Calabria’s ‘Ndrangheta vs the Good Mothers with Alex Perry
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几十年来，“恩德兰盖塔”崛起成为世界上最强大的有组织犯罪集团——几乎没有人知道他们是谁。然后，困在他们中世纪的、极端父权制的体系中的妇女的死亡和反抗揭露了“恩德兰盖塔”数百年来神话背后的残酷真相。本书作者亚历克斯·佩里加入我们，讲述了他写作《好母亲》时的发现、黑手党的真相与虚构以及令人恐惧的“卢帕拉·比安卡”（“白色猎枪”）。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 ButcherBox，你们以前听我说过。这是一项我甚至在他们成为广告客户之前就开始使用的服务，因为我喜欢在线获取我可以信赖的高品质肉类和海鲜。

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本播客由 FX 的《英语老师》赞助，《英语老师》是由《我们干了什么》和《篮子》的执行制片人打造的一部新的喜剧。 《英语老师》讲述了埃文的故事，埃文是德克萨斯州奥斯汀的一名老师，他学习是否真的有可能在工作中做真实的自己，同时经常发现自己处于高中工作的个人、职业和政治方面的交汇点。FX 的《英语老师》将于 9 月 2 日在 FX 首播。在 Hulu 上观看。

在 2009 年 11 月短短几天内，17 岁的丹妮丝·科斯科允许自己梦想家庭生活。她的母亲莉娅·加罗法洛 35 岁，是卡拉布里亚黑手党恩德兰盖塔一位重要成员的女儿。莉娅在 16 岁时嫁给了一位粗暴而斗鸡眼的当地人卡洛·科斯科，一年后生下了莉娅。

莉娅认为卡洛是摆脱这个组织的一种方式，这个组织曾经沉浸在神话中，如果你相信传说的话，它由 141 个家族组成，散布在卡拉布里亚崎岖海岸线上城镇和村庄。

但卡洛，一个局外人，却另有看法。莉娅是他进入恩德兰盖塔的入场券，他几乎立即开始了暴力和可卡因走私的生涯，在米兰一座以与杀手和人口走私者有关而臭名昭著的塔楼大厦里开设了店铺。

21 岁时，莉娅帮助警察将卡洛送进了米兰的圣维托雷监狱。从 25 岁到 31 岁，她和丹妮丝一直在逃亡，躲藏在附近的阿尔卑斯山麓，尽管她们确信自己头上悬着叛徒的死刑，但她们仍然拼命地活下去。

但在 2002 年，有人纵火烧毁了莉娅的踏板车，她向当局自首，承诺揭露她鲜为人知的犯罪家族，以换取意大利证人保护计划中的一个位置。此后，险情接踵而至。证人保护计划内部都有内鬼。但在 2009 年春天，刚出狱的卡洛改变了策略。

他想要莉娅回来，他想忘记之前发生的所有不愉快。到那年 9 月，莉娅和卡洛令人难以置信地再次约会了。两个月后，卡洛邀请莉娅和丹妮丝回到米兰。她很害怕，但莉娅已经没钱了，她似乎被浪漫迷住了。

这家人在米兰四处走动，拜访家人并吃冰淇淋。丹妮丝想，也许她的父母可以幸福地生活在一起。丹妮丝最后一次见到还活着的莉娅是在 2009 年 11 月 24 日。那天晚上，卡洛把丹妮丝留在他阿姨和叔叔那里，而他则带他分居的妻子出去吃饭。AC 米兰队正在与巴塞罗那队比赛，意大利城市一片繁忙。

但当卡洛独自一人回来时，丹妮丝意识到了可怕的事实。她的母亲死了。如果她想活下去，她就必须假装对此一无所知。她后来说道：“我明白我现在几乎无法为我的母亲做任何事。但我不能让他了解我。”

几年后，意大利才知道莉娅·加罗法洛和卡洛·科斯科的真相。但莉娅的死和丹妮丝面对她致命的亲戚的反抗揭开了意大利和世界上最强大的毒品走私组织的面纱。一个通过操纵一切而比其犯罪邻居存活更久的组织。国家、家庭，最重要的是，它的妇女。欢迎来到《地下世界》播客。音乐

大家好，欢迎收听比卡拉布里亚检察官知道的秘密还多的节目。我是主持人肖恩·威廉姆斯。我是一位居住在英国伦敦的调查记者，今天和我一起的不是纽约市的丹尼·戈德，而是记者、纪录片制作人、作家以及《好母亲》一书的作者亚历克斯·佩里，这本书以莉娅·加罗法洛的死和其他几名恩德兰盖塔内部的妇女为中心。

这本书还介绍了揭露这些案件的女检察官，它真的就像一本令人惊叹的读物。我在整个圣诞节都在读它。它简直好得令人难以置信。它也是我们终于能够在这里报道恩德兰盖塔的一种方式，而不仅仅是做一些关于他们的巨大维基百科式剧集，尽管，嗯，我们可能也会在某个时候这样做。

