Ex-Con Mercenaries, Wagner, Prigozhin, and the Russian Mafiosos Fighting in Ukraine with Joshua Yaffa
47:50 Share

俄罗斯雇佣兵/国家支持的组织瓦格纳集团出现在乌克兰战争初期，由一名曾是罪犯、后成为热狗销售员、再成为普京走狗的人领导。没过多久，他们就开始在中东和非洲活动，叶夫根尼·普里戈津作为军阀的地位开始上升。当俄罗斯的全面入侵开始受挫时，瓦格纳集团开始像《速度与激情》电影中的反派一样在俄罗斯监狱里搜捕人员。然而，很快，他的星光过于耀眼，在普京的俄罗斯，这从来不会有好结果。我们邀请了《纽约客》作家、《两火之间》一书的作者约书亚·亚法加入我们，他报道了瓦格纳集团的崛起和普里戈津的垮台。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 ButcherBox，你们以前听我说过。这是一项我甚至在他们成为广告客户之前就开始使用的服务，因为我喜欢在线获得我可以信赖的高品质肉类和海鲜。

直接送到我家门口，100% 草饲牛肉、散养有机鸡肉、无笼饲养猪肉和野生捕捞海鲜。距离辣椒季节只有一个半月左右了。你会想把冰箱里塞满很多肉，而且根本不会花你很多钱。这是一个令人难以置信的价值。有免费送货。您可以定制它来定制您的盒子计划，它会直接送到您的家门口。

不用再烦人地去杂货店或肉店了。它将节省您的时间和金钱。今天就注册 ButcherBox，访问butcherbox.com/underworlds，并在结账时使用代码underworlds即可获得您的第一个盒子30美元的折扣。再说一次，是butcherbox.com/underworlds，并使用代码underworlds。

瑞恩·雷诺兹在这里，我想，这是我第100个Mint广告了。不，不，不，不，不，不，不，不，不。我的意思是，说实话，当我开始做这个的时候，我以为我只需要做四个这样的广告。我的意思是，每月15美元即可享受无限高级无线服务。还有多少人每月支付两到三倍的费用？对不起。

对不起，我不应该在这里指责受害者。准备好后，请访问midmobile.com/save试用一下。预付45美元，相当于每月15美元。仅限新客户使用前三个月计划。税费另计。速度高于40GB时会降低。查看详情。那是2022年秋季，在一个阴暗的俄罗斯监狱里。一个人正在几十甚至几百名服长刑的罪犯面前发表演讲。

他穿着军绿色衣服，长着一张像哈利·波特反派的脸。他说的话似乎只发生在两位数的《速度与激情》续集中。他给这些罪犯提供了一个机会，一个将把他们推向世界舞台的机会。引述，“你有五分钟的时间来决定。”

这个人是叶夫根尼·普罗霍林，他本人曾是囚犯，后成为热狗销售员，再成为普京的餐饮供应商，现在是俄罗斯瓦格纳集团的负责人。他正在为战争招募人员，给这些人一个机会，如果他们在乌克兰作战，就可以离开监狱。

乌克兰并不是普罗霍林部署瓦格纳士兵的唯一地方。他们在中东、利比亚、叙利亚，遍布非洲各地。他们是雇佣兵，有点像。事实是，他们并没有真正脱离俄罗斯国家。他们只是在他们不可避免地被抓到犯有战争罪和剥削资源时，存在一点点似是而非的否认借口的一种方式，所有这些事情。

在普罗霍林的演讲中，他还说瓦格纳想要50岁以下的应征者。但这并没有阻止几个中年男子决定加入。这是来自Bellingcat的Arik Toller的文章。其中三人包括59岁的谢尔盖、55岁的安德烈和55岁的伊戈尔。这三个人都是俄罗斯血腥的90年代黑帮战争中年轻的暴力黑帮分子。

他们三人设法避免在莫斯科街头被枪杀，或被前阿富汗战争老兵狙杀，或只是在后巷被穿着运动服的家伙枪杀。以安德烈为例。他在90年代中期在一个偏远城市组建了一个帮派，在他老板被谋杀后，他经营了20年，并想要报仇。1994年10月，他和一个朋友向一群离开体育馆的人开枪，打死了三个人。他们追捕企业主，甚至在2003年用榴弹发射器袭击了当地电视台。

