A Romanian Mob Illicit Arms Deal With a Twist - with Trevor Aaronson
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本播客由 FX 的《英语老师》赞助，这是一部由《我们干了什么》和《篮子》的执行制片人制作的新喜剧。《英语老师》讲述了德克萨斯州奥斯汀的一位老师埃文的故事，他学习是否真的可以在工作中做真实的自己，同时经常发现自己处于高中工作的个人、职业和政治方面的交汇点。FX 的《英语老师》将于 9 月 2 日在 FX 首播。在 Hulu 上观看。

嘿，伙计们，欢迎收听《阴间世界》播客的额外剧集。我是肖恩·威廉姆斯，我在惠灵顿。你们当然已经知道了，因为你们是地球上最好的人，而且你们订阅了这个节目。今天和我一起的是记者特雷弗·阿隆森，他是《拦截》杂志的特约撰稿人，也是播客《字母男孩》的创作者，该播客是关于美国所谓的“字母机构”的秘密行动。那就是你们的中央情报局、联邦调查局、缉毒局、烟酒枪炮及爆炸物管理局等等。特雷弗的第二季，我们稍后会谈到第一季，它

它全部是关于军火交易、哥伦比亚革命武装力量、政府内斗、拉斯维加斯的黑手党和一位名叫弗拉维乌·乔治斯库的罗马尼亚中间人。我的意思是，这听起来就像在我们擅长的领域，不是吗？所以首先，欢迎来到节目，特雷弗。这个故事相当疯狂。你关注了很多关于政府越权、政府机构的事情，《字母男孩》当然也是。你是在哪里遇到弗拉维乌的，是什么让你对他感兴趣？

关于这个家伙。我想你与许多、许多类似类型的消息来源交谈过，我想，关于政府的各种说法。是的。所以我依稀记得听说过弗拉维乌被捕的消息，很大程度上是因为

因为我关注恐怖主义起诉，并为司法部国家安全部门的新闻稿设置了警报。我认为我第一次了解弗拉维乌的案子是看到一份关于逮捕的新闻稿，当时，仅凭这份新闻稿来看，这似乎非常严重，对吧？这个罗马尼亚人与另一个罗马尼亚人以及这位前意大利政治家一起为哥伦比亚革命武装力量（当时）策划了这笔 1400 万美元的军火交易的想法

是美国指定的恐怖组织。而且

我只是在脑子里记下了这件事，并没有认真地去追究。碰巧的是，在弗拉维乌审判的前夕，他当时的妻子安德拉联系了我，因为她看到我过去写过一些涉及政府诱捕的案件，他们觉得我会是一个合适的人选。所以从那时起，我才真正开始深入研究弗拉维乌的案子，因为在他妻子安德拉告诉我之前，我并不知道

的是，随着审判的临近，辩方将辩称他并非以罪犯的身份策划这笔军火交易。事实上，他一直在与中央情报局合作，并向他们提供情报。而政府基本上是让他自生自灭，这当然是一个非常具有煽动性的说法，也引发了我对这个案子的兴趣。所以那应该是 2017 年左右，那是 2016 年、2017 年发生的事情。

像你这样的记者是如何调查如此奇怪的事情的呢？我想在很多方面，这都是一个涉及相关机构的封闭盒子。是的，你知道，在美国联邦法院起诉的大多数案件中，绝大多数被告都认罪。这阻止了大量所谓的发现材料（案件证据）的披露。所以在很多方面，

我们并不总是能够看到联邦调查局或缉毒局等政府特工的据称恶劣行为，因为由于认罪的发生，很多关于这种行为的证据从未被揭露。被告通常会在获得全部发现材料（全部证据）之前认罪。在某种程度上，你不能责怪他们，因为你知道，如果你面临与恐怖主义相关的指控，你可能会

面临 20 年、30 年甚至终身监禁。如果你在审判中被判有罪，认罪协议有时会提供 8 到 12 年。因此，这些被告有动机认罪。而这通常就是发生的事情。所以我研究联邦调查局和缉毒局等机构实施的诱捕计划的大部分工作是，这实际上取决于获取案件证据的能力，即作为调查一部分而制作的卧底录音。由于弗拉维乌进行了审判，因此缉毒局提供的许多证据都已成为

由于审判的结果，成为公开记录。我想我应该指出并说明，正如我提到的那样，弗拉维乌的辩护和弗拉维乌至今的说法是，他与中央情报局合作，提供有关这笔所谓的军火交易的信息。实际上，你知道，