无论如何，家务事，我们现在有商品了，并且为你们这些可爱的订阅者提供了稳定的额外奖励。我们真的爱你们所有人。说到花钱的事情，我要搬到新西兰了。所以如果你在惠灵顿及其周边地区，请过来打个招呼，特别是如果你是一个匪徒并且想向这个节目讲述你的故事。伙计们，这真的太好了，真的。如果你是一个可怕的人，请过来打个招呼。在惠灵顿某个地方和我一起喝第三杯咖啡。

所以亚历克斯·佩里，作家以及介于两者之间的一切，欢迎来到节目。我最近读了这本书。太棒了。你真的捕捉到了我认为我长期以来一直在思考的关于恩德兰盖塔的几件事。我的意思是，他们彼此以及公众讲述的关于他们历史的表面故事，这些紧密联系、非常有趣、

与世隔绝的家庭单元是这个庞大组织的基石，根据许多指标来看，可能是世界上最强大的毒品组织。你用来进入这本书的角度绝对令人着迷。在引言中刚刚听到莉娅·加罗法洛的故事和她去世的故事，我猜这是

激起了你对这个故事的兴趣？你是如何第一次接触到这个后来成为《好母亲》的故事的？你知道，在另一个故事上，你知道，这通常就是你如何选择一个故事，对吧？我正在做一个关于西西里黑手党的故事，并且

基本上，为什么数十万人或其中一个答案是为什么数十万人越过地中海前往西西里岛的原因是西西里黑手党希望他们这样做。它经营着所有移民中心。它负责所有语言课程。有一段令人惊叹的拦截录音，两个老板之间的电话，其中一个建议另一个进入移民行业，退出毒品行业。他说，移民，比毒品还大。所以我正在做那个故事，并在罗马进行了几次采访。

我的联络人，几个检察官，她的价格是 250 欧元，另外你必须来看我的戏剧。

她的戏剧有点像，嗯，要么是艺术的，要么是资金不足的一人秀，在罗马一个非常破旧的地区。实际上相当可疑，一个女人站在麦克风前，一个大提琴手和一盏红灯。这是一段意大利语独白，当时我根本听不懂。最后，我被带到舞台上表达我的印象。

哦，哇。还有关于戏剧和意大利的总体情况。所以我用一些老生常谈来应付过去了。但戏剧相当戏剧化。我能感觉到。我得到了……

主角的名字，是玛丽亚·孔切塔·卡乔洛。所以我回到酒店，搜索了一下。关于好母亲的故事，这三个女人出生在黑手党家庭，她们以巨大的个人代价反抗，在意大利相当出名，尽管它一直是零星报道的，你知道，对她们的审判有过间歇性报道，嗯，其中两人被杀害了。所以对发生在她们身上的事情有过忙碌的报道，但尽管如此，从她们身上发生的事情中，一个伟大的反黑手党运动诞生了，她们的照片被举在横幅上等等。奇怪的是，没有人写过这个故事。没有人把这些女人放在一起，这真是

太奇怪了，特别是因为她们中的两人实际上是最好的朋友。所以我感觉这里有一个令人惊叹的故事，它部分被记录下来，但还没有被正确地讲述。然后一旦我开始深入研究它，我并不知道这一点，但意大利司法系统对记者来说是一个金矿。透明度……

非同寻常。一个案件将经历四个不同阶段的不同级别的法院。在每个阶段，检察官都会提交大量文件，例如 2000 页 A4 纸，其中包括与案件有关的所有证据，包括窃听内容，包括您作为记者可能需要重现故事的所有内容。

随着案件的审理，他们会补充更多内容。他们会添加更多证据。所以当你走到最后的时候，我的意思是，你的研究完成了。我想告诉你，这需要多年辛辛苦苦地通过联系人、合作者等等来完成。实际上，这需要带一小群检察官出去吃午饭并给他们一个优盘。这本书的主要工作是……

是翻译，只是处理大约，我不知道，50,000 页的法院文件，并从中提取故事。这本书是一个写作过程。这就是它的意义所在。它是关于提炼故事、结构、叙事，然后你告诉我我是否成功了。但让我喜欢的是，当我处于这个过程中时，奇怪的是，我遇到了一位非常著名的演员

他问我正在做什么。我说，哦，这个关于反抗黑手党的女人们的故事。他说，女人，很时尚。太棒了。哦，

我说，哦，你知道，从哪里开始？但让我喜欢的是，是的，有很多，有很多，你知道，当我写它的时候，#我也是运动正在兴起。无论你对这件事怎么想，这都是将女权主义用作武器来瓦解一个犯罪组织。我认为，这真的很令人兴奋。你知道，这不是空谈。这是，这是有具体结果的，并且，并且，

他们正在扳倒的男人确实是可怕的人。我的意思是，我想这是另一个……

让我对它产生一些信念的事情是，是这些黑手党成员中没有魅力。他们是性别歧视的暴力猪。你知道，他们把人喂给猪。是的。你知道，他们是罪恶中的罪恶。他们都殴打他们的妻子。他们都殴打他们的女儿。嗯，如果他们不忠，他们会杀了他们。嗯，所以是的，这让你在做这样的事情时会有一些……