他后来搬到了莫斯科。你知道，你发达了，你离开你的当地封地，前往大城市。他当然参与了房地产，拥有六套公寓。但像其他人一样，他最终在2013年被捕。谢尔盖，他服刑25年。像许多俄罗斯90年代的匪徒一样，他在彭萨市的体育馆周围组建了他的强人团队。

他们做了通常的卖淫、敲诈和谋杀。2003年，他的团伙用棒球棍和猎枪袭击了七个人，包括他们的妻子，在一个当地酒吧里。他们没有开玩笑。他们最终杀死了四个人，企图暗杀其他人，他们在被击垮之前，像军队一样运作着严格的等级制度，在2011年。然后是阿富汗人伊戈尔。

像许多90年代的枪手一样，他是一位阿富汗战争老兵。他是一位鞑靼人，在某种程度上担任社区领导人。为当地青少年和战争老兵做大量社区服务工作，所有这些。

他的团伙实际上也有一群前老兵。他们做了通常的小事，但他们也接受了暗杀合同。他们甚至杀死了几家建筑公司的负责人，并与百老汇帮派发生了一场残酷的帮派战争。他在暗杀未遂中幸存下来，被枪击了几次，然后被捕，再次被判处很长的刑期。

这三个人都接受了普罗霍林的提议，他们都将在乌克兰战场上迅速死去，有些人甚至活不过一个月。很快，他们的领导人叶夫根尼·普罗霍林也死了，不是在乌克兰，而是因为瓦格纳的乌克兰战役在争夺普京赞成的军阀派系之间造成了一道裂痕。这是《地下世界播客》。♪

欢迎回到《地下世界播客》，这是一个广播节目，每周都有两位在世界各地报道各种犯罪事件的记者，为您讲述来自世界各地各种犯罪事件的故事，同时向您展示坏蛋和警示故事之间的界限是多么的模糊。我是你们的其中一位主持人丹尼·戈德。你们的另一位主持人肖恩·威廉姆斯不在，但这没关系。

他正在休一个非常需要的假期。如果你没看到的话，我认为他本周发表了三篇长篇杂志文章。一篇发表在《经济学人》上，关于一个涉及印度一名克格勃人员的假板球联盟黑帮骗局，骗取了英国游客的钱。一篇发表在《哈珀》杂志上，关于尼泊尔的毒品产业，我们实际上不久前就做过一期节目。还有一篇关于一个疯狂的骗子的文章，

这是有史以来最疯狂的故事之一。那将发表在《滚石》杂志上。我认为在你听到这个的时候，它可能已经出来了。也许没有，但这个男孩会写作，他需要休息一下。好消息是我邀请了《纽约客》的约什·亚法，他几乎写了关于普里戈津和瓦格纳集团所有事情的最详尽的文章。

而且，你知道，我想确保另一个真正为将瓦格纳集团曝光做出巨大贡献的群体是我们在Bellingcat的朋友们。正如我提到的，开篇故事来自你的朋友和我，Arik Toller，他写了那个故事。

无论如何，像往常一样，在patreon.com/theunderworldpodcast或iTunes上提供额外剧集。您可以注册。每月大约5美元。我们现在每月发布三到四期。它们实际上相当不错。点赞、评论、订阅。向我们发送无法追踪的装在纸袋里的现金或灰色地带的内幕交易提示。你知道，所有这些事情。

无论如何，约什是俄罗斯话题领域最优秀的深度报道作家之一。他还写了一本书，《两火之间》，他将带我们了解瓦格纳集团和普里戈津。你知道，肖恩和我讨论过做这一期节目，甚至在叛乱之前，在他被杀之前。但是你真的不想错过让像约什这样的人带你了解它的机会。约什，非常感谢你加入我们。是的，在过去的几周里，这个领域有很多令人兴奋的事情，对吧？

我想这是一个词。是的，是的。让我们从头开始吧。我可能会像我误读所有东西一样误读这个名字，但叶夫根尼·普里戈津。你明白了。我明白了。好吧。不错。不错。取得了一些进展。但从某种程度上来说，从一开始就告诉我们他出生在哪里，他是如何长大的，以及在他成为莫斯科香肠之王之前发生了什么？

