How To Turn Suffering Into Purpose, Strength & Healing
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为我的《纽约时报》畅销书《轻松赚钱》留下亚马逊评分或评论！Caroline Fleck 博士将 10 年的抑郁症转化为她最大的超能力。我与 Caroline 联系讨论她的书《认同》，并发现她如何将数十年的心理健康斗争（包括乳腺癌和多发性硬化症）转化为帮助他人的深刻工具。她的故事揭示了为什么传统疗法对她无效，而电休克疗法却为她带来了突破。最强大的时刻是她分享了她最黑暗的经历如何成为以其他人无法企及的方式验证自杀患者的关键。这次谈话将改变你对痛苦的看法，并教你为什么认同，而不仅仅是爱，才能在人际关系中创造真正的联系。购买 Fleck 博士的书《认同：彻底改变心理学的方法如何改变你的人际关系、增强你的影响力并改变你的人生》在本集中，你将了解到：如何将你最深的痛苦转化为帮助他人的最大超能力传统方法失败时，电休克疗法如何拯救 Fleck 博士人际关系中认同与爱之间的区别以及为什么两者都很重要为什么认同是世界上最痛苦的痛苦——无效的解药如何支持正在受苦的人而不助长破坏性行为更多信息请访问 https://www.lewishowes.com/1791更多伟大文本播客发送短信至 +1 (614) 350-3960我们认为你还会喜欢的更多 SOG 集：Caroline Fleck 博士 – greatness.lnk.to/1774SCMuniba Mazari – greatness.lnk.to/1684SCLiz Gilbert – greatness.lnk.to/1681SC 从 Lewis 获得更多收益！获取我的《纽约时报》畅销书《轻松赚钱》！在 Spotify 上获取《伟大心态》有声读物发送短信给 Lewis AIYouTubeInstagram网站TikTokFacebookX</context> <raw_text>0 欢迎回来，我的朋友，来到伟大学校的另一集。我们邀请了斯坦福大学令人鼓舞的心理学家 Caroline Fleck 博士来参加另一集节目，讨论一项能够立即改变任何关系、让你感觉被看到并停止情感混乱的技能。我们还讨论了她自己经历抑郁症和战胜乳腺癌的历程，以及这如何塑造了她对“被看到”的深刻理解。这对你来说将非常有力量，因为我们将讨论为什么认同比爱对持久联系和情感安全更重要。如果你曾经有过一段关系，你声称你爱对方，对方也说他们爱你，但由于某种原因，总是持续不断的混乱、持续不断的压力、忽高忽低，快乐与悲伤交织，那么你就错过了她谈到的这个关键因素，那就是认同。你错过了以特定的方式向你的伴侣传达认同，或者你的伴侣学习如何向你传达认同，以便你感到被认同。

当你回顾过去，看看这究竟是怎么回事时，你会感到不可思议。你会说，是的，我真的很想让我的伴侣做这件事，但这只是关于感觉被看到和被认同。有时爱是不够的。我们需要的不只是爱。你可以爱一个人，但你们的关系可能不会成功，因为你需要其他东西。

我们还讨论了为什么感觉被看到有助于调节你的神经系统背后的脑科学。所以，如果你有一个持续高度紧张、压力、焦虑或不知所措的神经系统，或者你患有这种焦虑症，那是因为你还没有真正学会如何看待自己以及被他人看待。

我们还将讨论在冲突中验证他人的不同工具，即使你不同意他们。这一集有很多内容。我希望你喜欢它。一定要与一位朋友分享，并请他们给你反馈，说：“嘿，你从中学到了什么？你从中学到了什么？让我们一起讨论并改进。”再次，请确保关注该节目。

在 Apple Podcasts 或 Spotify 上，请给我们留下评论。这对我来说意义重大。我很乐意在评论部分听到你对这一集或任何其他集的看法。我非常感谢你。让我们开始深入探讨吧。我和 Caroline Fleck 博士在一起。我们正在讨论你的新书《认同》，这本书讲述了彻底改变心理学的方法如何改变你的人际关系、增强你的影响力并改变你的人生。

在当今世界，我认为很多人都在受苦。有很多悲伤，有很多痛苦。我想问你的是，我们如何将痛苦转化为目标和力量？你经历了你生命中 10 年的时期，你一直在与严重的抑郁症作斗争。

而且对你来说没有解决办法，或者你感觉那些可以帮助你解决痛苦和抑郁想法的技能和解决方案是无效的。

听起来你之所以进入心理学领域，是为了看看我如何治愈和改变它？我如何理解我自己的思想？对。这样我就不再受苦了。你还告诉我，你去年刚刚战胜了乳腺癌。是的，就是这样。我去年二月完成了放疗。好的。

对你来说，整个经历是什么样的？就像一个接一个的噩梦。哦，太难了，我还继续去看，事情是这样的，我发现，你知道，即使我进入这个领域是为了解决我的问题，它也变成了我的生存机制，就像减轻他人的痛苦一样

这对我来说就像是一种目的。这是我的目的。所以我记得和医生在一起的时候，她说：“嗯，你不能，你需要至少休假四个月进行化疗。”我当时的想法是：“我想我害怕那会要了我的命。”真的。

是的。我害怕我会再次抑郁。你的意思是说，在那段时间里，你没有服务他人，只是在进行化疗，只是躺在床上，等待这一切结束，这不会给你带来足够的快乐或目标。意思是，是的。意思是，这是我唯一知道如何处理痛苦的方法，那就是利用它。是的。而且我真的，你知道，我相信，大多数人也相信，能量既不会被创造也不会被消灭。对。

而来自痛苦的能量，要么会吞噬你，要么会成为你前进的燃料，让你朝着你的价值观前进，或者以某种方式改善世界。如果我们生活在痛苦、悲伤或抑郁中，而我们没有采取行动并利用它，会发生什么？你会更加痛苦，痛苦会成倍增加。嗯，

在我的脑海里，这是一种非常清晰的一对一的关系，这不仅是我的个人经验，也是我与我合作的人的经验。一旦你开始找到一种回馈社会的方式，它就会改变你的体验。我的经历很黑暗，但我今天可以坐在这里说我很高兴我经历了这一切。我知道……真的吗？哦，是的。哦，我的上帝。为什么？

