PDB Situation Report | June 14th, 2025: Anti-ICE Riots Rock American Cities & Iran Dares Washington to Respond
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欢迎收听PDB局势报告。我是迈克·贝克，我是您在世界舞台上的眼睛和耳朵。好了，让我们

让我们开始简报。我们今天节目的开头是关于洛杉矶和其他主要城市一周的反移民执法局（ICE）骚乱。抗议者纵火焚烧车辆，与警方发生冲突，并封锁街道，这一切都是为了抗议移民执法。哦，这一切听起来都很和平，不是吗？我们将与马克·克里科里安交谈。他是移民研究中心执行主任，我们将讨论是什么真正导致了动荡。

稍后节目中，伊朗正式拒绝了美国提出的限制其铀浓缩计划的提案，称其为“对我们不可接受”。对此我们深感抱歉。来自民主防卫基金会的乔纳森·萨耶德将加入我们，分析这对于正在进行的谈判意味着什么。但首先，是今天的PDB焦点。

正如您毫无疑问所看到的那样，本周持续不断的反移民执法局示威活动造成了动荡。现在，最初在洛杉矶开始的当地抗议活动迅速升级为从海岸到海岸的协调抗议活动。根据移民执法局官员的说法，骚乱始于该机构针对参与犯罪活动的人员，特别是与贩毒集团有关的洗钱活动。

但这种解释并没有平息民众的愤怒。活动家和煽动者，他们总是，总是渴望走上街头扔砖头，现在已经走上纽约、波士顿、芝加哥、达拉斯和亚特兰大等城市的街头，与警方发生冲突，封锁道路，并纵火焚烧联邦车辆。再说一次，听起来很和平。骚乱引发了人们对移民执法在这种环境下如何运作的严重质疑。

以及政治领导层是否在煽风点火。现在加入我们讨论的是马克·克里科里安。他是移民研究中心执行主任。马克，非常感谢你再次加入我们“局势报告”节目。很高兴来到这里。感谢你的邀请。让我们从一个相当广泛的问题开始。请说说你对洛杉矶发生的事情的看法，当然，现在它正在出现，抗议活动正在出现在该国的其他地区，但请说说你的看法。好吧，我的意思是，

那些利用这场骚乱的民主党政客们说，移民执法

是一件可选项，如果他们选择不这样做，他们就可以，你知道，这是可以接受的，非法移民可以住在那里。从有限的意义上说，庇护城市是一个管辖区或一个州，它说，看，我们不会帮忙。我们将置身事外。这些人更进一步。

实际上是废止，就像1860年的南卡罗来纳州一样。他们说我们可以选择哪些联邦法律适用于我们的管辖区。对不起，事情并非如此。法律依据是什么？让我们谈谈特朗普政府在国民警卫队行动方面是如何处理这个问题的。是

他们在法律上站得住脚吗？哦，绝对的。完全正确。我的意思是，总统有权在法律规定的情况下，在叛乱或叛乱危险的情况下，将国民警卫队收归联邦管辖……

如果联邦法律无法由联邦法律的常规执行者执行，无论是什么，无论是关于邮件递送的案件，邮件递送以某种方式被打断，并且

我不记得是哪位总统了，动用了国民警卫队来确保联邦进程的执行。显然，执行移民法比邮件递送重要得多，但原则是一样的。如果在地方或州一级干扰正常的联邦法律执行程序，总统有国会明确授权使用国民警卫队来做到这一点。

这可能是一个简单的问题。这可能表明我对庇护城市的问题一无所知。但是，我的意思是，庇护城市，他们在做他们所做的事情时，法律依据是否充分？我的意思是，它已经存在一段时间了。但是这个过程是如何开始的呢？有没有人问过，他们是否真的被允许这样做？是的。不幸的是，由于第十修正案，他们在这方面拥有相当广泛的权力。

根据宪法的第十修正案，联邦政府不能，正如法院所说，不能征用各州的资源。他们不能说，你必须将你的资源用于我们选择的这个目标，无论你是否喜欢。他们经常这样做，他们合作。但这里的问题是，

在洛杉矶，问题不在于他们没有提供帮助，而在于他们正在阻挠联邦法律，而他们无权这样做。这里有一个问题。国会于1996年表示，任何州或管辖区禁止其雇员、执法人员与移民局沟通都是非法的。换句话说，他们不允许说，

根据联邦法律，洛杉矶县不允许告诉其警员，你们不允许与移民局沟通。然而，他们却逍遥法外，法律对这样做的地方管辖区没有任何后果，没有任何惩罚。是的。我的意思是，这真的很有趣，因为他们似乎确实是在走钢丝，这意味着