普里戈津出生在当时的列宁格勒，苏联后期，或者更确切地说是在苏联后期长大，成年的。他是街头孩子，加入了一群流氓和小偷。在80年代，他因在列宁格勒参与一系列抢劫而被判入狱。

基本上是在苏联解体前夕出狱，错过了国家的转型，米哈伊尔·戈尔巴乔夫的改革等等，并进入了一个已经发生转型的国家，一个崩溃的国家，一个处于重新创造之中的国家，普里戈津参与了他自己的改造行为，首先是创办了一家热狗生意，他从自己的厨房里经营，

在家调制芥末酱，正如他后来在一次采访中吹嘘的那样。从那里，他把这家热狗店变成了超市，开了一些餐馆，合法地开了一家，我认为是第一家，也是在某种程度上重要的早期高级餐厅，在现在的后苏联圣彼得堡被称为“老海关大楼”。

试图为这个城市的餐饮带来一种欧洲的精致，我们这么说吧。这进一步导致了餐饮业务。从各方面来看，尽管我们对他的传记知之甚少，但这是普里戈津建立最重要联系、决定性联系的地方。

具体来说，有一艘在涅瓦河上下游行驶的船上的浮动餐厅，叫做“新岛”。普京在那里接待了许多外国政要，包括乔治·W·布什等人。普京在21世纪初庆祝了自己的生日，那时他已经当上了总统，在“新岛”上。在一个像俄罗斯这样的体系中，首先，接近性很重要，

接近身体实际上是这个短语的直接俄语翻译。Доступ к телу，接近身体。身体指的是普京。你越接近，你在系统内的影响力就越大。其他人越觉得他们必须帮你忙或听你的吩咐。因此，普里戈津，这位餐饮供应商，现在获得了规模惊人的餐饮合同，这使他

成为一个非常富有的人，特别是为俄罗斯国防部和公立学校提供食物。这些是数亿甚至数十亿美元的国家合同，使普里戈津成为某种意义上的寡头。从那时起，他成为了我认为大多数美国读者会开始认出的普里戈津。

那是普里戈津，例如，他创建了互联网研究机构，也就是圣彼得堡的“巨魔农场”，最臭名昭著的是参与了俄罗斯干预2016年总统大选的活动，伪装成虚假用户，甚至在美国组织了真实的政治集会和抗议活动，

唯一不真实的是，这样做的人使用了虚假头像，假扮成，在一个例子中，是“黑人的命也是命”活动家，而他们实际上是圣彼得堡的俄罗斯巨魔。为此，普里戈津和互联网研究机构的其他人在穆勒报告中出现，并在美国被起诉。最后，这让我们谈到了我们今天谈论的原因，以及普里戈津现在是什么，以及他将永远是

最出名和最密切相关的，那就是瓦格纳集团，这个雇佣兵组织，就像普里戈津本人一样，有着非常模糊的过去，一个模糊的起源故事。我们不知道到底是谁问了谁什么，但在2014年和2015年，我们看到一个被称为瓦格纳的组织开始在乌克兰活动，当时俄罗斯……

参与了，你可以说，规模比我们今天看到的要小得多的第一轮入侵，支持顿巴斯东部乌克兰的一个虚假的分离主义起义，派遣

可以否认的军队，在某些情况下是俄罗斯正规军，但更喜欢使用所谓的“志愿者”，克里姆林宫对这些人有一些似是而非的否认借口。在这种环境下，瓦格纳集团诞生了。

该死的，这是一个相当好的总结。我有一些问题。这就像你有一个矛盾。我认为很多不了解他全部背景的人可能会认为普里戈津是一个粗鲁、憔悴的人，而不是你认为甚至会在高级餐厅出现的人。但从所有意图和目的来看，他似乎真的是一个很棒的餐饮供应商，而且食物很好。这足以打动普京，让他进入他的圈子。我的意思是，这是准确的吗？是的。

我不知道食物本身有多好。我的意思是，让我们具体谈谈“老海关大楼”一会儿。仅仅因为缺乏其他类似的地方，它就成为圣彼得堡的一个机构。但当我们谈到普里戈津的餐饮公司“康科德”时，为克里姆林宫的活动提供餐饮服务，例如，