你很高兴你经历了乳腺癌？我快到了。我还没有到乳腺癌的程度，抑郁症肯定是的。10 年的抑郁症。是的。你为什么高兴你经历了这一切？我真诚地相信它至少挽救了一条生命。当我与人们分享这些时刻时，我会这样做，因为我与经常有自杀倾向的人一起工作，这往往是治疗的转折点。我不会以此开头。我的意思是，公平地说，这是一种我倾向于保守的秘密。是的。

但是，如果需要的话，我会说到这一点，它往往是转折点。而且我可以，在我的脑海里，我可以看到人们，他们的脸，我真的很想知道如果我没有迈出这一步会发生什么。并与他们分享。并一次又一次地重复它，你知道。因为我假设你的病人来到你的办公室，他们……

患有严重的抑郁症，有自杀的想法，这就是他们来你办公室的原因。对。他们感觉没有人理解他们。对。没有人能理解他们正在感受到的痛苦和悲伤。

他们的思想一直在飞速运转，他们不可爱，一切都在与他们作对。他们每天都运气最差。每个人都在算计他们。没有人相信他们。他们感觉，我的生命有什么意义？我为什么还要在这里？我想伤害自己。我觉得这是唯一能让我解脱的方式。要么麻木，

酒精，成瘾。这是唯一能缓解痛苦和悲伤的方式。对。或者根本没有这样做。所以我最好，我为什么还要在这里？是的。这就是很多人来找我的时候，我必须成为，我们需要建立足够强大的联盟，至少在短时间内，我是一个不让他们自杀的理由。

好的。所以这需要在平等的人之间建立非常真实的联系。我在这里并没有建立一种依赖关系。这是一件短暂的事情，但我需要让他们活着，这样我们才能进行技能培训，你知道，帮助他们建立一个值得生活的生活。

好的。如果他们没有从你那里得到认同，你可能能够以其他方式尝试认同他们，但可能是你 10 年来感受类似事情的生活经历是唯一能够认同他们的事情。是的。我不希望这听起来像，我不知道，不是自大的，而是像，看看我。但是，有一点要说的是，像，

我是，你知道，坐在我坐的椅子上，我写了一本书，我取得了成功。这真的非常强大，就像，不，我曾经处于这种情况。

我相信有另一种方法。你过着比那时更好的生活。是的，是的，没错。所以这一切对你来说都是摆在桌面上。是的，而且 10 年来，我认为对我来说没有更好的方法。没错，没错。有一些，有一些东西在那里，我会，你知道，超越认同，我认为有。你提到如果有人正在受苦，摆脱痛苦的最好方法是为他人服务，对吗？是的。

如果我们正在受苦，我的意思是，当你正在接受乳腺癌化疗时，你说你不能在化疗期间闲坐四个月。你必须以某种方式利用一些能量来积极行动并服务他人。那么，在你生命中最可怕的时刻之一，你是如何运用这种策略的呢？幸运的是，呃，

我已经培训了很多我的客户，我把我的病人称为客户，只是因为，你知道，平等，就像我不是在这里，他们也不是在这里，只是无效。老实说，我从未经历过像从我的客户那里得到的如此深刻的认同，他们不应该照顾我。那里没有期望。但是有这种，就像，我懂你。而且，伙计，你正在为我出现，所有这些。哇。像，

太棒了。你像脱发了吗，所有的一切？所有的一切。我记得我住院了。我在化疗快结束的时候。我因为坏针头而感染了严重的感染。

而且它已经，它正在走向我在乳房切除术后安装的扩张器。医生说，这种感染没有好转。他们给我用了 24 小时的抗生素。他说，如果这感染到扩张器，就会要了你的命。哦，我的天哪。如果我的白细胞计数这么低就进行手术，可能会要了你的命。但我不能，我们只能再给几天时间，然后我必须进去，因为它会到达

它会到达扩张器。

我记得我开了一个玩笑，就像，“哇，轻点说吧”之类的。他说道，“天哪，这不是开玩笑的事。”我说，“嘿，呃，但是，呃，同一天，所以我，所以首先是，我应该在星期一见客户。哦，我的上帝。对。所以这是，这是星期二，我安排了客户来放松一下。我知道。对。对。所以我联系了我的助理。我说，我们必须取消所有预约。而且，嗯，一个被取消预约的客户联系我说：“嘿，你不会取消预约的。嗯，

我只是想确保你没事。我有一种奇怪的感觉，你在医院吗？就像，我有一种奇怪的感觉。我说：“是的，你知道，事实上，你提到这一点很有趣。是的，发生了一些事情。我会和你联系的。”他们说：“你知道，我离这里很近。如果你想出去散步，你知道，你可以把你的悲伤的小静脉输液袋拖在后面。但请告诉我。我们不必谈论任何事情。”

这就像这样一个人的时刻，你知道，我觉得自己被看到了。我不是想暗示病人应该照顾他们的医生，诸如此类的事情。只是像癌症一样，它打破了我一直竖起的许多墙。对。关于，我在那里，你在那里。是的。

我确实感觉自己以某种方式被我服务过的人所支撑。哇。而且我认为这不仅对我有益。我认为这在两个方向上都是一种强大的体验。哇。这就是它的作用，对吧？这就是……我认为这就是你从痛苦中获得意义的方式，如果你用它来与其他人建立联系。如果现在正在观看或收听节目的某人生活中有人正在真正受苦，例如……

他们似乎陷入了心理健康困境，或者他们只是表现出一些不好的行为。是的，当然。我不知道你想如何诊断它，但他们只是经历了悲伤、抑郁的想法。他们只是对自己感到沮丧，自我破坏，所有这些感觉。如果现在正在观看和收听节目的某人认识他们生活中正在经历这种情况的人，

他们如何才能在不试图营救和拯救的情况下支持他们？这是一个很好的问题，因为我经常在这种情况下看到的是，人们造成的伤害多于好处，对吧？他们最终会强化自我伤害行为或滥用药物的行为，对吧？