信念和决心。这是一个必须讲述的故事。它让我想起了你描述的这种，就像你刚才说的，这种中世纪的家庭单元，它推动着恩德兰盖塔黑手党。它让我想起了塔利班在阿富汗对待妇女的方式。我的意思是，非常像私有财产，像财产一样，被用作讨价还价的工具，以及一种

冲突的边界线，在各个家庭和交战派系之间，在这个组织中似乎完全相同，它实际上让我震惊的是这两件事多么相似，是的，我与之交谈的许多检察官也做了这种比较，你知道，这是一个组织，但它是一种文化，一种意识形态，它

是中世纪的，它是孤立的，并且像恩德兰盖塔家族一样拒绝世界，他们说不同的语言。当

当检察官拦截笔记时，有时他们无法阅读，因为它是用不同的文字写的。这是一种故意为之的，这是一种非常奇怪的文化。另一个奇怪的事情是，如果你去卡拉布里亚，那里非常贫穷，你知道，那里有一些美丽的城镇，但恩德兰盖塔的城镇非常丑陋，是未完成的混凝土建筑。我的意思是，整个事情是，你知道，当你身边有如此美丽的自然风光时，这很引人注目。

所以问题是，为什么？你知道，为什么这个组织是这样的？如果这些男人似乎并不享受金钱，他们为什么要这样做呢？你知道，他们过着糟糕的生活。他们似乎无法花钱。每个人都很痛苦。每个人都很暴力。他们中的许多人英年早逝。你知道，这一切都没有快乐。答案似乎是一种非常地方性的东西。就像，你是街上最大的人。

就是这样。是的。你知道，没有人看得比那个世界更远。你知道，他们不太看电视。他们，你知道，音乐，他们不听泰勒·斯威夫特。他们听的是塔兰泰拉，你知道，某种歌曲之类的东西。这种文化是如此强烈，以至于它蒙蔽了其中的每个人，它是一个监狱。

如果他们只听更多泰勒·斯威夫特的歌，你知道，也许他们就不会陷入这种困境。那么，这个表面上落后、孤立、极其奇怪和地方性的组织是如何

成为可以说是世界上最大的贩毒网络的呢？这两个头衔似乎并不相符。我认为这是一个文化和性格的问题。恩德兰盖塔不尊重任何其他事物。所以我认为一个正常的、普通的犯罪分子

有一些禁忌，对吧？并且可能对飞往南美洲、会见可卡因贩毒集团老板并达成协议的想法有一些恐惧或犹豫。这似乎并不影响恩德兰盖塔。有很多。我认为他们鄙视这个世界。它只是允许他们进入任何门。但一次又一次地，当你看到他们从这个

从这个基本上是一群牧羊人经营保护性敲诈勒索并敲诈当地酒馆或其他什么的群体中惊人的崛起时。

然后在一两代人的时间里，他们就变成了地球上最大的可卡因帝国。正是这种自信让他们渡过难关。你知道，这有点像，嗯，这有多难？他们只是敢于做其他人会三思而后行并说“不，这很难”的事情。他们说，不，不是。你知道，我们会去那里，付钱，我们会，你知道。是的，是的。他们崛起的速度……

有那个性格，但同时，我的意思是，他们的故事也是西西里黑手党衰落的这个故事。你知道，西西里人在 80 年代末和 90 年代初与意大利国家对抗，这是一场灾难。你知道，基本上，很多人被杀，很多黑手党成员，很多检察官，很多法官等等。但最终，它确实摧毁了西西里黑手党，而且它从未真正恢复过来。卡拉布里亚人接管了。

他们看到了这个机会。他们一直都是小角色。他们看到他们的名义上的老板垮台了，他们就接管了这个角色。他们恰好是在欧洲对可卡因的需求激增的时候做到了这一点。法尔科内和博塞利诺在巴勒莫被杀害的那一刻，这确实团结了意大利国家，我想欧洲以外的许多人可能不知道的是，这是一个非常……

年轻的国家。作为一个统一的意大利，它并不是一个非常古老的概念。不，只有 150 多年。是的。这确实是西西里黑手党结束的开始。这确实让每个人团结起来反对他们。恩德兰盖塔似乎当时意识到他们不能与意大利国家进行战争，而是他们的战争将被限制在

家庭单元内，几乎是将暴力转向内部并确保消息不会泄露。而且永远不要发出噪音。西西里黑手党与国家对抗。那不勒斯的卡莫拉非常炫耀。他们的婚礼在类似于《你好》杂志之类的杂志上，他们驾驶兰博基尼在城里四处兜风。