洛杉矶市长卡伦·巴斯告诉洛杉矶警察局不要采取行动，不要做出回应，我的意思是，她可能正在助长暴力，助长潜在的，你知道，对人类生命的危险等等，通过告诉他们并给他们这些指示。现在，如果我们看看，我甚至不知道该如何形容它，

幕后支持。我想花一些时间谈谈这个问题，因为我的信念是，每当你看到抗议活动时，它都不是自发的，某种草根运动，只是诚恳的人们走上街头。总有一些组织因素存在。从你的角度来看，你对那些帮助组织这场活动、为这些活动提供资金和物质支持的个人、团体和实体了解多少？

这些抗议活动？是的，我没有——其他人已经调查过这个问题，并且有——这显然不仅仅是从底层涌现出来的自发行为。这是——我不确定需要多少钱，需要的是一种

这就像蜜蜂一样，它们发出信息，然后它们都会集中精力——因为它们都有同样的本能，它们只需要被激活去做。所以，不需要乔治·索罗斯在他的山顶巢穴里按下按钮之类的事情，事情并非如此。只是有很多反边界人士

他们只是在等待一个机会来发泄他们对边境执法或一般移民执法的反对。问题是

这有点像哈马斯抗议活动。只是据我了解，他们中的一些人与这些人相同。他们只是换了问题。民主党，普通的民主党人，也就是主流的建制派民主党人，更希望他们的街头暴徒处理移民问题，而不是，你知道，支持哈马斯，因为这会在左翼内部造成紧张。

而反对移民限制的概念本身，在这一点上，是左翼的试金石。所以，它不会造成那种内部冲突。是的，我的意思是，确实有一大批专业的……

煽动者、活动家，原因并不重要，他们只是——他们很乐意走出去扔砖头，喷涂警车，或者纵火焚烧东西。但同样，我认为真正有效的一点是，人们需要关注这一点，街头正在发生的事情，并理解这不仅仅是

你知道，一些，你知道，好心的人们走上街头，有一些，对吧？有一些，就像有一些，你知道，在大学里抗议的愚蠢、好心的学生一样。但大多数情况下，背后都有积极的努力。这就是为什么你会看到，你知道，分发材料。这就是为什么你会看到同样的标语。这就是为什么你会在抗议活动中看到临时厕所。这就是为什么这些事情会发生

它们发生的方式，那是因为它们得到了各种组织的支持，这些组织往往并不真正关心问题是什么。我的意思是，我同意你关于在这一因素中广泛支持开放边界的观点。但他们仍然，无论是那件事，还是哈马斯、加沙或其他任何事情，我认为他们很多时候只是在寻找一个走上街头的机会。你如何看待特朗普政府的信息传递，就他们正在做的事情，他们试图做的事情而言？我的意思是，他们……

他们是在帮助自己吗？从你的角度来看，就向公众解释他们为什么带着这项努力走上街头而言，这是一项好的信息传递工作吗？

是的。我认为，是的，但带有一些保留意见。“是”的部分是政府到目前为止处理得相当好。人们不喜欢无政府主义者焚烧汽车，挥舞外国旗帜，所有这些事情。只要他们不过度反应……

他们将赢得这场叙事战，因为这就是问题的关键。借用克劳塞维茨的话来说，暴动是另一种手段的政治。因此，反应，换句话说，它是一种政治行为，你必须赢得一场政治斗争，而不仅仅是殴打几个卑鄙之徒的头，尽管这看起来可能很令人满意。

所以，到目前为止，我认为他们做得很好。国民警卫队实际上并没有执行移民法，尽管联邦法律允许这样做。他们正在为联邦大楼和联邦官员提供安全保障。所以这是一种防御性的行为。这是一个明智的举动。

我唯一保留的领域是，政府和总统一直在谈论这与驱逐罪犯有关。他们抓到的人很多都是十恶不赦的罪犯。但大多数非法外国人并非罪犯。如果你要重新确立权威……

并结束移民法的有罪不罚，这意味着许多非罪犯也必须被拘留并被遣送出境。原因是他们与美国工人不公平竞争，他们给福利体系带来负担，他们给同化带来问题。你需要提出这个论点，以及关于罪犯的论点，因为每个人，即使是左派的人，其中一些人，大多数人，