你知道，提供实际上阻止人们站起来的资源。真的吗？哦，是的，是的。像什么？我的意思是，在吸毒的情况下，对吧？可能是金钱、资源、住房，甚至是情况，如果我的客户患有严重的强迫症，无法离开家。

那么，猜猜看？如果你不离开家，强迫症会变得更糟。好的。这件事只会恶化。你每天花 12 个小时，你知道，只是清洁浴缸，你的父母可能应该停止支持这种行为。你需要，我们需要让你出去。好的。所以如果，

如果这是你的经历，你有一个正在受苦的人，至关重要的是要认同，要善良。这太糟糕了。你努力尝试了。这太痛苦了。我需要，我，我们能做些什么来帮助你？这就是我能帮助你做的事情。如果有人不想得到帮助怎么办？你知道他们需要帮助。你知道他们正在做的事情、思考的事情、行为方式都在伤害他们。他们整夜不睡觉。他们正在做任何事情。

他们暴饮暴食，他们只是不照顾自己。这已经持续了几个月或几年，他们不想从你那里得到帮助，也不想从任何人那里得到帮助。你如何支持他们？就像突然摆脱困境，跳回来，开始转变或治愈，并为自己做一些更好的事情。首先，你不是上帝。所以不幸的是，你不能，你不能承担这种责任。就像它在我身上。好的。这是其中之一

作为一名治疗自杀倾向的治疗师，我学到的最令人解放的事情之一就是你不是上帝。如果你真正关心的人，你的家人，你的朋友，他们伤害了自己怎么办？如果他们无法从他们造成的伤害中恢复过来怎么办？

你本可以做些什么，也许。本来可以，应该，将会。谁知道你打算做的事情是否会有帮助。就像我刚才说的，很多人认为他们在帮助，而实际上他们是在助长问题。好的。一个不想寻求帮助的人往往不想寻求帮助，因为他们认为这不会奏效。他们认为自己没有能力改变，或者他们不相信任何人能够理解。所以，这三件事是我经常需要排除故障或解决问题的事情。我需要解决，我需要弄清楚其中哪一个在起作用。

然后我需要弄清楚我将如何帮助反驳他们的假设。所以你不认为任何人能够理解？好的，太好了。让我们看看吧。让我们看看是否有支持小组。我们甚至可以说这是为了我。你能和我一起去吗？

但你必须小心不要强迫。再次，一开始要进行大量的认同。他们可能会更加抵制。你越努力尝试支持，他们可能只会说：“我只是想一个人待在我的房间里。”是的。所以，再次，我一开始非常重视认同，但我也非常清楚界限。像我晚上 11 点后不能接电话，伙计。对不起。而且你可能会发生一些事情。你可能会做错事。

我无法作为一名治疗师工作，而且我假装自己无法工作对你没有任何好处。因为在某些时候，你必须采取行动并做些什么。你不能只是说：“我处于黑暗之中。我无法摆脱困境。”你必须愿意采取行动步骤。但如果有人遭受如此多的痛苦，就像你经历了 10 年的抑郁症或痛苦，并且他正在感受这些事情。

这是十年的生命，对吧？像某人如何开始采取行动？有人能以不同的方式对你说话吗？在最初的五年里，那会让你感觉更好。我认为不会。这只是时间问题。就像你必须经历你的旅程，然后受苦，直到你决定并变得自觉或自力更生。

我的意思是……我不想再这样生活了？对我来说，你知道，那是……我已经尝试过所有方法了。实际上，有效的方法，我讨厌作为一名治疗师这么说，那不是治疗。那不是药物。那是电休克疗法。是 ECT。好的，那是一些疯狂的东西。就像他们把你连接起来，然后摇晃你的大脑。像，疯狂。这是什么？像，在你的大脑里？哦，是的。就像《飞越疯人院》一样。是的，字面意思。那么这是什么？他们连接你的……是的，他们……

他们做什么？这是什么？这很疯狂。你进去，他们让你接受麻醉。真的吗？是的，他们把东西放进你的大脑，然后它会引发癫痫发作。什么？在你的大脑里。自我诱发的癫痫发作？是的。我的天哪。你做了多少次？我做了双侧的。主要的副作用是记忆力丧失。所以像，我不能。我不记得了。就像一片空白。哦，我的天哪。是的，是的，是的。关于那段时间，我有一些非常有趣的故事。它重置了你的大脑吗？是的。它有帮助吗？是的。

它确实有帮助。我已经尝试过所有方法了。那让你坚持下来了吗？你尝试过药物，你尝试过治疗，你尝试过锻炼，你尝试过完美饮食。在我接受 ECT 的同时，我还在教瑜伽课，这很有趣，因为我会忘记流程是什么，然后就开始。这是一场灾难。是的。那对你有帮助吗？哇。所以对我来说，这真的就像一个开关。现在，

ECT 会，它是……你认为这其中有任何安慰剂效应吗？我不这么认为。因为如果有的话，我早就应该在尝试所有其他方法的时候就感觉到了。而且我认为这不会奏效。这就像，我的意思是，ECT 非常有效。哇。

它在电影中被可怕地描绘出来。但对于难治性抑郁症，我认为它的有效率约为 80%。哇。它是一种非常有效的抑郁症治疗方法。我们不谈论的事情。

我在这里谈论。这很有趣。是的。所以对我来说，就是这样，但这并不能防止你复发。所以我很容易受到影响。我可以看到我的思想开始朝那个方向发展。所以它不像自动修复一样。你仍然需要……这是一个修复，但很容易被拉走。所以你需要协议。你需要习惯。我需要冥想。我的意思是，冥想是……对我来说是这种组合。是 ECT，然后……

然后开始冥想。有多少痛苦或抑郁源于我们的思维方式以及我们的大脑如何运作？人们会争论大部分都是这样，对吧？这是一种循环，源于这些核心信念，就像，我毫无价值，我不可爱。那么，这是我们围绕自己的信念塑造的信念还是身份？这是一个好问题。我认为这真的是……