向中央情报局汇报，而缉毒局在这个基本上针对弗拉维乌的秘密行动中的卧底特工。我的意思是，这是一种说法上的循环，对吧？但弗拉维乌的案子之所以重要，以及我报道它的时间如此之长的原因是，如果不是因为这一点，我可能会把这个案子放在一边，那就是

作为其起诉证据的一部分，中央情报局移交了弗拉维乌通话的录音。对我来说，这在两个方面都意义重大。一是弗拉维乌声称他为中央情报局工作的说法本来是完全无法证实的，对吧？你不能打电话给中央情报局说，弗拉维乌是你们的线人吗？他们当然会说无可奉告。然后第二个是

即使中央情报局没有声称弗拉维乌为该机构工作，但中央情报局移交了显示他打过这些电话、与特工交谈并基本上报告了他后来被指控犯下的罪行（在他犯下罪行之前）的录音，对我来说，这意义重大。弗拉维乌的说法是，这是他为中央情报局工作的证据。是的。

我不知道我是否愿意走那么远，但我认为这至少证明了中央情报局在说，嘿，至少弗拉维乌认为他为该机构工作的说法可能有一些道理，因为他打了这些电话。而且，你知道，我认为这始终让我对这个故事非常感兴趣的是，这些电话确实存在

并且被移交了，因为否则我不会去追究。但我认为同样非常有趣的是，这在节目的第二集中，这些电话在弗拉维乌是否真的……方面存在一定程度的模糊性。

向中央情报局报告信息，以及中央情报局是否将弗拉维乌招募为线人，或者这些都没有发生。而且，你知道，这些电话是如此模糊，以至于留下了这样一个问题，弗拉维乌是否像他声称的那样为中央情报局工作，或者像政府声称的那样，这是一个精心策划的掩护，你知道，

给他一些保险，以防他被捕，而他最终确实被捕了。所以我想我们在这个节目中向听众呈现的是，在这个季节中，我们所知道的所有证据以及围绕这些电话和这个秘密行动的所有情况，并试图让听众，你知道，自己得出结论，他们是否相信弗拉维乌，你知道，真的为中央情报局工作，或者，

或者认为他为中央情报局工作，或者事实上，正如政府声称的那样，这是掩护的一部分，你知道，以防他像他那样被捕和指控。那么，帮我们分析一下这笔交易的核心内容吧。到底发生了什么？它发生在哪里？有哪些当事人参与其中？

是的，实际上有两个乔治斯库参与其中。乔治斯库实际上是罗马尼亚最常见的姓氏。它就像美国的史密斯一样。弗拉维乌在罗马尼亚的尼古拉·乔治斯库手下长大，搬到美国并在拉斯维加斯定居。他的工作基本上是为富人（主要是东欧人）做各种各样的中间人。通过这种方式，他遇到了一个名叫安迪·乔治斯库的人，他们成了好朋友。

安迪经营着一家公司，从洛杉矶港口运送汽车和其他物品。弗拉维乌的客户会在拉斯维加斯购买昂贵的汽车。然后他会把这些车交给安迪·乔治斯库运到拉斯维加斯。这在 21 世纪初的十年里一直在进行。2012 年的一天，安迪·乔治斯库打电话给弗拉维乌。

他说，你知道，我认识一个人，他对为哥伦比亚革命武装力量策划军火交易感兴趣。哥伦比亚革命武装力量是哥伦比亚的叛军组织。他问弗拉维乌，因为弗拉维乌往往是一个关系广泛的人。如果他知道谁能做到这一点，如果他知道谁能做到这一点，他们就可以作为军火交易的中间人赚很多佣金。弗拉维乌说也许他能。

然后挂断了与朋友安迪的电话。就在那时，他立即给中央情报局打电话。你知道，从字面上看，中央情报局的 1-800 号码（如果你愿意的话）不再列在网站上了。但在 2012 年，它还在。尽管听起来很荒谬，但弗拉维乌访问了 CIA.gov，找到了号码，并联系了一名特工。基本上是这样的，嘿，

这个人安迪把我介绍给这个哥伦比亚人。哥伦比亚人想让我帮他为哥伦比亚革命武装力量做军火交易。你们想知道更多关于这件事的信息吗？

而且，你知道，让整件事更加扑朔迷离的是，当弗拉维乌给中央情报局打电话时，他提到的一件事是，他基本上说，我是一个已知的线人。我过去曾与你们合作过。他的意思是，在 21 世纪初，当他住在拉斯维加斯时，弗拉维乌是一个线人。