恩德兰盖塔的外表根本没有改变。他们仍然居住在这些偏远的丘陵小村庄里，并用捆扎绳捆扎他们的裤子。从外表来看，你会认为他们是一群柑橘种植者。但这是一种

不露声色的决定，不出现，非常成功。我的意思是，意大利国家大约 15 年都没有意识到发生了什么，并且将恩德兰盖塔视为一群牧羊人。实际上，正是这些案件，妇女的案件，第一次真正向检察官揭开了恩德兰盖塔的面纱。

他们说，你知道，这些人遍布世界各地。看看有多少资金。看看有多少可卡因流入。我的意思是，这在某种程度上是一种天才，因为证据都在那里。你知道，卡拉布里亚的乔亚陶罗港，这是可卡因进入欧洲的最大单一入口点。恩德兰盖塔利用欧盟资助的资金，数十亿资金，建造了这个巨大的集装箱港口，这是明目张胆的。

而且，你知道，他们建造它的目的完全是为了进口可卡因。它就这样发生了。每个人都说，哦，卡拉布里亚能得到一些发展真是太好了。而且，你知道，这就像，不，不，不。它建在一个完全属于恩德兰盖塔的地区。你知道，有四个家族统治着那个小小的城镇。

他们都是大规模的可卡因走私者。你认为这里到底发生了什么？即使是在意大利的司法部门中，也很长时间才明白过来。但这些妇女在说出真相时，彻底揭开了真相，尤其是朱塞皮娜·佩斯切。她来自一个非常强大的家族，来自罗萨诺镇，就在乔亚陶罗旁边，并且

她谈论了一切，关于大量可卡因的流入。从那以后，他们没收了数亿美元。他们开始意识到它的规模有多大。但在某种意义上，我的意思是，国家现在仍在追赶，因为恩德兰盖塔已经经历了

几次转变，你知道，一旦成为这个巨大的毒品走私者，它就变成了某种洗钱者，然后它就变成了各种其他犯罪组织的洗钱者，因为它非常擅长洗钱。现在，虽然它仍在进行毒品走私，仍在进行一些军火走私，仍在进行一些保护，你知道，它仍然保持着它的声誉。它实际上更像是一个投资基金。

它已经深深地融入合法经济中，因此实际上无法将其剥离。从某种意义上说，它是一个合法的商业力量。我与之交谈过的每一位检察官，都有这种感觉，他们已经太晚了。

你知道，当这些人正在运输大量可卡因并驾驶卡车以及所有这些事情时，曾经有机会抓住他们。好吧，现在他们是银行家。现在他们是会计师。现在他们是管理顾问。是的，我认为当我们对墨西哥贩毒集团进行研究时，我们也看到了很多这种情况，他们能够

将自己渗透到合法企业中的程度，我的意思是，海鲜进口或建筑或其他什么，现在几乎不可能将他们从整体经济中剥离出来。似乎这种情况

在这里也是如此，我的意思是，这个故事中的一个关键人物卡洛·科斯科，他不是投资银行家，我认为公平地说，不是管理级别的书呆子，你能告诉我他通过黑手党等级的崛起以及他如何与你的故事发生冲突吗？卡洛代表恩德兰盖塔，因为它成为了一种可卡因力量，在

他不是 141 个恩德兰盖塔家族之一，但他来自一个村庄，佩蒂利亚·波利卡斯特罗，人口约 400 人，位于山区，完全是恩德兰盖塔，并且有一个强大的恩德兰盖塔家族，加罗法洛家族。他娶了他们家族的人。

对他来说，这是社会地位和职业地位的重大提升。他利用这个平台将他的兄弟们带进来，并也对恩德兰盖塔变得有用。

当他们从卡拉布里亚扩张出去时，在卡洛的情况下，扩张到意大利北部，卡洛是那些扩张可卡因网络的人之一。他在米兰。许多卡拉布里亚家族也做了同样的事情，米兰通常是他们去的地方。卡洛经营着。他控制着米兰市中心的一个小区域。

但从那里，他正在经营着横跨欧洲的大量可卡因运输，并将资金转移到瑞士并进行洗钱。但是总是，是的，他是一个中层管理人员。所以总是有高于他的层次。但他是一个雄心勃勃的人，他希望能够提升自己。所以当他的妻子……

你知道，恩德兰盖塔的皇室成员，离开他，作证，然后再次作证。这是一个巨大的尴尬，它破坏了他所有的计划。他杀害了她，以此来恢复他的地位并提升自己。他多年来计算她死亡的方式的冷酷令人难以置信。我从未真正遇到过这样的案件。

是的，我的意思是，对于那些不熟悉它的人来说，所以他们分开了。当她……我认为他误解了，对吧？莉娅是一个 16 岁的女孩，想离开佩蒂利亚·波利卡斯特罗，想离开恩德兰盖塔。她嫁给了这个人。她和他一起搬到米兰。他原来是恩德兰盖塔成员，你知道。哎呀。所以这就是她离开的原因。我认为她看到他杀过人，你知道，那是压垮骆驼的最后一根稻草。