认为应该驱逐严重的罪犯。只是，数量并不多，我的意思是，好吧，让我们假设非法移民中有很多罪犯，但大多数人仍然不是。如果你想驱逐非法移民，你需要向公众说明，这既是为了驱逐罪犯，也是为了驱逐普通的非法外国人。

是的，这是一个非常重要的观点。马克，我想在我们的下一部分中讨论这个问题。但如果你愿意留下来，我们必须稍作休息。我们将立即回到马克·克里科里安这里，他是移民研究中心执行主任，我们将继续讨论“局势报告”。请不要离开。今年父亲节，用来自家得宝的礼物帮助爸爸尽情展现自我。因为他不仅仅是爸爸，他还是家里的修理工，是紧急情况下的水管工。

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欢迎回到PDB局势报告。再次加入我们的是马克·克里科里安。他是移民研究中心执行主任。马克，非常感谢你留下来。

你在这里提出一个非常重要的观点。我们正在讨论白宫的信息传递，努力反击媒体中大部分的叙事，即移民执法局特工只是在街头进行随机突袭，拆散家庭以及你听到的所有典型的事情。问题是，你给特朗普政府的信息传递及其改变能力打几分？

塑造这种叙事并让人们理解他们在做什么。我认为，你的观点绝对是正确的。说我们出去抓罪犯是一回事。我认为你是对的。大多数人，我认为左翼中的一些人不会赞成，但大多数人都赞成将罪犯赶出街头。但是，当你开始进入家得宝或沃尔玛等地，开始逮捕正在工作的人时，

它会产生不同的感觉。它会产生不同的动态。尤其是在那些可能不在特朗普支持者基础上的人群中，也许是温和派或独立人士，那些需要投票给他的人，他们确实在上次选举中投票给了他。但当这种情况发生时，他们会有点不自在，有点不安。你会如何建议他们这样做？你该如何做到这一点？

有两点我想指出。一如我在上一部分所说，他们需要将这个问题描述为既要清除罪犯，也要让那些不应该在这里的人离开，即使他们不是罪犯。但另一件事是，我认为他们——我认为他们正在努力——需要找到一些雇主

以他们为例，非法外国人的雇主。因为现在的法律规定，雇用非法外国人是非法的。1986年之前，并非如此。法律明确允许雇用非法外国人。1986年，情况发生了变化。

但从那时起，执法力度并不大。法律的制定使得很难对雇佣非法外国人的雇主提出指控，因为你必须证明他知道他们是违法的。

他们可以玩各种把戏来避免这种情况。但法律规定，如果他们的文件表面上是合理的，你就必须雇用他们。因为如果你不这样做，我们将以歧视罪起诉你。因此，雇主在某种程度上被夹在了两难境地之间。

所以，但他们知道，他们知道有些雇主是不干净的。当你逮捕非法外国人时，现在你有了他们，你可以让他们像金丝雀一样唱歌，告诉你在人力资源部门是谁给了你假文件，诸如此类的事情。因为这种情况经常发生。非法移民不会说话，除非你，除非有一些激励措施。这就像逮捕一个街头毒贩，以便抓住他的经理，你知道我的意思吗？所以——

他们需要抓住一些雇主，他们需要说明雇主需要遵守规则，使用E-Verify等在线系统来筛选非法工人。

并且，你知道，分担责任，说，看，非法工人必须离开，但那些明知雇用他们的雇主，我们将严厉打击他们。这在政策上是正确的，但正如你所说，它也有助于将这个计划推销给那些想要移民执法，但可能对此有点不安的中间派人士。

仅仅关注犯罪分子是否更有意义，这完全是猜测，但仅仅关注这个群体中的犯罪分子是否更有意义？

在这个群体中，对吧，非法移民，说，好吧，在第一阶段，我们只做的事情就是逮捕犯罪分子，因为这是人们理解的事情。然后你说，好吧，现在我们来了。也许这给了你足够的时间。A，你通过将这些人赶出街头来建立善意。但B，你也在允许，你给自己更多的时间来为第二阶段创造信息。因为

我的意思是，我知道我现在向你提出了很多问题，但我还想谈谈数字。什么数字？它们到处都是，对吧？你听说过，啊，是1200万，是2000万。它们到处都是。从你的角度来看，如果目标是所有非法滞留的人，我们说的是多少人？

好吧，让我先谈谈第一个关于只抓罪犯的问题。汤姆·霍尔曼说过，一直都说，他们将遵循“先抓最坏的”政策。但“先抓最坏的”并不意味着“只抓最坏的”。我使用的比喻是交通执法。