联邦调查局，并提供了有关东欧有组织犯罪的信息。即使在他搬回欧洲之后，他仍在向联邦调查局提供信息。所有这些都有文件记载。所以，你知道，这个事实确实为

弗拉维乌可能至少认为他在打电话时正在为中央情报局工作的说法提供了一些依据。但是与此同时，他在 2012 年打了这个电话，报告了这笔军火交易，但直到两年后的 2014 年，弗拉维乌才与哥伦比亚人胡安本人见面。而且，你知道，有趣的是，这与弗拉维乌的故事相悖，如果可以这么说的话，那就是他后来与胡安见面，但他并没有

但他再也没有给中央情报局打过电话。从不说，嘿，我两年前跟你们说过话。我现在要和这个人见面了。我该怎么办？相反，他与胡安见面，然后他们继续讨论如何促成这笔军火交易。最终，你知道，

弗拉维乌花了几个月的时间招募其他人来帮助他。他遇到了一位名叫克里斯蒂安·文蒂拉的罗马尼亚政府部长，他的工作是在罗马尼亚政府和北约联盟之间进行联络。克里斯蒂安非常熟悉武器和军火制造商。他让克里斯蒂安帮忙找到出售武器的工厂。然后为了在国际上运输武器，你

你需要一份名为最终用户证书的法规文件，它基本上是一份法律文件，说明

这些武器将运往这个国家，并保证这些武器不会运送给恐怖分子或叙利亚或伊朗等政府，根据国际制裁或法规，这些国家被禁止接收这些武器。因此，在一位名叫马西莫·罗马诺利的意大利前议员的帮助下，他们获得了一份最终用户证书，声称这些武器是非法的。

运往埃塞俄比亚，尽管目的是运往哥伦比亚。因此，在几个月的时间里，从未获得任何报酬，弗拉维乌将整个网络编织在一起，将这些武器运送给哥伦比亚革命武装力量。所以问题就变成了，

弗拉维乌是否策划了这个网络，这笔军火交易，做出了这个安排，是为了赚很多钱？因为他有可能做到。或者他这样做是为了弄清楚参与者是谁以及哥伦比亚革命武装力量如何获得这些武器以便将其交给中央情报局？当我问弗拉维乌，你知道，为什么他在最初袭击两年后没有给中央情报局回电话时，

打电话，你知道，他的回答是，好吧，我正在努力找出这些人是谁，这样我就可以向中央情报局提供这些信息了。在我被缉毒局逮捕之前，我还没有完成。所以

你知道，结论，这实际上是我们节目的开始，我们从某种意义上说从倒数第二刻开始节目，那就是当弗拉维乌促成这笔军火交易时。他有一份最终用户证书。他在保加利亚有一家军火制造商愿意运送

武器。然后他在黑山与哥伦比亚人胡安见面，给他提供合同，需要签名。胡安必须汇款。但在这一切发生之前，缉毒局冲进来逮捕了弗拉维乌和他的伙伴克里斯蒂安·文蒂拉。在那时，

弗拉维乌示意逮捕他的特工，要求在酒店房间的浴室里私下和他谈谈，并说，我为中央情报局工作。当然，缉毒局的人就像，是的，伙计，随便吧。你不为中央情报局工作，然后逮捕了他。这确实引发了审判以及关于弗拉维乌是否真的为中央情报局工作的疑问。是的。

这有点像老维克多·布特的诱捕案，对吧？他们正是用同样的方法抓住了他。就像哥伦比亚革命武装力量的领导人。哦，顺便说一下，让你知道，我们肯定会用这些火箭筒击落美国直升机，以便强调这一点。是的。不，你完全正确。我的意思是，当我们讨论一般意义上的毒品恐怖主义秘密行动时，我们在上一集中实际上提到了维克多·布特的案子。这就是这个案子。所以，你知道，背景故事……

是，你知道，如果你把时间倒回，你知道，如果你把时间倒回到 20 世纪 80 年代的毒品战争，你知道，发生的一件事是联邦调查局最初被排除在毒品战争之外。所以在 19，我相信是 1986 年，联邦调查局向里根政府和国会请求对毒品拥有同时管辖权。这是一个资金策略，对吧？就像联邦调查局看到很多钱流向了毒品战争。因此，缉毒局和联邦调查局获得了同时管辖权。

如果你快进到 9·11 事件后的时代，情况正好相反。恐怖主义是主要的资金游戏，缉毒局在很大程度上被排除在外。所以在 2006 年，缉毒局做了联邦调查局在 20 世纪 80 年代所做的事情。他们对国会说，嘿，听着，我们认为毒品恐怖主义是一个真正的问题。

我们需要大量资金来寻找这些毒品恐怖分子。而且，你知道，毒品恐怖主义的定义基本上是指通过毒品交易资助其活动的恐怖组织或恐怖分子个人。学术研究中确实存在一个真正的问题，那就是这是否是