她走进警察局，开始指证他。警察，我的意思是，正如我所说，司法系统有其巨大的优势，特别是对记者而言。他们的证人保护计划很糟糕。就打击黑手党而言，这是一个主要的、主要的缺陷。他们通常不照顾人们。整个系统似乎完全被黑手党渗透了。他们总是在内部有人可以付钱给他们，告诉他们某人躲藏在哪里。

我的意思是，许多司法部门鄙视他们应该保护的叛徒。他们不照顾他们。这就是莉娅的遭遇。她提供了证据。实际上并没有发生什么。她冒着生命危险这样做。似乎没有人关心她。最后，有人设法追踪到她，一个卡洛雇佣的人来杀害她。

设法在她在证人保护计划中躲藏时做到了这一点，她离开了保护计划。她给卡洛发了信息，基本上说，你知道，我不会再指证你了。我只是想和解。正如你所说，他采取的方式是，

这是一场令人难以置信的长时间的假装浪漫游戏，我一直爱你，也许我们可以重归于好。他们的女儿莉娅，那是她非常想要的东西。所以卡洛扮演了这种大人物，慷慨大方，带家人出去吃饭，带他们游览米兰，在这里买东西，支付……

足疗等等，他只是在等待这一刻，当他可以独自一人与莉娅在一起时，当他这样做时，他杀害了她，这也是恩德兰盖塔的典型特征，这种愤世嫉俗、操纵以及这种令人不安的不确定性，即某人并非真诚并且在玩弄你，恩德兰盖塔喜欢这种，他们喜欢创造这种……

不确定性的恐怖。你不知道该相信谁，你不知道……正是在这个空间中，他们运作，因为你会发现自己枯萎了，并转向他们，作为那些确定的人，可以恢复确定性，并且是坚实的力量，真的。但对于丹妮丝，卡洛和莉娅的女儿，

她必须经历这个过程，同时坐在她父亲旁边，就像，哦，我的父母并没有重归于好。事实上，他几分钟前刚杀了她。她试图在与假装寻找失踪母亲的父亲交谈时处理这件事。

我的意思是，这令人痛苦。令人惊奇的是，正如我所说，由于司法系统的开放性，所有这些都在笔录中，你知道。你提到了，我的意思是，还有另外两个女人的故事，她们在恩德兰盖塔的进出在这个书中扮演着关键角色。我不想……你知道……为了任何人的缘故，透露这些。我希望人们阅读这本书，但是

朱塞皮娜·内佩斯基和玛丽亚·孔切塔·卡乔洛，对于任何正在收听的意大利人，我为我的发音道歉，但谁是这种煽动者，或者是谁策划了这个想法，特别是这些女人的故事，在这个组织内部妇女的作用可能是打开它的关键？

几十年来，“恩德兰吉塔”崛起成为世界上最强大的有组织犯罪集团——几乎没有人知道他们是些什么人。然后，困在他们中世纪的、极端父权制的体系中的妇女的死亡和反抗揭露了“恩德兰吉塔”数百年来神话背后的残酷真相。本书作者亚历克斯·佩里加入我们的节目，讲述了他写作《好母亲们》过程中的发现、黑手党的真相与虚构——以及令人恐惧的“卢帕拉·比安卡”，即“白色猎枪”。</context> <raw_text>0 好吧，所以这有点像，一个特别的检察官，很有趣的是，一个女人，亚历山德拉·基亚雷蒂，是她想到让这些女人……她被派往卡拉布里亚。她实际上是西西里人。但当她到达卡拉布里亚时，她并没有立即冲锋陷阵。她大约有六个月的时间，她利用这段时间阅读了她所能阅读到的关于恩德兰吉塔的一切。过了一段时间后，她开始关注这样一个事实：这个

组织，它是围绕家庭建立起来的。没有人关注过妇女，这很奇怪，因为妇女是家庭的核心。然而，她们却过着悲惨的生活。

我认为她遇到过不止一起这样的事件：一个女人试图对自己的家人作证，却被忽视了。所以在司法系统内部存在着性别歧视。女人不算数。她们在这个组织中没有任何作用。这完全是关于男人的。不，你知道，女人们都在房间里听着所有的事情。她们实际上经常参与传递信息，例如，

给可能在监狱里的丈夫，或者洗钱。她们不做暴力的事情。她们不做毒品交易，但她们可能在做融资。很多房产都是以她们的名义登记的。最重要的是，她们有说话的动机，因为她们过着悲惨的生活。你知道，她们经常因为看上另一个男人而被谋杀。在卡拉布里亚，各种各样的“荣誉谋杀”都在发生。

在亚历山德拉出现之前，没有人真正把这看作是渗透这个组织的机会。你知道，很明显，这些女人会很不开心。我的意思是，令人惊讶的是，她们中的一些人很开心，而另一些人则不开心。她们中的一些人是这种规定的执行者。你知道，当你提到其中一个女人，玛丽亚·卡乔拉时，这也很痛苦，她的母亲，