如果你是一名州警，显然，如果有人以每小时100英里的速度穿过校区，并从车窗向外射击机关枪，你当然会先抓住那个人。但这样做的人并不多，如果你想让威慑发挥作用，你需要进行例行执法。你不能让步。

非法外国人中的非强奸犯可以留下。这就是左派真正想要的。即使是主流民主党人，这也是他们想要让人们记住的想法。你不能让它过去。就像我说的，总统，政府部分对此负有责任，因为他们没有将关于罪犯的谈话与关于其他人的谈话结合起来。但就数字而言……

我们现在的估计，我们最好的估计是美国大约有1600万非法移民，可能会有几百万的误差，但人们提出的2500万、3000万、5000万的估计，这是不真实的。因为如果是这样的话，你会在出生记录、死亡记录和学校记录中看到它。换句话说，你不可能有1000万、1500万、2000万比你想象的还要多的人

而没有发现这方面的证据。然而，人们说，这怎么可能？原因之一是，非法移民来来往往。即使在拜登执政下，也有非法移民回家。人们总是因为自己的原因这样做。目标必须是让更多的人回家，让更少的人进来。但与此同时，我们的所谓合法，我把它放在引号里，我们的所谓合法移民制度，每年大约有四分之一的人是以前的非法外国人。

因此，非法移民的人口一直在变化，即使他们仍然在这里，也有人离开非法移民人口。然后那些有孩子的孩子是美国出生的，所以他们是美国公民。所以，可能有5000万人曾经是非法移民，或者他们的父母是非法移民，诸如此类的事情，但今天实际的非法移民，可能大约有1600万。

我知道我现在是在扮演魔鬼的代言人，但实际上，他们并没有驱逐1600万人。那么，他们想达到的数字是多少？我的意思是，从你的角度来看，政府在这个问题上的最终目标是什么？因为我没有看到他们将1600万人遣送回家。

对。这里有两点。一是，我不知道政府是否还没有阐明最终目标，从某种意义上说，他们确实不应该这样做，至少现在不应该。我只是希望他们心中有一个目标。你知道我的意思吗？但他们说他们的目标是每年驱逐100万人。我认为他们今年不会达到这个目标，但明年可能会达到。这需要真正的资源。这是雄心勃勃的。但是

目标也是让数量相当或更多的人自愿遣返。也就是说，自己回家，因为他们不想被捕。他们在这方面做了很大的努力。如果你自首，他们会给你一张免费的机票，哦，当你下飞机时还会给你1000美元。

所以，但这与我之前的评论有关。如果你只追捕罪犯，人们就不会自愿遣返，因为大多数非法移民都犯了与移民相关的罪行，但他们不是强奸犯或杀人犯，他们只是普通的工人。

如果你追捕普通的工人，那么，你现在增加了他们被移民局逮捕的几率。为了避免这种情况，相当数量的人会说，看，我们正在考虑回家，让我们收拾东西离开这里，以免被捕。

在这个政府执政期间，有多少人自愿遣返，是否有准确或大致准确的数字？还没有。这只有四个月的时间。像这样的政府数据需要很长时间才能出来。

我们不确定这些数字。我的数字处理研究主管说，“好吧，我不知道，这些数字有点不确定”，但它确实在下降。有些人正在回家，目标是你要尽一切可能增加离开的人数，减少进入的人数，然后你最终得到的是消耗。随着时间的推移，非法人口会减少。

但最终目标应该是在他们重新确立控制之后，仍然会有一些非法外国人留下。对我来说，最终目标是……

特赦其余的人，撕掉创可贴，以换取未来减少合法移民。因为最终，无论是合法还是非法，我们的移民数量都太多了，这不利于同化，不利于经济，不利于福利体系，所有这些。我们需要将移民数量从11调低，它已经保持这个水平很长时间了。

我认为你触及了一个非常有趣的观点，有时会被忽略，那就是所谓的消耗，对吧？如果你要追捕个人，如果人们自愿遣返，如果信息，基本上你再次谈论的是信息传递，如果信息是，看，这是不可接受的，对吧？你确实会开始让更少的人说，我要去美国。你知道，这很困难，很昂贵，很危险。

你甚至会让更少的人开始尝试进入美国的这个过程。我认为这是你谈论的重要组成部分。只是……

我知道我们一开始谈论的是抗议活动。我很想更多地谈谈这些，以了解你对这些抗议活动将走向何方的看法，但这将不得不等到下次，因为我们的时间已经用完了。马克·库科里，移民研究中心执行主任。看，这总是令人愉快的。非常感谢你的时间，感谢你的见解，我希望你能够再次来到“局势报告”节目。