例如，2018年德米特里·梅德韦杰夫的就职典礼，当时梅德韦杰夫名义上短暂地从普京手中接管了总统职位。我认为这些并不是仅仅根据食品服务质量而进行的招标。我认为在某种程度上，关系和这种拜占庭式的非正式权力结构和等级制度，在俄罗斯总是比正式的组织结构图更重要，

普里戈津为自己在这个非正式的权力等级制度中开辟了一个利基或为自己开辟了一个位置，在这个等级制度中，眨眼和理解比写在纸上的东西更重要，他成为一个在系统中根深蒂固到无法移除的人。

然后关于他的监禁，我们做了一些关于俄罗斯黑手党和有组织犯罪的故事，这些故事来自俄罗斯监狱。关于他在监狱里的情况，或者他与谁在一起，我们知道些什么吗？这似乎……

你知道，在学习如何互动、如何领先、如何做到他所做的事情方面，这对于了解俄罗斯监狱来说是一次真正的教育。我们知道这方面的事情吗？还是这方面的事情一直被保密？我们对他的具体监狱经历知之甚少，或者说几乎一无所知。

普里戈津后来提到了这件事。例如，他提到，快进到去年夏天，瓦格纳集团，特别是普里戈津，正在前往俄罗斯监狱，招募囚犯去乌克兰作战，基本上是作为炮灰。他以一个了解监狱内墙的人的身份出现，说的是监狱的语言，俄罗斯监狱的方言，并以……

对囚犯来说，他自己的方式。我知道这引起了某些人的共鸣，这有助于塑造普里戈津的形象，这种形象是……

粗鲁而坦率的说真话的人，你刚才提到的一个角色。所以他肯定有一个人在某种程度上接受了他人生教育的印记，即使我们不知道很多细节。

当然，正如你在《纽约客》的文章中详细描述的那样，在那些餐饮公司和餐馆里，工作环境很恶劣。不是一个很好的老板。是的，普里戈津以专制、刻薄、苛刻而闻名。我在文章中提到一个场景，这是圣彼得堡餐饮业的某个人告诉我的，

关于普里戈津曾经如何把一个厨师绑在厨房的暖气片上。我认为这让你了解了他的……

激励方法。是的，比我想象中我们听到的其他厨师故事中的熊要残酷一些。绝对不是一个好人。我认为我也第一次真正关注或听说瓦格纳集团，因为我在2014年、2015年并没有花太多时间报道或调查乌克兰，那是他们在叙利亚的努力。你能稍微详细介绍一下吗？他们在那里做什么，以及这是如何发生的？当然。

瓦格纳集团从一开始就是俄罗斯在叙利亚的行动中显而易见，如果不是不可避免的一部分，因为普京首先向俄罗斯国内民众兜售这场行动，这是一项重建或扩大俄罗斯地缘政治影响力的免费行动。最初，俄罗斯内部对这场行动中可能出现的任何实际损失，首先是俄罗斯士兵在遥远的地方受伤和丧生，并没有多少热情，很少有俄罗斯人理解。看到俄罗斯战机划破天空，或者在电视上听到俄罗斯击败ISIS的消息，这感觉很好。这对普京在国内来说都奏效了，但克里姆林宫非常清楚地知道

看到俄罗斯人装在尸袋里回家，这将真正改变俄罗斯公众的舆论，不仅反对叙利亚行动，而且可能反对普京本人。因此，需要另一种解决方案，因为例如，你不能在没有地面部队的情况下实际占领领土。这不是，你知道，仅仅是俄罗斯的问题，而是军事冲突的真理。因此，瓦格纳集团，这些可以否认，因此可以牺牲的雇佣兵，非常适合这个要求。他们是叙利亚俄罗斯地面部队中最大的部队。有一些俄罗斯特种部队在行动，但就纯粹的人数而言，真正作战的人，穿越沙漠，占领领土，包括确实

例如，从ISIS手中夺取古城帕尔米拉。之后，克里姆林宫在帕尔米拉的古罗马剧院举行了一场古典音乐会，这对克里姆林宫来说是一次真正的公关和宣传上的成功。但正是瓦格纳部队在地面上进行了战斗，才使这一切成为可能。而且

此后多年，瓦格纳集团在叙利亚的俄罗斯军事影响力方面发挥了重要作用。同时，例如，他们也令人信服地被指控犯有最严重的侵犯人权行为，例如，一段视频显示，显然是瓦格纳战士殴打一名叙利亚被拘留者，嘲笑他，