我的意思是，根据我的经验，这就像在我的脑海里播放的磁带，但它也是非常生理上的。当然。就像感觉有人躺在我的身上一样。

而这种治疗之后发生变化的是，就像，那已经离开了我的路。负担减轻了。你仍然有这些想法。一些。但它们更安静了。但是，当压力发生或发生某些事情时，它们会像风暴一样袭来。那么我们如何重新连接大脑，以创造一种赋权的思维循环，而不是一种使人无能为力的思维循环呢？首先，你需要自我意识。

对我来说，这是通过冥想来促进的。所以当我非常沮丧的时候，冥想真的很痛苦。那很难。这几乎是不可能的。老实说，这可能是禁忌的。因为你就像，这行不通。而你脑海中的东西不是你应该花时间安静思考的东西。但之后，我与我的想法之间有了……

一种分离。它不像胶水一样。我可以稍微挑战一下它们。我可以保持距离。所以它是——这是关键，对吧？——这是关键。——是将你的想法看作是你旁边的东西，而不是你。——对。这就是你提到的那种身份问题，对吧？我认为这种融合与这些想法有关，这些想法在生物学上、遗传学上，无论如何，你都有这种倾向。

但能够解耦。对我来说，就像当这种差距开始像这样缩小一样，因为压力，这就是我想要的地方，我可以冥想并开始将其扩大。是的。从那以后就是这样。我们越能通过自我意识和冥想或其他技术来创造这种分离。或者其他技术。祈祷。是的，当然。我们不能分离，但可以解耦。

与思想与我们分离，更多的是说，这是我在想的东西，但它不是我，也不是我正在经历的东西，而不是这让我，这就是我。

我们每天都能做到这一点，那么我们就不必相信这些想法。对，尤其是当你把它与对其他人的关怀结合起来时，你的意思是说，将痛苦作为燃料，以某种方式帮助其他人，就像我第一次，我可怜的丈夫，当我们认为我不需要化疗时，他们做了乳房切除术等等，他们说，“哦，实际上它在淋巴结里，我们必须做出来”

而我的反应是，我们必须去收养一些小猫。真的吗？字面意思。这就是我们必须做的事情。马特说，“又来了？”所以我们去了一个安乐死收容所。我们收养了两只小猫。其中一只死了。哦。非常悲伤。只是在收容所里生病和照顾不周。我女儿说：“你不允许触摸或做任何事情。你就像厄运一样。”哦，我的天哪。

另一只活了下来。然后我们又收养了一只。然后，当然，我们收养了它们。但是，像，如果我没有……

被诊断出患有癌症，这些猫今天就不会活着。有趣。这是一个事实。对。而且我每天都能看到它们。它们给你带来快乐、爱、玩耍和能量，无论是在家里还是其他地方。是的。对。而且它，它是你服务他人，即使是对一个小小的生物。任何东西。是的。它可能是植物。它可能是像，我如何，你知道，照顾除了我以外的东西？就是这样。就是这样。即使在我受苦的时候，即使在我感到沮丧的时候，即使在我感觉自己没有能量的时候。因为。

因为我正在受苦。这很有趣。因为我没有能量。你必须像，在这里，就像你可以告诉的那样，我几乎本能地感觉到它。就像，“不，你必须。”好的。因为否则，这种能量既不会被创造也不会被消灭。你不会引导它，引导它。它会让你垮掉。它会。它会让你更加垮掉。

所以像你一样，你必须，你必须，尤其是在精神疾病方面。我讨厌承认这一点，但它非常以自我为中心。你认为精神疾病和精神疾病与单身人士与有孩子的夫妇之间有什么联系吗？这很有趣。因为单身生活，因为以自我为中心的生活，至少在美国，在当今社会，随着

独立和社交媒体以及结婚较晚和生育较晚，更加以自我为中心，因此更加关注痛苦。这是一个非常好的问题。天哪，该死。现在我需要进行荟萃分析，看看数据怎么说。我现在不是说父母没有很多事情要做，很多快乐，但他们中的一些人面临着很多情感压力，因为他们没有睡觉，因为他们没有额外的支持，因为

因为他们试图自我调节并做一份全职工作来养家糊口，并且让孩子们在身边，就像没有时间照顾自己一样。我不是说这也不会导致精神挑战、压力和不知所措。当然。但是，与有孩子的夫妇相比，没有孩子的单身人士的抑郁症和痛苦更多吗？我知道的是，我已经与很多人合作过。一旦你有了孩子，这就会成为一个巨大的问题。

我想我不能自杀，对很多人来说。对。就像不太可能，而且更多的是像，嗯，我认为可能有更多的是，我认为可能有更多的是，我必须照顾好自己才能做到这一点。对。或者有些人说：“我要把所有精力都放在孩子身上，把自己放在最后。”然后，是的，情况会变得更糟，他们会受苦，但至少他们不会自杀

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你知道，循环。好吧，我的意思是，即使只是我刚才谈到的那个关于强迫症的例子，比如如果你有一个孩子，你必须在三点钟接他，然后开车去某个地方，你不能一直在打扫你的浴缸。你整天都没有时间。对。你就像，你必须把你的精力，把精力投入到其他事情上。对。再说一次，这就像照顾别人的事情。正如你所描述的那样，这可能非常有帮助。是的。那么你会说世界上最大的普遍痛苦是什么呢？

你是什么意思？就像……什么东西会给大多数人带来最大的痛苦？我将回到有效……我认为这是无效。无效。是他们自己使自己无效，还是别人使他们无效？别人使他们无效。真的吗？我认为让人感觉自己疯了，感觉自己很孤独，

没有其他人有这种感觉。没有其他人经历过这个。你怎么了？我认为这是许多痛苦、愤怒、战争的起源，我的意思是，从大规模来看。我认为当我们感觉不被接纳时，我们会对自身或他人做出暴力反应。我确实这么认为。

部分原因是我已经看到认同对那些在缺乏认同的环境中长大或正在走出这种环境的人来说是多么具有变革性。是的，来自自恋型关系或虐待性父母或躁郁症父母等等，对吧？对。无论情况如何，比如如果你……或者甚至，你知道，我在 LGBTQ+ 群体中看到很多这样的人，以及这些……