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在本期总统每日简报中：

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欢迎回到 PDB 每日简报。

本周，伊朗伊斯兰共和国正式拒绝了一项美国提案，该提案本应限制其铀浓缩能力。现在，德黑兰表示，该提议“不可接受”，目前正在准备一份反提案。与此同时，特朗普总统在接受米兰达·迪瓦恩在其“空军一号播客”的采访时发表了看法。他表达了对与伊朗达成任何有意义协议的日益怀疑态度，并明确表示，穆拉们“在他任职期间不会获得核武器”。

所有这一切都发生在华盛顿和德黑兰计划进行第六轮核谈判的几天前。我相信这将与前五轮一样。现在加入我们一起分析的是民主防卫基金会的研究分析师乔纳森·索耶。乔纳森，非常感谢你今天加入我们。很高兴和你在一起。谢谢。让我们从即将到来的第六轮谈判开始。那已经是六轮谈判了。

那将在华盛顿和德黑兰之间举行。你预计这最新一轮讨论会有什么结果？

最新一轮尤为重要，因为我们正在接近一个名为“恢复”的关键期限，该期限将于 2025 年 10 月到来。因此，如果西方、美国和《联合全面行动计划》的欧洲伙伴（即英国、德国和法国）未能就重新实施制裁达成一致

对伊朗来说，到这个期限，制裁将自动解除。因此，从德黑兰的角度来看，他们的策略是一方面尽可能拖延谈判以恢复经济，另一方面试图推迟可能使他们对其核违规行为负责的潜在“恢复”机制，例如在未申报地点浓缩铀、武器化努力以及其他类似事项。

让我们假设他们成功地将此事拖过了期限。然后呢？我的意思是，然后会发生什么？我的意思是，如果你能向我们的观众解释一下，如果例如美国想要实施额外制裁，会有什么选择？

所以，一个角度可能是，这非常有可能，就是推迟这个期限。这将向伊朗人发出信号，表明本届政府非常渴望达成协议，并不一定试图利用伊朗现有的弱点。

这是一个方法。另一种方法当然是，如果他们真的启动“恢复”机制，德黑兰不止一次重申，他们将继续违反他们已经退出的《联合全面行动计划》。因此，随着我们接近这一期限，更多的是关于华盛顿和欧洲在这一问题上的立场发出的信号，这将表明德黑兰认为自己在谈判中拥有多少影响力。

你认为他们有任何影响力吗？我认为他们的影响力正在逐渐增强。因此，当谈判刚开始时，德黑兰的防御导弹能力要弱得多。因此，他们的防空系统在 2024 年 10 月被以色列摧毁。除此之外，他们没有任何核

弹道导弹，他们的库存也被摧毁。因此，这削弱了他们的威慑力。此外，他们的经济肯定，我的意思是，它仍然疲软，但尤其是在那时，里亚尔兑美元的汇率超过一百万。随着时间的推移，随着伊朗争取时间，随着华盛顿迎合德黑兰的战略，他们的影响力实际上正在逐渐增强，并向另一个方向倾斜。因此，他们的经济状况现在比之前略好一些。

因为当然，市场很大程度上取决于认知，他们已经开始在他们的核设施周围重新部署一些防空系统。因此，从他们的角度来看，他们看到了华盛顿的犹豫。他们还看到特朗普没有向内塔尼亚胡发出攻击的绿灯，他们认为这是他们自己的影响力。因此，自谈判开始以来，情况肯定发生了变化。好吧。我的意思是，让我们简要地看看经济。你提到它处于

好吧，相对而言，它的状况比以前好。是什么导致了这种情况？在这种情况下，这归结于认知。因此，当普通伊朗人预见到战争即将发生，并看到美国和以色列可能发动的军事打击时，这立即引发了恐慌。我们因此看到的结果是里亚尔升值超过一百万。一旦双方提到继续谈判，

谈判看起来越来越有成效。经济在一定程度上复苏了。我认为里亚尔跌至大约 7000 到 800000，与几年前相比仍然非常非常高。

但从另一个角度来看，这是针对该政权的国内不满，特别是来自历史上支持伊斯兰共和国的部门，谈论的是劳动者。例如卡车司机、能源部门的工作人员。大约一个月前，我们在全国各地看到了大规模的罢工。