一件真正的事情，对吧？你可以指出一些有限的例子，塔利班利用罂粟贸易资助其部分活动，但没有确凿的证据表明基地组织或伊斯兰国等组织通过毒品交易资助其活动和暴力活动。但一个例外，当然，是哥伦比亚革命武装力量，哥伦比亚的叛军组织，由于其位于哥伦比亚的农村地区，确实部分通过种植和生产可卡因来资助其活动。

一旦缉毒局获得了毒品恐怖主义的资金，他们就开始做的事情是，他们会让卧底特工或更常见的卧底线人

并让他们假扮成哥伦比亚革命武装力量的官员。他们会周游世界，主要是在欧洲，寻找那些会向他们出售武器的人。他们会明确表示，这笔钱来自毒品收益，你将卖给我们的武器将被用来杀害美国人并击落美国直升机。

这就是他们在弗拉维乌的案子中所做的。但正如你所指出的那样，他们对维克多·布特也做了同样的事情。他们最初接近维克多·布特的一位同事，然后策划了一个非常类似的秘密行动，最终在泰国逮捕了维克多·布特。然后，另一个名叫曼兹拉尔·卡萨尔的军火商，他因在西班牙南部拥有的巨大豪宅而被称为“马贝拉王子”，在类似的秘密行动中被捕。我认为你可以争辩说……

非常可信地认为维克多·布特和曼扎拉·卡萨尔是合法的军火商，对吧？存在灰色地带的是，这两个人在不同时期都曾通过代理战争等方式交易过实际上符合美国利益的非法武器。所以这是一个非常复杂的情况，但他们实际上是军火商。但除此之外，当你查看缉毒局的毒品恐怖主义秘密行动时，更常见的是非法的

问题更常见的是，秘密行动中被针对的人，比如弗拉维乌，是否真的是合法的军火商。你知道，举个例子，缉毒局就像在弗拉维乌的案子中一样，就像在维克多·布特的案子中一样，派遣声称是哥伦比亚革命武装力量叛军的卧底线人前往非洲。

他们诱捕了三名马里男子，嗯，在这个所谓的计划中，通过非洲部分地区转移武器来资助……

哥伦比亚革命武装力量和基地组织。他们向这三名年轻的马里男子提供了很多钱来做这件事，最终逮捕了他们，将他们带回美国，并以恐怖主义罪名起诉他们。马里驻美国大使向司法部发表公开声明，基本上说，嘿，听着，我们是一个非常、非常贫穷的国家。如果你要派卧底特工去，你知道，带着，

提供数千美元来犯罪，你会发现很多罪犯。我认为在一些毒品恐怖主义秘密行动中，这是事实，这种想法是

如果没有缉毒局通过这种方式使一切成为可能，这起犯罪是否会发生，我没有看到太多证据表明真正的哥伦比亚革命武装力量官员正在周游世界，用可卡因的收益购买武器，但缉毒局由于 9·11 事件后这一扩大后的任务，确实将其变成了这种小型产业

并逮捕了二十多人在世界各地。我的意思是，请记住，所有这些，所有这些，所有这些罪行都发生在美国境外，对吧？所以这也引发了这样的问题，即美国是世界检察官和世界警察，因为最终，就像在弗拉维乌的案子中一样，就像在维克多·布特的案子中一样，所有罪行都发生在美国境外。没有美国人曾经

你知道，在这个罪行中受到伤害。然而，这起罪行总是会在纽约市受到起诉。嗯，即使与美国或纽约市没有任何联系。是的。这，这，这真的很疯狂，所有这些机构是如何一起工作的，然后在不同的时候扑向各种有组织犯罪团伙的这些幻想，恐怖主义的联系。嗯，我们有时也在播客中报道过。嗯，

当弗拉维乌从秘密行动中带走这个人并说，附言，我为你们工作时，它真的变成了关于他是一个……的迷人历史。我的意思是，他基本上是一个投机者，对吧？他是一个把汽车运到拉斯维加斯的中间人。然后他卷入了联邦调查局，对吧？

并卷入了拉斯维加斯真正迷人的有组织犯罪集团网络，尽管老式的黑手党离开了这座城市，但这个网络仍在继续。告诉我们更多关于这些竞争或合作的集团以及弗拉维乌如何参与整个集团的信息。

是的，我们通过他的联邦调查局处理人马克·平托讲述他在拉斯维加斯的历史。在 21 世纪初，马克·平托在联邦调查局的工作是调查日益增长的有组织犯罪威胁情况。

特别是在东欧集团中。所以，你知道，拉斯维加斯的简史是，这座城市很大程度上是由黑手党（意大利黑手党）建立的。而且，而且多年来，它会向芝加哥、堪萨斯城、纽约和其他地方的黑手党组织输送资金。而且，