我的天，如果你看看这个群体的自杀率和自残率，会显著升高，对吧？任何时候一个群体被边缘化，并被认为他们自身存在根本性的问题，他们不被接纳。

这对个人或社会来说都不会有好的结果。是的。那些你不同意的人呢？是的，是的，是的。但是你仍然可以，你怎么认同某人，即使你不同意他们的行为或他们所处的关系或生活道路或职业道路，无论是什么，我们该如何做到这一点？即使我们像，哦，我只是不喜欢你正在做的事情。这对我来说没有意义。这不是我的价值观。这不是我会选择的职业选择。

那个伴侣有点奇怪。你确定你想这么做吗？就像，我们如何既不同意又认同？是的。所以，再说一次，你不会……一个非常重要的观点。你不必同意某人的观点才能看到他们观点的有效性，看到他们反应的有效性。如果你没有看到，那么就取决于你去弄清楚。因为每一个结果都有一个原因。好吗？是的。

所以只是坐在那里说，我不喜欢现实。对。这就是我们在那些时刻所做的。我不喜欢现实。是的。你必须区分人和他们的行为。我认为这就是事情变得非常混乱的地方。你最近邀请了一位客人来谈论这个问题。我不能，我告诉你我记不住名字。我记不起是谁了。但是是的，

你知道，我不必同意某人所做的事情，甚至他们的思维过程，但这并不意味着我认为他们是一个从根本上来说坏的人。就像，不要把人们局限于他们所说或所做的糟糕的事情。对，对。把它看作他们的一部分，但不是全部。对，对。是的，好吧。你只是，你不必同意那件事，但你的意思不是要使他们的……

他们是可怕的。是的，你知道，我认为我能够从不同的角度来说这一点，这又是因为我与一些具有相当令人震惊的令人讨厌的行为和认知问题的人一起工作过。我看到他们改变了。哇。所以我认为从这个角度来看，很多这些怪癖和其他人，他们感觉不那么具有威胁性。

对我来说，我想。我看到他们……我可以把他们看作更短暂的，而不是像这就是他们的性格。你知道吗？就像，哦，他们在尝试这个。即使已经过去了 20 年，我仍然认为他们可以改变。是的。这很有帮助。那么，你知道，你经历癌症和化疗的过程持续了多久？从得到消息到……

走到另一边，整个旅程持续了多久。说实话，我去年 12 月刚做了子宫切除术。哇。所以差不多两年了。是的，大约一年半。时间很长。在这两年多的子宫切除术之后，你是否能够找到一种平静或安宁的感觉？

好吧，好像这还不够糟糕，我还患有多发性硬化症。我的天哪。所以这种组合加上化疗对我的系统造成了相当大的影响。所以我后来得了点关节炎，还有疼痛，只是更多的疼痛。我有很多，你知道，

相反，在光谱的另一端，我有很多像“为什么是我”这样的时刻，对吧？你也有过。我有。哦，是的。为什么是我？多发性硬化症、抑郁症、癌症，别开玩笑了。你如何从痛苦、疼痛或正在发生的不幸的事情中找到意义？是的，它回到了第一点。我不能因为想“为什么是我”而讨厌自己。好吧。

感觉筋疲力尽并被这么多事情摧毁是有效的。我的生活中有很多事情我错过了，我做不到，我可能永远也做不到。哦，天哪。这就是现实。这很糟糕。好吧。而且我不住在加沙。

好吗？这两件事都可以是真的。我可以遭受痛苦，我的生活在某些方面受到了损害，这是真的。同样真实的还有，这并不是有史以来经历过的最严重的苦难。更重要的是，我处于一个位置，或者说我应该找到一种方法来利用这种痛苦，无论是什么，作为一种礼物。

这是我的责任。没有人能为我做到这一点。因为如果你不把痛苦看作礼物，那么会发生什么？那么它就只是一个锚。它只是一个累赘。就像，你知道，像旧监狱里的图片一样，对吧？这些人带着这个球四处走动。这就是它是什么。所以我听到你说，不仅作为一个临床心理学家，而且作为一个普通人，摆脱痛苦的唯一方法

就是找到一种方法来服务比你更伟大的东西，并在你痛苦的礼物中找到意义。是的。是的。用它来认同他人。从某种意义上说，这是一种金子，就像你描述的那种经历，能够像，过来，我懂。拥抱一个刚刚勉强找到力量来轻声暗示这件事的人。

就像只有一个原因你可以提供这个。是的。因为我经历过这样的事情。是的。因为我可以认同它。以其他人无法做到的一种方式。是的。而这是一种极端的超能力。所以它不是，它不是你的耻辱。它不是，你知道，黑暗的地方。它是你的超能力。天哪，这太有趣了，

我从未真正这样想过，你真的可以把你的耻辱和你最大的不安全感转化为你的最大超能力。我从未真正这样想过。我的意思是，我一直把它用于服务，但它不是……我没有把它看作，它有一天可能会，也许不是在现在痛苦的中间，但有一天……

当你经历这一切的时候，很难这样想。我知道。所以你必须考虑的事情是，它不会让你摆脱自己。放弃这种想法，认为这会让你感觉更好。把那放在一边。是的。你必须这样做，其唯一目的是帮助某人。减少一些……这些猫不知道我得了癌症。他们不在乎。他们不知道。他们不在乎。对吧？也许我会感觉好些。也许我不会。我不知道化疗会对我造成什么影响。这可能会很糟糕。但这将……

在这个世界上做了一些好事。这就是你必须仅仅为了改善某些东西、消除某些痛苦而做这件事的原因。如果你自己受过苦，那么你就能处于一个独特的位置去做这件事。因为再说一次，我认为无效，无效是我们许多痛苦和挣扎的核心。所以，如果你有洞察力，并且你可以以一种能与另一个人产生共鸣的方式来表达这种洞察力，这有助于他们在感觉迷失了这么久之后感觉被看到。这就是你的超能力，对吧？就像，我不知道。是的。俗气。我不是说痛苦是好的，但是是的。它不好。不，它不好。但你在书的第 65 页上说，你的痛苦是一种礼物。不要浪费它。