因此，国内存在这种势头。我认为，最终当我们说该政权的阿喀琉斯之踵时，指的是它的经济，这意味着你必须利用这种针对该政权的国内不满。

在 PDB 中，我们讨论过抗议活动、卡车司机，但它似乎在出现后很快就消失了。然而，最初的报道，最初的讨论是，这看起来可能会持续下去，对吧？这些抗议活动可能会带来变化。因为正如你所说，它涉及到通常不会走上街头的人口部分。

目前的抗议活动处于什么状态？分析伊朗抗议活动的关键在于间隔。因此，到目前为止，我们看到的是 2009 年之后，然后是 2017-18 年，然后是 2019 年，然后是 2020 年，你会看到它们发生的间隔越来越短。对于全国范围的主要抗议活动而言。当涉及到示威和罢工时

它们实际上从未停止过。事实上，那些卡车司机罢工能够持续这么长时间，我认为持续了大约两周，这对于全国的供应链部门来说是史无前例的停滞。

从另一个角度来看，不同部门之间并不一定存在广泛的组织。这也许仍然是伊朗公民社会的弱点。因此，如果为这些罢工者设立一个罢工基金，并且部门之间有更多的协调，例如能源、石油、电力、在电网工作的人，如果他们加入卡车司机，那肯定会产生更长久的结果。

但问题是，目前反对该政权的普通伊朗人看到西方、欧洲和目前的华盛顿说，好吧，达成协议是有可能的。我们不想攻击伊朗。特朗普甚至说过，伊朗在目前的领导人领导下可以成为一个伟大的国家。这也许是伊朗人现在听到的最令人沮丧的情绪，而且绝对没有利用德黑兰的弱点。

绝对令人沮丧。如果你想想那些冒着生命危险和家人、生计走上街头的人，然后，你知道，听到西方说，你知道，在他们目前的领导下，他们可以成为一个伟大的国家。根据你所看到的，抗议活动还在继续吗？还是完全被镇压了？

我们知道的是，他们并没有真正镇压或完全减少。怨恨在积累，因为这些不满从未得到解决。例如，看看 2022 年的“女性热爱自由”运动，全国范围内最大的抗议活动，并没有预料到它何时发生或主要的催化剂是什么。

2019 年汽油价格上涨也是如此。没有人能预测仅仅提高汽油价格会导致全国范围内如此大规模的抗议活动。因此，它在一定程度上是不可预测的，这意味着怨恨只是一个潜在因素。

从另一个角度来看，这是人口统计学。伊朗 60% 的人口年龄在 30 岁以下。你谈论的是年轻的人口。你谈论的是不再处于冷战时代的人口。他们在一定程度上可以访问互联网，当然，存在限制，但他们可以看到 Instagram，他们是见多识广的人。年轻人绝对仰慕西方。因此，社会与国家之间的差距从未如此之大，这就是为什么目前的势头，特别是 Z 世代

如此充满活力至关重要。但伊朗的出生率正在急剧下降，就像世界大部分地区一样。但在伊朗的案例中，重点是现在势头很好，很好。如果我们在未来几年失去这一点，那将面临更大的挑战。说 60% 的人口年龄在 30 岁以下是一个引人入胜的统计数据。

大约是，是的。也许现在大约一半。但大致来说，这是一个非常非常年轻的国家。关于这一点的重要事实是，这些人不再相信该政权的宣传。当你与普通的伊朗年轻人交谈时，他们对美国很着迷。他们对欧洲很着迷。他们追随西方的流行文化。

这并不是说他们失去了自己的身份，但你从政权那里看到的亲密关系绝对不是你在街上与伊朗人交谈时看到的。实际上在那里长大后，我在 2013 年搬到了美国，我仍然与我在家乡的朋友们交谈。这种情绪仍然存在。他们渴望得到非政府组织和政府的更多支持。

年轻人访问互联网和外部信息的情况如何？我的意思是，该政权对其审查有多严格？

它是受到审查的，但其中最重要的组成部分是监控。在大多数情况下，大多数伊朗人理论上可以访问 VPN。这基本上是一种互联网规避工具，允许他们自由浏览互联网。该政权在一定程度上将其变成了一个赚钱的工具。他们从中受益。

但另一方面，这意味着他们可能会允许你使用 Instagram，或者观看 YouTube 或观看外国电影。但是，一旦你将互联网访问用于政治抗议，或者如果你要组织活动，那么政权就会立即镇压。