但从 90 年代开始，意大利黑手党在拉斯维加斯的影响力开始减弱，而东欧有组织犯罪集团在拉斯维加斯的影响力却日益增强。罗马尼亚人、亚美尼亚人和俄罗斯人。东欧犯罪集团从之前的意大利犯罪集团那里采用的其中一件事是，拉斯维加斯被称为“开放城市”的想法。所以在洛杉矶或纽约等城市，

亚美尼亚人不会与罗马尼亚人合作。他们是竞争对手。但由于拉斯维加斯对东欧集团来说是一个开放的城市，就像它对之前的意大利集团一样，它允许这些集团合作。所以联邦调查局特工马克·平托在拉斯维加斯看到的是，亚美尼亚人和罗马尼亚人之间正在形成一种蓬勃发展的伙伴关系。他不太清楚发生了什么。他只知道他们参与了某种

信用卡诈骗计划。马克试图闯入该集团，但确实很挣扎。然后在 2001 年的一天，弗拉维乌·乔治斯库走进了拉斯维加斯联邦调查局的办公室，并主动提出帮忙。弗拉维乌说的是，他非常努力地来到美国，他非常热爱美国，

而且他非常讨厌在他的祖国罗马尼亚发生的腐败行为。他厌恶看到罗马尼亚人来到美国，然后滥用制度，犯下这些罪行，你知道，把这些有组织犯罪集团聚集在一起。所以他主动提供信息。但这是一种非常独特的方式，因为弗拉维乌

弗拉维乌是一个非常个人化的人。他非常善于交际。他认识每个人。所以他在拉斯维加斯的罗马尼亚人中建立了这个社交网络，

而且有很多罗马尼亚人掌握了关于这个信用卡诈骗计划的信息，但由于害怕受到黑手党的伤害而不敢向执法部门提供这些信息。或者他们的罗马尼亚家庭成员会受到当地有组织犯罪人物的伤害。所以弗拉维乌充当了一种渠道，他会获得这些信息，然后将其交给罗马尼亚人。

马克·平托和联邦调查局。这些信息被证明是相当可信的，并且得到了我们能够获得的联邦调查局文件的证实。正在发生的事情，以及弗拉维乌帮助揭露的事情是，罗马尼亚人和亚美尼亚人正在全国范围内合作

嗯，但在拉斯维加斯，例如，罗马尼亚人在拉斯维加斯的集团会……与其他城市（西雅图、迈阿密）的亚美尼亚集团合作。他们有一个计划，他们主要会去健身房，他们会从钱包和健身房储物柜里偷取信用卡信息。然后他们会把这些信息转交给……

拉斯维加斯的罗马尼亚人，他们会使用特殊的设备打印信用卡和身份证以及假身份证。然后他们会走进赌场，走到柜台，使用这些伪造的信用卡或被盗的信用卡来获得现金预支。他们每晚都会赚取数万美元。这是一个在全国范围内发生的复杂操作。但即使在拉斯维加斯，例如，

他们工作有多努力。你知道，马克·平托记录了，或者描述了，你知道，在拉斯维加斯，有一个豪华的健身房，亚美尼亚人和罗马尼亚人一起合作，建立了一个完整的体系，健身房是那种每个健身储物柜都有自己独特锁的健身房。所以当你办理入住手续时，你会得到你的，你会得到你的钥匙，这是你那个储物柜独有的。

你把你的东西放进去，然后拿着你的钥匙离开。所以犯罪团伙的一名成员会进去，在几个月的时间里，复制每一把钥匙，你知道，每次他进去都只拿一把钥匙，这样随着时间的推移，他们就有了全套钥匙，然后他们就会有全套钥匙，然后他们就会翻找钱包，记下信息。他们还会做的是，比如在健身房的地板上放一个非常有吸引力的，呃，

她将成为瞭望者。如果他们正在从拉斯维加斯健身房的储物柜里偷取信用卡，而其中一个信用卡被盗的人回来得太早，那么这位非常有吸引力的女子就会出面阻止这个人，并阻止他们到达那里。然后他们会利用这些信息获得现金预支。随着时间的推移，这件事带来了数十万美元的收入。联邦调查局花了两年多时间才……

对这个有组织犯罪集团建立了一个案子，但最终，你知道，起诉了二十多人，其中一些人在起诉书下达后逃离了国家，仍然是，你知道，逃犯。但作为弗拉维奥工作的一部分，但在起诉书下达之前，这个，这个，