但我认为当我们身处其中时，这真的很困难。这就是我所经历的，你知道的。我的意思是，在我生命的大部分时间里，我都在内心受苦。从外部来看，事情看起来很好。但内心深处，我受苦了，对吧？这有很多不同的情况，五岁时被一个我不认识的男人性侵犯，我经常在节目中公开谈论过这件事。但只是童年时期许多不同的场景导致我感觉像

就像，有什么意义呢？你知道，但在外面，我是一个优秀的运动员，等等。就像，好吧，它看起来不像那样。但内心深处我却在受苦。哦，是的。而且，你知道，如果没有这些经历，我不会关心，我不会做我现在正在做的事情，试图为人们服务。我不会创作这个节目。我不会好奇去了解人们。我不会试图像我现在这样做出改变或产生影响。

回顾过去，我可以欣赏那些时刻，即使当时感觉没有出路。感觉就像，什么时候这种痛苦会离开，它不会，你就像，它持续了这么久，你认为它不会。而且感觉就像我永远不会，你无法想象有一天它会离开你。对，对。你就像，它是我一生中一直感受到的。我该如何开始感受到某种解脱？

这似乎令人望而生畏。是的。而且难以理解和无法实现，就像所有的一切，所有的一切。而且，嗯，

我不记得了。没有人敞开心扉。我从未见过有人敞开心扉谈论性虐待。哦，是的。作为一个男孩？是的。我从未见过另一个像运动员一样在电视上公开说，哦，这件事发生在我身上了。对。所以我感觉我是唯一一个。是的。而且我从未见过认同。不，你没有。事实上，性创伤是无效的缩影。哦，是的。你毫无价值。你毫无价值。我不在乎你的感受。不。你活该。你想要这个。这是你造成的。

我们知道，性创伤作为一种无效的形式，与一些最具破坏性的心理健康问题高度相关，包括边缘性人格障碍、自残、自杀倾向、创伤后应激障碍、自恋、抑郁症，等等。是的。对吧？因为……

在那些情况下，你不能，你学不会信任你的情绪或你对情况的解读，因为有人告诉你这是错的。是的。对吧？你得到了相互矛盾的信息，比如，你在这里很好。不，现在你很糟糕。对。就像，等等，哪个，什么可以？所以你依赖环境来尝试弄清楚。是的。但自我价值感可能会被深深地破坏。哦，天哪，我的一生都被破坏了。那么……

如果你不介意我问的话，是什么让你转变的？12 年前，就在我推出这个节目之前，或者就在推出这个节目之后，我去了，我的生活有点崩溃了。我 30 岁了，从外表来看，一切都很顺利。就像我有一家成功的企业，而且，你知道，我有一段恋情，而且，你知道，就像我身体健康。我很吸引人，所有这些事情看起来都很好。但我所有的关系都破裂了。

我内心有很多愤怒开始爆发。我很容易在各种情况下做出反应，而且很容易被激怒。而且……那是改变吗？就像开始，就像随着时间的推移而积累？我认为它只是放大了。好吧。它放大了。而且我认为……

那样做会解决一些问题或什么，你知道的，关于有钱或什么的，拥有像观众这样的东西会开始，我会开始感觉更有认同感。当然。我不知道，我想。是的。但事实并非如此，我只是感觉更生气了。它仍然在我体内。它从未被释放。你知道，我会释放它，你知道，不是以有益的方式。是的。它只会爆发出来，但它仍然在我体内。我从未改变它并治愈它。我只是会做出反应。而且

我最好的朋友马特，你进来的时候见过他，他说，我在篮球场上打了一架。不是和他，但他在那里。他只是说，伙计，如果你继续这样行事，我不想再和你在一起了。这对我来说是一个很大的警醒。你听到了吗？因为这就像……这是一个很大的方式。它就像不是在那一刻。它就像接下来的几天。他说，你知道，当你像这样打架的时候，你相处起来并不愉快。

他是一个很棒的朋友。这只是一个，对我来说是一个重要的时刻，因为……

是的，我认为我可能做过一些非常糟糕的事情。哦，我的上帝。是的，我可能做过一些坏事。我打了一架，我意识到我真的很伤了这个人。哦，我的上帝。我的意思是，听着，这个人比我大，他先打了我，所以我不是在为自己辩护。他没事。是的，但你看到了——但看到我能在那一刻做的事情，他后来没事了。他不是，但他没事了。但看到我能在那一刻做的事情，它就像，哦，天哪，我体内有一只该死的老虎。你感觉失控了吗？

不，我感觉非常强大。就像我感觉很强大。哦，哇。因为我感觉像是在夺回控制权。

因为感觉有人在攻击我并虐待我。是的。感觉这是另一种形式的虐待。它是在篮球场上。是的。所以是一个人卑鄙地攻击我。是一个人说难听的话。就像他越过了界限。他并没有在比赛中发挥作用。对。他违反了规则。是的。而且感觉很个人化。是的。而且他有一次用头撞了我。

所以我只是有点像反应，它就像爆炸了。对。所以它就像，它是一个他所越过的界限。然后我从那里回应。但后来就像，他们不得不把我从他身上拉开。它就像，

那一刻我就像，“我感觉不到疼痛。我可以摧毁任何东西。”所以你当时就像你自己的保护者。是的，而且感觉非常强大，因为我就像，“我不会让任何人伤害我。”而且我足够强大以防止这种情况发生。但当我看到后果时，我开始颤抖。我就像，我回到我的公寓。我看着镜子里的自己。我的指关节流血了，我一直在颤抖，颤抖地看着镜子。我只是想，我不认识自己了。

我只是想，你是谁？我只是看着自己。我就像，你在做什么？接下来的几天他说了这个。这就像一个警醒。它就像，好吧，就像我需要反思。我可以做一些，得到一些指导，得到一些治疗，参加一些研讨会。在接下来的 12 个月中，所有这些事情都真正支持了我。我终于第一次在 25 年后公开谈论了性虐待。那感觉如何？

起初很可怕。——是的。——然后是自由的。——是的，对。——可怕的，就像我的世界要，我就像，我要死了。感觉就是这样。

我就像，没有人会再和我说话了。那是恐惧吗？就像你会被拒绝，被排斥？是的。我就像，因为在这一点上，这是 12 年前的事了，我从未见过一个男人谈论性虐待，就像被性……我从未见过一个像我这样的人，运动背景，商人。当然。我从未见过。这不是人们在电视或社交媒体上谈论的事情。如果你没有看到它，那就意味着它不存在。就像这两件事不可能同时发生。我认为我是唯一一个。