所以，情况肯定发生了很大的变化。特朗普政府限制通过美国国际开发署向伊朗提供外国援助，在一定程度上阻碍了非政府组织提供 VPN 的能力，但技术总是在进步。因此，我们现在看到的是 Starlink 正在被走私到该国，这再次对伊朗人保持与外部世界的联系非常非常有帮助。

另一个角度，当我们谈到政治抗议时，最初，例如在 2019 年，政权一夜之间完全关闭了互联网，他们在周末杀死了不到 2000 人。他们只是在街上射杀了他们。但我们在 2022 年看到的是一种转变。他们并没有从根本上关闭互联网。他们进行了互联网限速，这意味着某些地区无法访问互联网，因为全国范围的互联网关闭对政权本身来说也是代价高昂的。

我想继续讨论这一点。但是乔纳森·索耶，如果你能继续留在民主防卫基金会，我们必须稍作休息。所以不要离开。我们将立即返回，继续进行每日简报。请稍候。

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政治和标题背后的人物。我是米兰达·迪瓦恩，《纽约邮报》专栏作家和全新播客“空军一号播客”的主持人。每周，我都会与华盛顿最有影响力的颠覆者、立法者、新闻制造者，甚至美国总统进行坦诚的对话

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欢迎回到 PDB 每日简报。再次加入我的是乔纳森·索耶。他是民主防卫基金会的一名研究分析师。我们一直在讨论伊朗的一切。乔纳森，让我们看看美国政府过去几个月与伊朗政权的交往。你对

我们从美国政府那里听到的言论之间的差距，绝对不允许铀浓缩，这是一条红线。然后我们听到有人说他们提交了一份提案，允许他们继续浓缩，但显然只是用于民用目的。你对这一切有什么看法？

为了肯定本届政府，当然是被伊朗拒绝的最新提案是一个巧妙的外交策略。

所以，我的理解是，当然，当涉及到这些问题时，我们必须依赖泄密和公开信息。但这里的理解是，伊朗理论上将有机会进行浓缩，但他们必须建造新的设施。这将是在美国的监督下进行的，实际上是一个将涉及不同国家的财团。但在该基础设施建成之前，伊朗必须拆除其现有的离心机。

这就是他们可能拒绝该协议的原因，因为最高领导人已经为这些新的离心机投入了大量资金，他们拥有数千台 IR-6 和 4 型离心机，可以更大规模、更快地进行浓缩。所以，我认为，这是一个巧妙的策略，嘿，如果你声称你的军事用途是民用的，那就这样吧。我们将在我们的监督下允许你进行浓缩，但你必须摆脱这些高科技的设备，你必须运送

出去，你已经浓缩的铀，我认为大约是 400 公斤。是的。如果发生这种情况，我们获得该协议的可能性有多大……假设这种情况发生了，对吧？假设我们达成了协议。但在我看来，我们完全了解他们实际上已经关闭并拆除了所有设施（不仅仅是我们知道的那些设施），并且他们已经运送了高度浓缩铀的可能性有多大？

非常低。正如我们在 2015 年看到的那样，伊朗理论上允许检查员进入，但我们不得不遗憾地依赖以色列情报来告诉我们，该国各地都有

正在浓缩铀的未申报地点。当此事被提交给伊朗外交部长时，他只是嘲笑它，说，不，这是无稽之谈，直到国际原子能机构实际上发现了各地浓缩铀的迹象。这始终是德黑兰的模式，他们总是尽其所能秘密地进行。对于当前的这个具体问题，当然，短期内它可能会限制他们浓缩的能力。但同样，我们不知道有多少地点。

从另一个角度来看，华盛顿已经通过说一、不浓缩和二、随时随地进行检查来开始谈判。事实上，他们花了几个月的时间有效地仅仅争论浓缩本身，这意味着华盛顿不太可能贯彻随时随地进行检查的承诺。理论上，他们将不得不只是同意将其限制在他们同意的任何浓缩范围内。因此，检查似乎不像……

浓缩那样成为优先事项，这再次是德黑兰拖延和试图转移谈判过程注意力的策略。是的，我的意思是，如果你像我一样是一个愤世嫉俗的人，你可以争辩说，你知道，并且多年来一直在关注这种情况，

任何不允许完全透明的协议都是毫无价值的，对吧？这意味着什么都没有。如果你根据过去的行为来设定你的期望，对吧？我的意思是，这通常是一个逻辑上的人会做的事情，那么你必须假设他们会继续作弊，并且不会遵守任何协议。

我想说的是，如果我们达不成协议，你要么达成协议，要么还有其他选择。当然，另一个选择是对他们的基础设施进行军事打击。我想朝这个方向发展。当然，没有人想要冲突。我们都希望没有冲突，但希望往往不是一个很好的外交策略。

