·斯卡利亚，例如，当他们在法院时，他们是法院的中心。而现在，没有像他们那样的人了，即使是……在某种程度上，也许在上个任期。

但在本任期，法院在所有最重要的问题上……法院，有很多重要的问题。法院似乎以六比三的比例分裂。所以，妮娜，我当然……

不得不问你关于……安妮塔·希尔。当你报道这个故事时，你至少受到了很多强烈反对。你是如何应对的？

这可能比你想要的答案要长，但我还是会告诉你……

无论如何。

当我报道这个故事时，我不知道它会成为一个多么大的故事。我知道在我报道了这个故事之后，我获得了对安妮塔·希尔的独家采访，如果她隐匿起来消失了，这个故事就会消失，它不会有自己的生命力。但我没有充分考虑到的是，有多少女性有过被老板调戏的经历。

我记得在第二次听证会开始的那一天走进罗素参议院办公大楼，对那里巨大的媒体关注感到震惊，各家电视台都在现场直播。事实上，托马斯-希尔听证会的收视率超过了世界大赛。我想……也许是季后赛。我认为就收视率而言，它超过了世界大赛。

顺便说一下，这是什么时候？

1991年，91年秋天。所以我根本没有预料到这一点，但我确实看到了在我报道这个故事的那一刻发生了什么。那就是共和党人的愤怒。

所以他们成立了一个特别委员会来调查我，并找出消息来源是谁。当然，纪律处分，我拒绝了。我……当我出现时，我遵守了传票，我没有告诉他们任何事情。这非常……我想说的是，这很吓人，但在我四十多岁的时候，这确实很有帮助，因为我确实有很多经验。是的，在我报道这个故事的那天晚上，我在《夜线》节目中，他们有一群标准的……艾伦·辛普森和已故的保罗·西蒙，我做了足够的事情来关注克拉克，并说出最后一句话，说如果我……我真正想说的是，如果你调查了这件事，我就不会有这个独家新闻，你们参议员，你们掩盖了它。我得到了这个独家新闻是因为你们掩盖了它，我足够聪明地意识到正在发生一些事情，并开始探究到底是怎么回事。我开始的时候不知道我在做什么。

所以这使得辛普森参议员非常生气。但我们最终化解了仇恨，成为了好朋友。我不得不说，这对我们双方都有利。我喜欢艾伦·辛普森。

你……他事后对那件事有什么后悔吗？CT。

我不知道，但他有一个妻子和一个女儿，她们明确表示他需要和解。我很明确地表示我想和解。所以我邀请他参加这些记者……

晚宴。他来了，甚至还给我带了一束胸花。他是共和党党鞭。他开着一辆豪华轿车，一辆豪华轿车……我们去了……我们当晚的明星，因为我们是那里意想不到的组合……我们和解了，是的，我们和解了，这是一件好事。我认为从那以后，我们都享受彼此的想法和友谊，在那时，我记得从那次广播回家后，发生了两件事。我的丈夫，他是一位前参议员，以一种……的方式迎接我。

今天在《比我更聪明》节目中，茱莉亚与传奇法律事务记者妮娜·托滕伯格坐下来进行了访谈。妮娜是NPR的创始人之一，报道最高法院已有50多年，比任何一位大法官任职时间都长。茱莉亚询问妮娜关于她与已故的露丝·巴德·金斯伯格的友谊、如何在政治立场不同的情况下平衡人际关系以及长期照护带来的情感负担。此外，茱莉亚90岁的母亲朱迪讲述了一个关于女性抱负态度在她一生中如何变化的故事。关注《比我更聪明》的Instagram和TikTok：@wiserthanme，以及Facebook：facebook.com/wiserthanmepodcast。关注妮娜·托滕伯格的X：@NinaTotenberg。在所有社交平台上关注@lemonadamedia，了解更多关于我们网络上其他节目的信息。加入Lemonada Premium是支持我们的节目并获得额外内容的好方法。立即订阅：bit.ly/lemonadapremium。有关我们赞助商的独家折扣码和更多信息，请访问https://lemonadamedia.com/sponsors/。有关其他资源、信息和剧集的文字记录，请访问lemonadamedia.com。请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 我走进去的时候，他正在楼上，他说：“怎么了？”我说：“我独自一人参加了辩论赛，我对他说了脏话，我哭了，因为他让我们在外面签订了一份合同，那是在外面，那不是……那不是在直播中，那是在外面。”他说：“好吧，这是那些他们看了橄榄球赛的夜晚之一，所以比赛被推迟了。”他说：“我们……让我们看《IT》吧。”所以我们看了《IT》，他说：“你赢了。来吧，让我们走一会儿吧。”然后第二天我打电话给我姐姐，我姐姐吉尔，我有两个姐姐，一个是联邦法官，兰塔和华纳在纽约有自己的公关公司。