就像我从未听到过其他人说他们受到性虐待，除了女性。我可以听到这个，但我从未听到过男性。所以我就像，我甚至更可爱，因为我是唯一一个男人。对。而且它只是，我从未见过它。当然。所以谈论这件事很可怕。现在我可以感激这种痛苦了。是的。即使当时并不愉快，持续了 25 年。

但我现在可以心存感激，因为我真正相信我可以同情和理解那些经历过类似经历的人在情感上和心理上所经历的事情。你可以以我无法做到的一种方式进行认同。我可以以某种方式认同六分之一的女性。是的。以及四分之一的女性和六分之一的男性，他们经历过某种形式的性行为不端、性虐待或性创伤。我可以……

在他们甚至没有说出来之前就能感受到它。人们总是来找我，他们说，我很欣赏你的故事。我真的很欣赏它。我听了播客，我读了书，你知道，我可以，我有类似的背景故事。这就是他们要说的一切。我知道他们在说什么。

就像，不是所有其他的，比如，在学校里感觉愚蠢，处理所有这些其他的事情。当他们说的时候，他们的身体会发生变化，我就像，给我一个拥抱。他们开始颤抖。就像在颤抖，因为他们没有说过。我知道他们没有说过。他们可能只是勉强对我说一会儿。就像这个小小的耳语。我让你知道，嘿，我有类似的背景故事。

我可以感觉到。我就像，你会没事的。允许自己痊愈。对。只是拥抱，只是给我一个拥抱。我认为这正在启动他们开始康复旅程的过程。我从未得到过这个。我从未得到过这个。是的。而且这很可怕。我以为没有人会接受我、爱我或关心我。你知道，我就像，我完了。就像我的生活结束了。

但那是生命开始的时候，因为我开始痊愈了。在第四章第 55 页，你写到了在痛苦中寻找意义。但我认为挑战在于，当，当，当我试图回顾当时的时候。是的。是的。是的。是的。这似乎甚至不可行，因为它对我不起作用，对我来说，感觉没有人能理解我。就像我在学校的时候，老师们不理解我。校长们不理解我。教练，就像，

父母不理解我。他们正在经历他们的事情。这就像同龄人不理解我。所以如果没有人理解我，没有人能够认同我。是的，去你的。这与你获得认同无关。这与你把它传递下去有关。啊，所以要摆脱需要别人认同我的需求，只需增加价值。

找到一只猫，找到一株植物，无论你在人生的哪个阶段，都要给予你所能给予的地方，是的，是的，你越渴望得到你所需要的东西，就越要认同他人，是的，对，你这是，这是一个愚蠢的任务，你不会得到更多的痛苦，是的，就是这样，所以就像那一刻我所说的那样，如果你听到这个，你正在受苦，就像

不要仅仅为了感觉更好而这样做，因为你不会立即感觉更好，你甚至可能在十年后才感觉更好，就像好吧，那糟透了，是的，我救了几只猫，但这完全不值得，好吧，就像

你可能不会感觉更好，但世界会在某种程度上变得更好，因为你受苦了，如果你这样做的话，那么就是这样。这就是所有需要发生的事情，我想，如果你看看，如果你在生命的尽头问自己，值得背负悲伤、痛苦、抑郁的重量，并且从未感觉良好吗？但没有人认同我，我死时是一个痛苦悲伤的人，而且

或者如果你能期待你未来的自己，并说，我不知道是否有人会认同我。我不知道我是否会摆脱这种痛苦，或者我是否会在生活中做任何好事，但我想要尽我所能做出改变。是的。一只狗，一株植物，一个朋友，给予和贡献。是的。而且，我宁愿一生受苦，成为一个做出贡献的人，而不是

然后受苦，只是悲伤。绝对的。就像，如果你要选择一个或另一个，就像，至少要做出贡献。是的。是的。然后旁注，我很确定你所做的那些服务工作会让你感觉更好，但不要指望它。是的。但你是对的。就像几乎都会。是的。我不像洛基。不，没关系。

但这是真的。我的意思是，归根结底，你会过一种符合你价值观的生活吗？或者你会因为人们没有认同你而发脾气 80 年吗？是的，并且一生都在扮演受害者的角色。这就像，那不是一个令人感到有力量的生活方式。不，那是让……这只是再次造成创伤，再次造成创伤，再次造成创伤。

当你从事临床心理学工作，并且与精英高管或正在处理极端自杀想法的客户一起工作时，通常是什么转折点

让他们开始摆脱痛苦。一旦你认同他们，一旦他们感觉被看到和承认，就像你理解他们正在经历的痛苦，你可以和他们坐在一起，他们感觉被倾听。你什么时候看到人们开始转变为采取行动，创造新的思维方式、新的行为？

新的常规，因此拥有更好的生活。这很有趣。我们之前稍微谈论过这个。我看到我作为执行教练正在指导的人们之间存在真正的差异，对吧？公司或初创公司的人等等，以及我的心理健康患者。现在，部分原因是这里的痛苦是如此之重。还有一种信念变成了真理，那就是我无法变得更好。我无法做得更好。

而且在我建议他们做不同的事情时，可能会出现一种真正的敏感性。因为那样的话，就像，那么你是在说我是在自找苦吃吗，我不好吗，我是什么吗。我的执行教练客户，他们就像，好吧，我们有 50 分钟。我有一个记事本，我可以录音吗？对吧？就像他们，他们非常容易接受和开放。在我看来，这是预测谁会在任何一种情况下取得成功最好的指标。所以你需要，

一种尝试新事物的意愿或接受能力。是的。我经常说，拜托，你不认为这会奏效吗？请证明我错了。请收集一些数据来证明我错了。好吧。很多人回来后说，它不起作用。原因如下。我说，哦，是的，因为你做了这件事。是的。再试一次。但就像这种意愿，这种