谈谈这里的军事选择，那可能是什么样子。从你的角度来看，这是美国会支持的事情吗？即使没有美国的支援，以色列也会独自行动吗？我知道我在这里提出了很多问题。有一些猜测。我现在要把发言权交给您。当然。绝对的。

以色列已经暗示，它可能会考虑一种情况，在这种情况下，他们将单方面轰炸伊朗的核设施。他们已经表明他们有能力这样做。因此，在 2024 年 10 月，他们轰炸了 20 多个不同的地点，其中一些地点位于德黑兰以东 500 公里处，这比也门到以色列的距离还要远，这意味着他们有能力做到这一点。他们已经消除了俄罗斯为他们提供的伊朗 S-300。

因此，以色列在一定程度上具备这种能力。现在，即使美国 B-2 或 B-52 轰炸机参与其中，它仍然可以争论它能造成多少破坏。

当然，这不会是一夜之间完成的行动。这可能是一场战役，因为如果你要升级到这种程度，那么你必须确保对伊朗采取可信的威慑措施，以防止其采取后续行动或不采取后续行动。因此，除了瞄准特兰斯福达尔的不同方面外，你还必须摧毁他们的弹道导弹库存，就像他们拥有的那样，他们正在迅速从中国获得越来越多的燃料，以进一步推进他们的国内制造能力。

因此，当我们分析所有这些角度时，我认为潜在因素是，在他们重建核基础设施之前，这仍然是一个时间问题，因为他们将其视为威慑力量。这让我想到一个要点，即确保伊朗伊斯兰共和国不获得核武器的最有效方法是确保该政权处于脆弱状态，你可以推动其崩溃，因为它已经非常脆弱了。

但是，如果他们要采取军事行动，我的意思是，我认为我真正提出的根本问题是，他们是否会将其限制在军事方面，或者他们是否会进一步采取行动，实际上会攻击 IRGC 和军队，甚至伊朗警察的总部，以可能在全国范围内引发反政权起义，或者他们是否会严格将其限制在军事方面，并且不会追求，我想，在这种情况下改变政权的角度。

是的，我认为一旦你开始将改变政权的潜在情况摆在桌面上，你知道，我认为这就是人们变得非常紧张的地方，对吧？他们，你知道，他们可以理解对实际基础设施的打击。我同意你的看法。看，我认为……

你知道，如果我是一个赌徒，我就是，我会把钱押在必须进行军事打击上，因为，你知道，我不认为这些谈判会达成有意义的协议。现在，这里的警告是，也许美国政府只是非常渴望达成任何协议

以至于他们愿意签署一项协议，坦率地说，这与 2015 年的协议非常相似。所以，有这个角度。但我认为你是对的。你绝对是对的。军事打击只是在吸入性胸腔伤口上贴创可贴，对吧？这是一个临时的解决方法。它把问题推迟到以后。因此，如果你要务实和现实，你就是在谈论

改变政权，穆拉们和 IRGC 的垮台是唯一真正改善、改变、为所有人民和该地区提供更好、更稳定、更繁荣的伊朗的事情。现在，你对在发生军事打击的情况下该地区的支持有什么看法？这是否会成为他们公开表示反对，但在私下里他们都会点头说，好吧，该是时候了的事情？

如果你谈论的是该地区，特别是波斯湾阿拉伯国家，我认为它们将处于危险之中。我们谈论的是沙特阿拉伯、科威特、巴林、阿联酋。公开情报表明，他们已经向伊朗人发出信号，嘿，如果这要升级为军事冲突，我们将置身事外。我们不会允许他们使用我们的领空。

部分原因是，我认为沙特仍然记得伊朗基本上用导弹和无人机轰炸 Aramco 时发生的事情，而且他们甚至没有受到轻微的惩罚。因此，当伊朗袭击沙特基础设施时，美国没有立即做出回应。因此，从海湾国家的角度来看，我不知道他们是否能够看到美国为了保卫他们在伊朗报复的情况下介入。当然，沙特阿拉伯可能是

在一定程度上，该地区的一个领导者，如果你愿意的话，一个地区强国。他们的政策已经发生了一些转变。穆罕默德·本·萨勒曼最初在也门发动战争，但发生了卡舒吉事件。当然，他们当时非常坚决地反对伊朗。但我认为他们已经放弃了这种立场。他们专注于发展经济，发展旅游业，只是将沙特阿拉伯变成