去澳大利亚从未如此简单。美联航在美国和澳大利亚之间运营的航班比任何其他美国航空公司都多，因此您可以直飞悉尼、墨尔本和布里斯班等目的地。探索令人眼花缭乱的城市，品尝澳大利亚最好的美食，并近距离接触野生动物。谁不想抱考拉？访问united.com/Australia预订您的冒险之旅。

我认为人们真正开始关注瓦格纳集团的事情之一，至少是在中东观察到的，是这个“大锤”的故事。这在某种程度上流传开来，瓦格纳集团并没有否认或隐瞒它，而是庆祝它。它几乎成为了一种标志。你能稍微详细介绍一下吗？

当然。你提到的这段视频显示，一名被俘的叙利亚战士被瓦格纳士兵拘留。他们殴打他，踢他。他们试图用刀砍掉他的头。最终，他们用铲子砍掉了他的头，并在镜头前烧掉了他的尸体。这是一段非常血腥、可怕的视频。

这已被令人信服地与当时在叙利亚作战的瓦格纳士兵联系起来。这种极端的、严重的残暴行为成为瓦格纳品牌标识和品牌神话的另一部分。- 你知道，我认为关于你文章中真正引人注目的一件事是，你实际上赶上了瓦格纳集团的多个成员。我认为他们曾在不同时期加入。

在早期，比如2014年、2015年，瓦格纳士兵是什么样的？他们似乎更……嗯，与罪犯相比，要多得多，某种程度上是精英。他们有军事经验。他们不像……某种程度上是吸毒者，年长的军人，不是军人，而是像在过去几年乌克兰行动中加入以离开监狱的囚犯。是的。

是的，一开始，瓦格纳集团是从相对精锐的部队或相对精锐的部队的老兵中招募的，伞兵、特种部队等等。随着瓦格纳集团行动的扩大……

对战斗人员的需求也增加了。因此，不可避免地，招聘过程扩大了，你会有来自非精锐部队的人加入，但只是有普通的军事经验。最后，正如你指出的那样，到了乌克兰战争时期。

当瓦格纳集团采取战略，试图通过纯粹的数量来占领领土时，就像对第二次世界大战甚至更早时期最残酷战斗的一种倒退，只是把人扔进火里，希望通过纯粹的数量来压倒对手。那么你不可能有精锐的战士，那将是

浪费。一方面，他们肯定不够多，另一方面，这将是对训练有素的专业人员非常低效的利用。所以他们选择了俄罗斯囚犯，正如你所建议的那样。这是普里戈津在他臭名昭著的俄罗斯监狱招募活动中，乘坐直升机飞行，降落在监狱院子里。我文章中有一位前俄罗斯囚犯，他后来被

被招募到瓦格纳集团，去乌克兰作战，他告诉我普里戈津的直升机降落在监狱院子的中间，然后普里戈津下车，发表了一个非常粗俗、粗鲁、下流的演讲，提供自由或死亡，真的。这就是交易。你要么死在乌克兰战场上，普里戈津并没有回避或掩盖这一事实，或者这些新兵死亡的可能性，但如果他们在六个月后设法活下来，他们将获得自由。成千上万的人发现这是一个诱人的提议。我的意思是，这真的像一部糟糕的Netflix动作电影，你知道，这只是……这让我震惊，这是一件真实发生的事情。他似乎是电影中一个没有高预算的反派，但是……

是的，我的意思是，它奏效了，对吧？他们为叙利亚招募了很多新兵，他们派出了这些队伍，他们能够造成一些破坏。在那之前，我认为还有一件事，正如你在文章中详细描述的那样，但在观察那个地区的人们中，当他们与SDF和支持他们的美国士兵发生冲突时，发生了一场战斗，这有点……

有趣，我认为这个词用错了，但你有很多的人，你知道，亲俄罗斯的西方人，他们谈论的是，你知道，如果瓦格纳集团遇到觉醒的美国军队会发生什么，所有这些。但我们实际上确实有一个瓦格纳集团与美国对抗的例子。你能稍微详细介绍一下当时发生的事情吗？当然。2018年，在叙利亚一个名为代尔祖尔的地區，这是一个石油丰富的地区。