在把她拉回家庭并除掉她方面发挥了作用，因为她相信这种准则，她相信这种准则的荣誉，而正是这种准则压抑了她的一生。所以，是的，但正是基亚雷蒂有了这种洞察力，然后至关重要的是得到了她上司的支持，她的上司是几个在之前的几年里在西西里岛打击西西里黑手党方面做了

非常重要工作的人，这有点像在打击西西里黑手党的斗争结束时。但他们以积极主动和创新而闻名。当她说，我认为是女人，我认为是女人时，他们说，去吧。所以，是的，她非常关注朱塞皮娜·佩斯切。朱塞皮娜经常被捕。对佩斯切家族进行了一次镇压

但亚历山德拉让她慢慢熬。老实说，到了残酷的地步。朱塞皮娜试图自杀，基亚雷蒂说，我不认为这是真诚的。但是，你知道，我的意思是，她真的想上吊。你知道，当她认为自己被击垮时，她确实被击垮了，因为她与孩子们分离了。她把合作作为一种方式，如果你跟我们谈谈，你就能再次见到你的孩子。但之后，非常……

这种关系的开始是交易性的，她们实际上成为了非常好的朋友。正是朱塞皮娜的榜样让第二个女人，嗯，第二个女人效仿了这个榜样，她最好的朋友，玛丽亚·卡乔拉。所以当时有两个女人在谈论她们来自同一个小镇的家人。但是是的，我的意思是，即使在我报道这个故事的时候，我的意思是，亚历山德拉……

当我跟她说话的时候，她淡化了女权主义的角度，因为我认为她受到了很多同事的批评。意大利司法系统内部仍然存在潜在的性别歧视。很多其他

检察官说，哦，女人们不重要。不，我厌倦了听到这些。你知道，这真的很奇怪。意大利的检察官们根本不团结。事实上，他们大多互相攻击。他们非常善变，独立。这对追捕任何人来说都是很好的自由。但这意味着他们有一半时间都在试图互相戳瞎眼球。因为他们非常有野心。是的，我觉得这很奇怪，但很明显，很明显。

从我拥有的文件中可以看出，但这些是游戏的动态。在黑手党内部妇女的生活和亚历山德拉的生活之间存在着一种残酷的相似之处，对吧？因为她基本上……

因为她所做的工作，不得不生活在锁钥之下。我的意思是，她的生活非常有条理，而且被锁定了。她是怎么生活的？我的意思是，自从这本书出版以来，你和她交流过很多吗？不，我的意思是，我和她做了三次采访，然后她出于商业原因停止了合作，基本上。她想……

我认为她已经把她的故事的版权卖给了伦敦的一家公司。现在，她在意大利的一起法庭案件中声称她与我合著了这本书，这非常不寻常，因为这本书是用英语写的。她不会说英语。但是……

好的。是的。这很分散注意力，因为我现在正在考虑这个问题。问题是什么？是的，不，我的意思是，她自己的生活也……哦，是的，不，被封锁的生活。是的，不，这是一个真正的讽刺，对吧？这些人最终是在为他们的国家而战，但他们并没有真正生活在那个国家。你知道，他们不能去餐馆。他们不能散步，在城里走动。他们没有，你知道，所有你可能与在意大利过着充实而美好的生活联系在一起的事情。是的。

他们甚至不能经常见到他们的家人。亚历山德拉告诉我，她每年休假一次，两周，她去国外。她不告诉任何人她要去哪里，也不带保镖。但这确实是唯一的时间。其他所有事情都在防弹玻璃后面，配有闪烁的蓝色警灯护送和所有设备。它会产生，你知道，他们中的一些人，我的意思是，有数百名检察官过着这样的生活。

他们中的一些人，这让他们……你可以看到他们……我的意思是，它会对你的性格造成奇怪的影响。所以亚历山德拉，这似乎让她……

她可能是我一生中遇到过的最坚定的人。我的意思是，她不会被任何事情所影响。她是一个正直的人。实际上很可怕。我还遇到了一些非常像教授一样下棋的人。你知道，他们一生都在读书和享受宁静的乐趣，他们从来没有真正与人互动过。所以，你知道，他们的一生都在读书。还有一些人……

非常肯定地试图离开黑手党圈子，仅仅出于这个原因而做一些普通的治安法官的工作。他们想再次过上正常的生活。是的，我的意思是……但这真是一个讽刺，那些正在进行这场斗争的人却无法享受他们试图为其他人保留的生活。我想……

现在时机也很恰当，因为现在正在对恩德兰吉塔进行这些大型审判，这与几年前对西西里黑手党的审判类似，一个家族，只是一个家族，是的，但这是一个地区，你还有140个要去，你知道，祝你好运

哇。所以给我一个大概的想法，在莉亚的死后，公众出现了大量的悲伤和愤怒。这是为什么？为什么它如此强烈地抓住了全国人民的心？它做了什么？

来教育或改变公众对恩德兰吉塔的看法？我认为莉亚是一个非常明显的受害者。朱塞皮娜曾经是恩德兰吉塔的一员，然后改变了。莉亚非常光荣地反抗了。她长得非常漂亮。你知道，这总是很有帮助的。她有一个非常勇敢的女儿，她在法庭上作证。这其中有很多人性化的戏剧。