这是预测谁会成功，谁不会成功的指标，无论是在哪种情况下。是的。你如何让一个正在受苦并且不相信自己能够改变的人愿意尝试新事物？好吧，首先，我帮助他们得到认同，确保他们知道我理解他们的处境。

因为如果我不理解这一点，那么当我说走这条路时，他们为什么还要相信我呢？就像，你甚至不知道我在哪里，对吧？一旦他们这样做了，那么我需要展现一种我们在一起的水平。因为这种我独自一人面对这种情况的感觉，

那是癌症。这很可怕。所以我需要针对这一点，并说，好吧，我们将一起做这件事。当你使用这项技能时，给我发短信。让我知道进展如何。你知道，给我发一张你在外面的照片，只是为了让我看看美好的日子。就像，让我们一起做这件事。是的。

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去认同他们，向他们表明你理解他们，因为这是打开更多脆弱性、更多联系、更多开放性、更多爱的关键。你之前说过，在一段关系中，爱是不够的。我们还需要认同才能感受到更深的联系。才能感受到真正的联系。真正的联系。那么你会说爱是一种表面层面的情感，而认同是一种……不，我会说爱取决于认同。

所以，我的意思是，你可以爱一个虚假的面孔，但为了体验爱，他们首先需要感受到被看见和被接纳。是的。否则，另一个人爱的是什么？你喜欢的你的一些版本，你知道，你制造出来的，感觉不到联系。我认为这就是为什么我们很多人在人际关系中感到孤独的原因，因为我们，我们没有被看到，什么都没有被看到。

我们的弱点或我们的优势，我们想要的方式或我们需要的方式。当我们带着问题来找伴侣时，他们试图解决它，他们试图解决它。他们不会说，“哦，我的上帝，你……无论如何，这完全说得通。”当伴侣带着压力、不知所措或问题来找你时，你如何知道何时进行认同而不是解决问题？所以我研究生院时得到的最好的建议之一是，当有人带着问题来找你时，

你必须决定，我是用解决问题的方式回应还是认同的方式回应？每次都问问自己这个问题，因为在任何特定时刻，你只能做一件事或另一件事。现在，如果我以解决问题的方式开头，而这行不通，我可以回到认同。如果我认同，效果很好，我可以转向解决问题。但在任何特定时刻，问问自己，我应该如何回应？因为十有八九，我们以解决问题的方式回应。我们修复。

十有八九，人们都在寻求认同。哦，天哪。所以我们正在这样做。所以即使你认同几分钟，几分钟，从那里开始，然后你可以……是的，我的意思是，实际上有一些需要注意的地方。所以像我的高管教练们，他们来了，他们准备好了。如果我说，哦，你在那次会议上感到沮丧是没有道理的，因为如此这般，他们会说，

是的，很好，让我们开始吧。告诉我该怎么做。是的，对。所以就是这样。知道何时采取行动，解决问题与认同。是的，所以我总是搞砸了，然后我就换成另一个。但我心里很清楚。我的所作所为是有意图的。我并不是像从臀部射击一样，让我的情绪支配。

我如何回应。你甚至会说我们应该问我们的伴侣，你现在想要认同吗？或者你想要一个解决方案？是的。我问过我的女儿这个问题。几年前，她没有得到她想要的老师。我的回应是，你想要认同还是解决问题？解决问题就是我打电话给学校，或者我们试图弄清楚，比如和新孩子安排一些游戏约会，因为你的朋友都不在班上。认同就是，她说，认同。

对吧？这糟透了。没有什么比看着你面前的一年，看到，你知道，只是没有朋友和一个坏老师的地狱般的景象更糟糕的了。是的。不确定性。中学令人畏惧的不确定性。是的。所以这应该是我们使用的语言。你不能指望人们在任何特定时刻都知道你需要什么。你不知道。对吧？所以你也应该能够说，我只是……

我有很多事情要做。你现在能认同我一下吗？像我和我丈夫马特经常进行这样的对话，我们不断地重新定位，重新定位彼此。这不像是一种有争议的，“你为什么不认同我”的那种感觉？更像是，“哦，不，你在错误的车道上。就像这是我，是的。是的。或者即使你不想使用“认同”这个词，也许只是倾听你，你只是听我说。是的。是的。是的。你只是听我说一会儿。是的。我只是需要感觉自己被听到。是的。不要回应。是的。但是是的，

这很强大，Caroline。最后几个问题。这个问题叫做三个真理。所以想象一下假设的情况。你可以在此生中活多久就活多久，你可以完成你想要完成的一切，或者体验你想要体验的一切。但它到了你生命中许多年后的最后一天。

并且由于某种原因，在最后一天，你必须带上你所有的作品。这本书，我们没有内容。这次采访，消失了。假设的。但在最后一天，你可以留下三个教训给世界。你一生中经历过的三件事，你会留下。三条信息。对你来说，这三个真理是什么？不要浪费你的痛苦。嗯哼。

认同是通往爱的道路。你本来的样子就足够好了。这可能是那三个。这很美。我想感谢你，Caroline，你所经历的旅程。哦，谢谢你。这真是一个疯狂的旅程。但我想感谢你在十几岁和大学时所经历的旅程，说，我该如何为自己找到一个解决方案，让自己摆脱这种痛苦？

在我的内心创造更多和平与秩序的感觉，这样我就可以帮助我周围的人。在过去的 15 年以上的时间里，你一直在服务于研究和帮助他人找到内心的认同和和平。所以我想感谢你所经历的旅程，感谢你帮助了这么多人，感谢你拯救了生命，感谢你创作了这本书，以便其他人能够拥有认同自己和他人的技能和工具，并在内心创造这种和平感

在一个可能让他们受苦的世界里。所以我要感谢你这段旅程。是的，当然。我的最后一个问题，Caroline，你对伟大的定义是什么？在我看来，伟大总是努力追求伟大。我认为以一种不评判的方式，只是总是努力在第二天为世界和为自己做得更好。

如果那是你的北极星，如果那是你崇拜的神，我认为你会变得伟大。就是这样。Carolyn，感谢你的到来。感谢你。谢谢。太棒了。我有一本全新的书，叫做《轻松赚钱》。如果你想

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