这个有组织犯罪集团的罗马尼亚头目，由于某种原因发现弗拉维奥提供了信息。联邦调查局的另一位线人能够证明，他们对弗拉维奥下了500美元的悬赏令。然后弗拉维奥离开拉斯维加斯，返回欧洲。而且，你知道，人们对这个威胁的可信度提出了质疑。弗拉维奥认为这是非常可信的。联邦调查局探员马克·平托则将其视为夸夸其谈。但同样，这向你表明

在给中央情报局打电话并声称他掌握了关于军火交易的信息之前，弗拉维奥有做联邦调查局可靠线人的历史。事实上，你知道，你知道，拥有，你知道，他的生活发生了巨大的改变，不得不离开美国，因为与政府合作导致的威胁。

是的，有一个有趣的时刻，马克说这些人非常细致耐心，并且在进行这些骗局的方式上非常刻苦。我的意思是，他们几乎可以，你知道，如果他们把这种方式用在正规市场上，他们可能可以通过创业赚到数百万美元。我的意思是，他们所做的信用卡业务非常细致。

是的，在某种程度上，马克有点钦佩他们的努力工作，对吧？这是真的。如果他们把自己的精力放在……我认为他引用的说法是，如果他们以类似的方式从事一份真正的工作，他们会赚到很多钱。他们会非常成功。但他们努力成为罪犯。这是一项艰苦的工作。在某些方面，我的意思是，这就像……

我喜欢马克对拉斯维加斯有组织犯罪团伙的描述的这一方面，因为我认为当许多人想到犯罪时，他们会认为罪犯是那种

非常，比如，你知道，迅速做出决定，不一定做出最佳决定，而且没有组织性，并且关注快速致富的犯罪。而当时拉斯维加斯的东欧团伙则真正专注于需要数月时间才能完成的复杂犯罪。而且，你知道，他们确实建立了一个相当复杂的网络，而且，你知道，在某种程度上，联邦调查局最终很难弄清楚发生了什么。

所以弗拉维奥有点……他和拉斯维加斯的犯罪分子斗智斗勇。他为联邦调查局提供了非常重要的信息。他被他在布加勒斯特的朋友问到，嘿，你一直在运送汽车。我们为什么不送几枚RPG呢？他说，是的，好吧，也许吧。我相信任何人都一样。我的意思是，我想……

从你的角度来看，在一年多或两年的时间里与这个人进行了长时间的交谈之后，你对他有什么样的评价？因为，我的意思是，听完节目后，我自己的观点一直在随着剧集而变化。这就像，这个人是匪徒吗？他是投机者吗？他是爱国者吗？他是线人吗？我无法完全……

很难把他定性。我认为，我的意思是，很明显，这是因为他很难被定性，但你对他的看法是什么？是的，我认为我在与他交谈的这些年里，我经历了所有这些想法。我必须承认，此时此刻我无法肯定地说。我知道这是一个令人不满意的答案。我倾向于认为，

弗拉维奥更有可能认为自己是在为中央情报局工作，而不是任何其他可能的情况。我认为他并没有正式为中央情报局工作。我也不能完全排除这是一个掩盖故事的可能性。我倾向于认为这种可能性较小。我认为原因是，你知道，这个故事本身，有人会打电话给中央情报局，你知道，告诉他们他们将要犯下的所有罪行，

然后犯下那项罪行，然后说，比如，嘿，我没有做，我实际上是在为中央情报局工作。你应该接电话。我认为，比如，政府声称这一切都是掩盖的说法，在孤立的情况下看是合理的评估。我认为这是对这里发生的事情最合乎逻辑的解释。但我认为弗拉维奥是一个非常独特的人物，他的历史确实影响了……

看待这个问题的不同方式。所以我想，所以这就是说，我认为当我第一次看到这个案子并看到情况时，我倾向于同情政府对这个案子的评估，因为这似乎是最合乎逻辑的。但随着我对弗拉维奥的了解越来越多，并且更好地理解他在拉斯维加斯为联邦调查局所做的事情，以及更好地理解他的历史，我开始接受这种可能性，即他，这是，这是一些巨大的文化误解，弗拉维奥是，

真的认为自己是在为中央情报局工作。我说这话的原因是，我认为弗拉维奥

相信美国和美国的理念，我认为大多数美国人都不相信。他经常对我说的一件事是，9·11事件后，美国有一句口号，如果你看到什么，就说出来。如果你在公交车站看到炸弹，就说出来。大多数美国人都会对此一笑而过。当时，我们都在嘲笑美国运输安全管理局发布的彩色编码威胁评估。这是美国人对政府