卡洛是一个纸板剪裁的恶棍。我的意思是，他在法庭上像大猩猩一样强壮。

所以很明显是在说谎，而且没有同情心，最重要的是，实际上在法庭上向你示意，我看过录像，他正在向画廊里的其他恩德兰吉塔成员做手势，哇，有一次他这样做，然后他这样做，然后……然后他这样做，这是他在做猴子标志，比如听不见邪恶，不说邪恶，他基本上是在说，看起来我好像在和这些人说话，但我遵守我的誓言，你知道

我只是在编造谎言。你知道，他是一个，你知道，精明、愤世嫉俗、暴力的杀人犯。我认为这种不公正的残酷性真正触动了人们的心弦。而且，而且，

它成了一种爱的目标。意大利有一些反黑手党组织在过去大约15年里发展壮大。尤其是在西西里岛，你会在巴勒莫看到利布拉，商店里出售所有这些反……你知道，这种产品经过认证，不是由黑手党制造的。他们真的接受了莉亚的故事和丹妮丝的故事，并把丹妮丝带在他们的羽翼下……

是的，并因此创造了对它的意识。朱塞皮娜·佩斯切或玛丽亚·孔塞塔·卡乔拉的情况并非如此，你知道，这对我来说总是感觉很残酷。在许多方面，朱塞皮娜在揭露黑手党方面最有效。玛丽亚·卡乔拉的死在某些方面是最悲惨的。正如我所说，这是她母亲对她进行的可怕的情感勒索，以及她的死法。我的意思是，我去过，

进去看看，但这太可怕了。是的，这一切都是……我认为你在书中描述了它，卢帕达·比安卡，对吧？白色猎枪，这是一种最终抹杀人类的方式，它的存在。抹杀。是的，抹杀某人，他们的名字再也不会被提及。有一天，他们突然就不在了，没有人再谈论这件事了。是的。

是的，这太可怕了。所以你说这本书的很多内容都是通过阅读法庭文件、翻译内容以及从这些内容中拼凑出一个叙述来完成的。我的意思是，你有没有接触过这个组织的任何成员？或者你在报道这件事时有没有感受到他们的压力？因为这不是他们想要公开的事情。

我与他们有过一次接触，这真的很有启发性。所以我去了佩蒂利亚·波利卡斯特罗，卡洛的老村庄，加罗法洛家族来过这里。我想看看莉亚住过的那个小房子。我知道这是一个，这是一个，在恩德兰吉塔，这是一个据点，整个城镇都是。所以它前面有一个更大的城镇。我去了那里，见到了市长，见到了警察局长，花半天时间参观了

博物馆和橄榄树林等等，有点假装对这个地区的历史感兴趣。而我真正想要的是一件事。我希望警察能把佩蒂利亚·波利卡斯特罗的一个警察告知我即将到来

让我，让那个人护送我去那个房子。我只是，我只是想，我不想和他说话。我以前去过一些恩德兰吉塔的城镇。而且，你知道，在我停车之前，人们就已经敲了车窗，说，“你他妈的在这里干什么？你他妈的是谁？”真的吗？哇。当面质问你，你知道。所以我不想再这样了。所以我想，哦，我只是想能够用文字来描述它，你知道。

所以警察局长说，是的，没问题。我会打电话给那个人。我开车10分钟到这个村庄，我的翻译员和我一起。我到了那里。当我停车时，

一辆车停在我后面，挡住了我的去路，所以我动不了，这是一个便衣警察，他说你应该现在就来，他们在等你，我说，该死，我们走到主广场，你知道，在这个小地方有一个，有一家咖啡馆，一群

长相非常凶恶的家伙站在外面喝咖啡抽烟。然后另一辆车开了过来，那是莉亚的姐姐玛丽莎，她在成为恩德兰吉塔的一部分和不是恩德兰吉塔的一部分之间走钢丝。她已经成为了一名反黑手党活动家，但这

几乎是对恩德兰吉塔的一种保证，我正在进行运动，所以你们不必担心，因为我不会那么有效。她做的事情很奇怪。她很迷人，戴着墨镜等等。她说，好吧，她宣布她准备好接受采访了。我说，好吧。所以我们进行了20分钟非常僵硬的谈话，所有这些家伙都盯着我们。

我问她一些问题，比如，你和你的姐姐关系好吗？她说，是的。这就像一个足球运动员的采访。最终，我有点问完了问题，然后她说，太好了，我们走吧。你知道，回到你的车里，她护送我们到通往罗马的主要高速公路，离开，你知道，然后挥手告别。这有点像，我们在想，好吧，这是一次多么奇怪的经历。下周，

在两份当地报纸上，有两份，有一篇2000字的双页文章写的是我。这位英国记者亚历克斯·佩里目前正在该地区巡回演出。确切地说，我曾经去过的地方，就像我们午餐停在哪里，我们见过谁，等等，你知道，这就像，我们他妈的盯上你了。哇。这很激烈。是的。