我打电话给她，我哭得很厉害，因为当然，人们现在正试图挖掘我的污点。这非常令人不愉快。他说：“你只需要忍耐一下，你对此无能为力，只要做好你的工作就行了。”这是很好的建议，但我27岁的时候不会知道所有这些事情，例如，我认为他当时46岁。47岁，我不记得了，但我27岁的时候不会知道这些。

两次。是的，我明白了。是的，当然，这是有道理的。好的。所以总结一下，我将问你一些快速的问题。

好的。

你是否会回到过去，对21岁的托滕伯格说些什么？

我可能会告诉自己：“你会成功的，所以冷静下来。是的，你不必这么咄咄逼人。”

有没有什么你过去会答应的事情？

我拒绝过的事情，我会答应吗？我想不出这样的事情。哼。

有什么你希望少花时间去做的事情吗？妮娜？

嗯，我希望我少花时间在各种事情上纠缠，少花时间担心别人会怎么看我，或者……你知道，我曾经在做体外受精，我们在我们公司提前做。是的，福特即将去世。他当时并没有去世。我们只是这样做以防万一人们感到震惊，震惊了，这并没有让你震惊，但是……他正在……你知道，他正在用卷轴上的磁带支付她的费用，他正在看的录像带之一是福特在尼克松辞职后的第一次新闻发布会，我参加了那次新闻发布会，我……你知道，当我得到一个问题时……我问了他一个问题，我看着这张自己的照片，我真的很漂亮，我当时一点也不知道。是的，我希望我至少有点意识到我长得漂亮，因为我一直觉得我不漂亮。

这是青春浪费在年轻人身上的说法。

是的，完全正确。

是的。你期待什么？

我期待着摆脱拐杖。我真的很期待今年的假期。我今年已经赚到了。

今年非常艰难，当我回去工作时，回去工作是必要的，否则我的大脑就会变成一团浆糊。但这很难。这非常辛苦。

这个学期非常辛苦。不是，这对他们来说很难。大法官们……我只是不记得有任何一个学期有这么多重要的案件，而且案件积压到最后总是一场火车事故。但今年比你说的还要糟糕，这只是大量的案子。你想继续工作吗？

我知道你现在准备好休息了，但你的计划是……在我看来，你似乎并不打算退休。

你知道，我考虑过那个“r”字。我也不会让我丈夫退休。

是的，所以你会继续下去。

这是计划吗？我会继续下去，只要……只要司法……谁知道呢……只要我认为自己能够胜任这份工作，我的父亲活到100多岁，是一位小提琴演奏大师。他真的不想死。

但最终，你知道，即使是他也不能活得比他活得更久。我能做到他做的事情，那就是在他生命的最后十年里，他做的事情相对较少，当然，表演也比较少，我认为在他95岁之后，但他会教书，他会为了乐趣而演奏。我认为我的大脑无法支撑我95岁或90岁还在广播里，也许吧，所以我能……