反恐政策的一种非常典型的回应。但对弗拉维奥来说，这是他非常认真对待的事情。如果你看到什么，就说出来。所以他的感觉是，当他去拉斯维加斯，看到有组织的罗马尼亚有组织犯罪分子偷信用卡时，如果你看到什么，就说出来。所以，所以他去了，去了，嗯，拉斯维加斯的联邦调查局。当他接到安迪·乔治斯库的电话时，他的朋友为他从洛杉矶运送汽车，呃，

他似乎出于同样的动机立即打电话给中央情报局。你知道，如果你看到什么，就说出来。所以他打电话给中央情报局，任何，任何，他，你知道，描述了发生的一切。弗拉维奥指出的通话记录中的一件事，我认为这很重要，我们在其中一集里谈到了这一点，嗯，

是有可能存在某种粗略的语言误解或文化差异。当弗拉维奥与中央情报局进行两次不同的通话时，与一名男性探员的第二次通话更为严肃。在那第二次通话中，中央情报局探员说了一些类似的话，你知道，如果我们能够核实这些信息，我们会调查此事。

而且，你知道，他使用的是一种尊贵的“我们”，我认为任何以英语为母语的人都会理解为中央情报局会调查此事。弗拉维奥说，英语是他的第二语言，他说，我们会调查此事。弗拉维奥认为自己被包含在内了。你是否认为这是一个可信的解释，我认为完全是，你知道，一个人的决定。我想说的是，

我向马克·平托提出了这个问题，他是他的处理人，我认为如果有人能够判断这是否是一个掩盖故事，或者弗拉维奥是否真的认为自己是在为中央情报局工作，那就是马克。马克说，他认为弗拉维奥并没有真正策划军火交易。他真的认为弗拉维奥的故事……

是正确的，他认为自己是在帮助中央情报局。但他同时也责备弗拉维奥，因为他认为弗拉维奥真的应该知道得更好，对吧？弗拉维奥曾为联邦调查局工作过。他真的应该知道，如果你要这样做，你需要中央情报局的书面文件来说明正在发生的事情。他没有得到那个。这是一个公平的观点，因为如果我们有关于弗拉维奥与联邦调查局合作的联邦调查局档案，并且在这些档案中，有一份，有一份弗拉维奥签署的文件，你

你知道，当他们将他作为线人时。所以有一份关于他作为线人的官方记录，而他没有中央情报局的任何类似记录，弗拉维奥也承认了这一点。所以同样，我认为，仅仅是这个问题本身就再次提出了这个问题，比如，他真的认为自己是在为中央情报局工作，还是他知道得更好，并且知道这会造成一种模棱两可的情况，然后他可以用这种模棱两可的情况来宣称自己的清白？是的。

是的，那个语言时刻实际上是最引人入胜的部分之一。我认为它出现在系列剧的中间。这就像少数几个时刻之一，我认为在跟随故事的过程中，我想，哦，等等，也许这是一个有趣的法律点。这是我想到的为数不多的几件事之一，哦，也许这会在法庭上成立。因为，我的意思是，很多故事都像，哦，伙计，你在这里真是糟糕透顶了。我的意思是……

它如何与之联系起来，因为你的上一部系列剧当然也涉及到不同的机构非常深入地参与到BLM运动中。不同的，非常不同的背景，不同的故事，不同的人物，但贯穿始终的主题却相似。你认为这两个故事如何相互作用或相互补充？你认为贯穿其中的主题是什么？

是的，这是《内陆男孩》的第二季，第一季，正如你提到的，是关于联邦调查局渗透丹佛的种族正义运动的。在这个特定案例中，联邦调查局使用一个名叫米奇·温德克的暴力罪犯作为线人，他……

随着时间的推移，成为丹佛黑人生活物质运动的领导者，并鼓励暴力。你知道，我们可以将相当一部分暴力和动乱归因于他的煽动和鼓励，但他也一直在试图诱捕黑人活动家，

包括这个过分的暗杀州检察长的阴谋，但最终没有成功。这个故事，就像弗拉维奥的故事一样，真正触及到我们在《阿尔法男孩》每一季都试图探索的中心主题，那就是，你知道，政府和情报机构使用诱捕行动来……

让人们参与可以被起诉的犯罪，或者以某种方式收集情报，这在多大程度上正在创造他们正在寻找的罪犯。在第一季中，很明显，政府没有找到愿意犯下

严重罪行的黑人活动家。事实上，联邦调查局认为这是一起国内恐怖主义调查，所以他们正在寻找犯下非常致命、严重罪行的人，但他们找不到任何人。因此，线人随后鼓励人们这样做，并最终未能做到。然后在弗拉维奥的案例中，缉毒署在这些诱捕行动中所做的事情基本上是一样的。他们正在为某人提供犯罪机会，以帮助