而且用我自己的语言，在报纸新闻中，你知道。我的意思是，我只是想，天哪，你知道。这与，你知道，正常的威胁相比，根本不算什么。但感觉这只是权力和控制的展示。你提到媒体很有趣，因为书中也有一件事，那就是当地媒体的某些部分，

在卡拉布里亚，他们显然要么是黑手党的囊中之物，要么是他们的债务人。我的意思是，这似乎很奇怪，在这些正在调查的死亡事件的过程中出现的一些专栏文章，对吧？是的，哦，是的。你知道，它还在继续。我的意思是，

很多，这是一个家族组织，对吧？所以很多社论，我的意思是，你必须创造出一种曲折的逻辑来捍卫黑手党，对吧？但他们关注的是，哦，你正在拆散家庭，你知道？你会说，好吧，当家庭是一个犯罪组织时，也许吧。是的，是的。事实上，奇怪的是，这在运动方面成为了一条死胡同，因为……

卡拉布里亚还有一个法院，这是一个少年法院，它关注孩子们。而且

他，负责这个法院的法官非常肯定地正在拆散家庭。他正在利用联合国儿童权利公约来做到这一点。也就是说，他说这些家庭是制度化的虐待儿童行为，你知道，我们有国际法的理由将这些孩子从这些家庭中带走，并为他们提供不同的生活。所以，是的，但长期以来，媒体所采取的角度是

他们把我们的孩子从我们身边夺走，你知道这有多可怕，这有多不意大利化，你知道，你读到这些社论，我的意思是，我们都遇到过糟糕的记者，对吧？但你，我不知道你，但我倾向于相信存在某种共同准则或类似的东西，你会说，是的，上帝，

写这些东西的生物。是的，但这非常能代表该组织如何滥用“传统家庭”的概念来继续隐瞒自己的行踪，对吧？这可以说是对此的完美概括。对于恩德兰吉塔来说，我的意思是，你总是会回到一切都是谎言。一切都是谎言。整个荣誉准则，都是他妈的谎言。

你知道，整个，你知道，这是一个只对自身感兴趣的凶残的犯罪组织。他们说他们是南方人，对抗贪婪的北方人，这是一个谎言。他们掠夺南方，你知道，他们让南方保持贫穷，你知道。

所有荒谬的仪式，站在马蹄形中低语，刺破手指，将血液滴在米开朗基罗圣像的画像上。这是一个谎言。这是一个虚构的蒙提·派森胡言乱语。整个事情就是一个神话。但它是一个非常强大的神话。

它有效。人们在这个虚假的祭坛前膜拜。它在人们的思想中运行着有轨电车，以至于他们正在伤害自己。正如我所说，母亲们正在谋杀自己的孩子，因为她们已经吸收了这种准则。

所以是的，这是令人谴责的，但却非常有效。是的，是的。好吧，我认为这是一个结束的很好的音符，亚历克斯。非常感谢你加入我们。你目前正在做什么？人们如何看到你的作品？所以在夏天，我写了一个关于莫桑比克的故事，以及ISIS叛军对一群为道达尔公司建造天然气泵的建筑承包商的大规模袭击。是的，这是一个很棒的故事。为《户外》杂志撰写，我现在正在将其扩展成一本书，研究

研究整个石油和天然气行业，以及为什么石油和天然气似乎是一个如此暴力的行业。

业务你知道吗，在过去的30年里，有23000人在石油和天然气行业丧生，我的意思是，这……我可以告诉你，美国军队是它的三倍，美国军队，哇，是的，但是除此之外，它只是这个……这是一个似乎……我认为，正如我所发现的那样，它不仅会引发冲突，实际上还会

获利是的，是的，你首先是一个受虐狂，与黑手党成员交谈，然后……然后转向石油和天然气高管，这肯定很有趣，是的，我的意思是，是的，我和我的妻子有过这样的谈话，就像你为什么做所有这些黑暗的主题一样，我的意思是，这是一种非常本能的行为，但我猜我只是想感觉自己做的事情很重要

不，我的意思是，这本书很棒。嗯，我本来想说，无论你在哪里买书都可以买到，但我的意思是，如果你可以下载播客，那么你肯定可以在网上找到书。所以《好母亲们》很棒。嗯，你真的在这些故事中找到了人性。这是一个非常私人的故事，同时也对全世界都有影响。嗯，作为这个庞大的组织。如果你讨厌书，这不太可能有人会听这个播客，但它也会在电视上播出。而且，嗯，

好的。这令人兴奋。好吧，亚历克斯·佩里，非常感谢你加入我们。是的，我想很快再聊聊你其他的作品。听起来也和我们的节目有很多交叉之处。是的。在你走之前，我们总是会喝一杯啤酒。如果可能的话。是的。但我想要一杯。是的。好吧。干杯。感谢你的加入。好的。