也许吧，是的。

也许我会成为嘉宾。我会成为偶尔露面的嘉宾。我可以以不同的方式写关于法院的文章，谈论法院。我不知道。我还没有……

想清楚。

不，我不需要。如果有一种简单的方法可以少做一些工作，我可能会这样做。但是没有办法不做努力就能做好工作。对不起，大多数时候都没有办法做到这一点。

我认为这是整段冗长对话的建议：努力工作等于做好工作，句号。故事结束，对吧？

是的，并且在你的家人和爱你的人那里幸运。

非常感谢你今天与我们交谈。我非常崇拜你，并且感谢你的辛勤工作。我是发自内心的……

你真好，对于那些渴望知道我年龄的人，只需查一下就行了。是的。

如果你有谷歌，就用谷歌搜索，如果你有谷歌。

你可以用谷歌搜索。是的。如果它说我90岁，我可不是。

好的，谢谢你。再次感谢你，谢谢……

谢谢你邀请我。

当然，非常荣幸。好吧，与一个你非常熟悉声音的人交谈是一次旅行，但我从未和她说过话。这太不可思议了。我得让我妈妈通过Zoom……

告诉她所有这些。

嗨，妈妈。

哦，我爱……你好，你好吗？我很好。

你好吗？我很好。我刚刚和妮娜·托滕伯格谈过话。

哦，我对此太兴奋了。

天哪，妈妈，我们谈论了很多，但他谈论到……我认为他说直到她50多岁，妮娜·托滕伯格经常在开始写故事时，感觉自己像个骗子，好像她在扮演记者的角色，而不是真正成为一名记者。我在这里替她说了话，但我认为……某种程度上……有一种战争，她把它描述为非常女性化……

缺乏……

作为记者的自信。她一生中不得不反抗这一点。她现在已经成功地做到了……她80多岁了，顺便说一句，她不想透露自己的年龄，她是第一个不想透露自己年龄的嘉宾，我认为这有点奇怪……

迷人，因为显然……

你可以用谷歌搜索，她说你可以，但她有点不想说出来，但无论如何……你有没有过这种经历，妈妈，感觉像……作为一名作家，但首先……

当我问你为什么用“青蛙”这个词时……

首先，我没有说青蛙。我说的是骗子，我说的是……

好的，好的，好吧，这……这太……这太棒了，好吧，好吧，好吧，我们继续吧。我鬼变鬼变。不。

这绝对是我这周听到的最好笑的话，面包……进来……毁了……因为他听到了，现在他正躺在走廊的地板上，紧紧抓住他的……是的，她……她有一个故事要写，他觉得他写不了，因为他……

是一只青蛙。

但她当时没有写出来是对的，因为……

哦，见鬼，这太滑稽了，妈妈。

这很有趣吗？好吧，我们……

你有没有感觉自己像个骗子或青蛙？

是的，非常。谢谢。这是一件很常见的事情。你会听到女人说：“是的，是什么让她们感到合法和真实。”是的，啊，我对这方面有自己的理论，在我们年轻的时候，在30年代和40年代，我们不知道该如何处理自己的抱负，你的抱负总是像……你不能那样做，我的意思是，当我上大学时，我读到关于克莱尔·布斯·卢斯的文章，我读到关于她的文章，我认为：“这听起来太有趣了。”

她在做什么？

她……因为她是意大利大使，或者她进入了政界，她被认真对待。她结婚了，我们输了。这是一件大事，在出版界……所以我对我的教母说……我……我当时和她在一起，我对她说：“我读了关于克莱尔·布斯·卢斯的这篇文章，我很着迷。我认为那将是如此有趣的生活。”所以我的……在这里……我的教母说：“嗯，她的生活很有趣，但你必须非常……重新装填。”所以重点是，他们说所有发生在她身上的事情都是因为她嫁给了那个人，这是一种……这就像：“不要……不要承认你的……你的抱负。”所以……所以……因为我认为有时女性……我认为这部分原因是这种宿醉，当你感觉自己不工作就不值得，即使你一次又一次地证明自己……我认为这可能与你……你不允许……你的抱负有关，这让我……

听到这个故事我很生气，我希望我能回到过去……

改变这种方式，这不是一个不寻常的故事。我的意思是，我敢打赌，我的……我的……我的大学毕业班有55人，高中有51人。我敢打赌，我那个年代有很多害怕抱负的女性。这就是为什么我对妮娜·托滕伯格如此感兴趣，以及她身上还残留着一点这种残留物，这对她来说是一种对抗，实际上……

不。好吧，我的最后一句话是：去你的，哈里，为了你的轻率言论。我一点也不喜欢那样。无论如何。

他也是一个时代的产物。是的，我知道。

但我仍然为此生气。

是的，好吧，我也是。

好妈妈，是的，好的，我们会听的。

我们要走了，好吗？好吧，非常爱你，很高兴我们……

有一个好的实验室。是的，有一个……那是所有的提供者。我有一个很棒的内部笑话。呱呱。

呱呱，好的。

无论如何，我非常爱你。我爱你，妈妈。再见。

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