向哥伦比亚革命武装力量运送武器，如果缉毒署没有提供这个机会，这些武器可能根本不会出现。弗拉维奥的故事有点

它为这件事增加了另一层含义，那就是弗拉维奥的案子之所以有趣，是因为缉毒署最终调查了弗拉维奥，他之前曾作为线人为联邦调查局工作过，并且在犯罪之前就打电话给中央情报局报告了整个犯罪过程。因此，缉毒署的诱捕行动不仅可能正在创造他们正在寻找的那种贩毒恐怖主义者，

而且最终还将联邦调查局和中央情报局卷入了同一个案件。它只是在各机构之间造成了一种普遍的混乱感，你有一种滑稽的……这种可能滑稽的情况，基本上缉毒署正在调查……

另一个机构的线人。而且，你知道，我们第二季的艺术作品试图概括这一点，这是一个，它是对此的戏仿。超人均值，其中三个超人或蜘蛛侠，对不起，蜘蛛侠均值，其中三个蜘蛛侠正在，正在，

互相指着对方。所以我们换成了看起来像G人的家伙来做这件事。因为这正是这个案子最终变成的样子，你知道，联邦调查局说这是D a D a 遵循的。中央情报局说他们与此事无关。是缉毒署和联邦调查局。对我来说，这真的很吸引人。我认为另一件事是，弗拉维奥会争辩说。弗拉维奥花这么多时间和我交谈的原因之一是，嗯，我的很多工作都集中在各种情况下使用诱捕行动，包括，嗯，

用于恐怖主义。一个非常简单且经常使用的公式是，他们在9·11事件后，联邦调查局发现

你知道，一个容易受影响的年轻穆斯林男子想要实施暴力或说他这样做，他们会给他提供一枚炸弹，然后他会去某个地方安放炸弹，拨打他期望引爆炸弹的电话，当炸弹没有引爆时，他被逮捕并被指控犯有，你知道，密谋使用大规模杀伤性武器。弗拉维奥的论点是，看，我的案子就是这样，对吧？它一开始就像那些案子一样。但我的案子不一样，因为我没有，正如弗拉维奥所说，我没有上钩。我……

我打电话给中央情报局说，嘿，他们正在这样做。你想知道更多吗？对我来说，这是一个关于，你知道，这不仅让你能够审视进行这类诱捕行动的有效性和伦理问题，而且在弗拉维奥的案例中，它也能够指出其潜在的荒谬性，那就是，你知道，这些机构不仅可能正在制造犯罪，而且，

但他们有时甚至会在不知不觉中互相调查。是的。如果有人还没有意识到，我认为这个节目很棒。这是一个非常吸引人的话题。我们也会在这个剧集里附上节目的链接。特雷弗，你目前正在做什么？你是否在筹备第三季，或者你正在做其他什么事情？

是的，所以我们希望我们能保证前两季。第二季现在已经播出了。我们希望我们能续订第三季和第四季。所以我有一些关于我想追求什么的想法，我正在进行这方面的早期研究。我们希望我们能够……我们接下来真正想关注的机构之一是ATF，酒精、烟草、火器和爆炸物，这是一个经常得不到

像联邦调查局、缉毒署甚至中央情报局那样受到关注的机构，但它确实是一个参与许多类似行为的机构，包括枪支走私阴谋等等。所以，嗯，所以我希望在第三季或第四季，嗯，我们将能够关注类似的ATF案件，但我们在所有这些案件中的目标，我还应该提到的是，我们，我们想要尝试展示和提出的内容是，

对于听众来说，你知道，对于我们将探索的任何季节或任何案件的要求是获得卧底录音。所以，你知道，就像第一季和第二季一样，很多故事都是通过卧底录音讲述的。所以你会听到探员与目标，在这个案例中是弗拉维奥，谈论发生的事情。然后我们补充一下，

对参与人员的采访，以全面了解发生了什么。所以，你知道，我认为这个系列的独特之处，也是我希望它在未来的季节继续下去的原因是，我们能够让听众进入这个非常，你知道，这个很少有人能够，通常能够进入的世界，这是一种，对卧底调查的幕后视角。是的。

是的。引人入胜的东西。嗯，非常感谢你加入我们，特雷弗。嗯，希望我们到时候可以更多地了解第三季。嗯，谢谢你的邀请。好的。干杯。保重。谢谢。