当时，美国军队与该地区的库尔德民兵一起驻扎，特别是在一家炼油厂。瓦格纳集团接到命令要突袭该设施。这些命令是在什么级别下达的，谁知道什么，

仍然笼罩在一些神秘之中。但根据一位我为这篇文章采访过的前瓦格纳战士的说法，他当时参加了代尔祖尔的这场战斗，这项任务得到了普里戈津本人的批准和签字，他以一种我们后来会看到的特征，傲慢自大，认为他能做到，认为他获得了必要的批准和关系，无论是在俄罗斯军队内部还是

或与阿拉伯或库尔德民兵，他的部队能够占领这家炼油厂，并从中获利。因为这是瓦格纳集团商业模式的另一个重要方面，那就是将商业与战争结合起来。在叙利亚，有一份文件记录显示，叙利亚政府和

与石油开采、加工、出口相关的部门以及与普里戈津有关的空壳公司之间的交易表明，他们将获得他们占领并基本上归还给阿萨德政权的石油和能源设施的收入百分比，他们将获得一部分，缺乏更好的词语。所以有很多动机，俄罗斯的政治动机，地缘政治，

这是普京当时的大型、引人注目的活动，但瓦格纳集团本身也有这种更商业化的利益。行动根本没有按照计划进行，如果存在计划的话。正如这位前瓦格纳战士向我转述的那样，我在《纽约客》的文章中对这场战斗做了相当详细的描述，这是一种，缺乏更好的词语，一场血腥的屠杀。美国特种部队呼叫了空中力量，炮击，

AC-130炮艇机在头顶盘旋，向下面任何移动的东西开火。这是一场溃败。有100到200名或更多瓦格纳战士被杀。克里姆林宫并不急于将此事变成一件大事。而这是你看到克里姆林宫几乎否认瓦格纳集团的一个重要时刻。因为实际上，也许这是最相关的时刻

或对这个故事的后续事件最突出的是，叙利亚的美国陆军官员或美国军方官员在当时被称为“冲突消除热线”上联系了他们的俄罗斯同行。这是一条旨在直接连接俄罗斯和美国军队的线路，以便他们可以讨论行动，其目的是避免可能发生的直接军事冲突或接触

将这两支庞大的军队，两个超级大国，拥有核武器的大国，带入某种升级，甚至可能直接冲突。没有人想要那样。所以他们划了一条线，可以互相打电话，避免行动冲突。所以美国人打电话给俄罗斯人说，我们看到这支军队和装甲部队正在向某个位置行进。是你们的吗？是俄罗斯的吗？而得到的答案显然是，

来自俄罗斯方面，来自俄罗斯军方将领的回答是，不是。由于答案是否定的，美国军方官员和地面部队认为没有理由克制，开火，他们消灭了这支瓦格纳部队，其中还有一些叙利亚战士。这真的很有趣，有机会承认他们并保护他们，或者

否认他们并将他们置于屠杀之中，俄罗斯军队选择了后者。是的，这几乎强化了我们看到的普罗科菲耶夫与其他成员，好吧，我甚至不知道你是否称他们为军方成员，但与俄罗斯军方高级成员的争论，当他认为他们把瓦格纳部队当作消耗品时。我想这有点像第一个论点

或一个主要的例子。但在我们谈到这一点之前，我想先提一下两点，你提到了商业利益，对吧？我们还看到他们在非洲各地活动，对吧？我认为是利比亚、中非共和国，我可能在他们到达之前在那里待过一段时间。马里是其中之一吗，苏丹，你知道，他们在非洲在做什么？你会如何描述他们在那里做什么？是的。

非洲是瓦格纳商业模式真正达到顶峰的地方，尤其是在中非共和国，瓦格纳在那里提供军队，这些军队不仅保护总统和其他高级官员，还对军队进行军事训练，根据许多专家和军事分析家的说法，这意味着瓦格纳对中非共和国武装部队拥有某种事实上的控制权。但除此之外，

他们有效地控制着卡尔（中非共和国）的钻石开采业。黄金、木材，甚至是海关部门。正如一位美国官员在《纽约客》的这篇文章中对我所说，瓦格纳实际上进行了一些类似于在卡尔进行国家控制的事情。也就是说，瓦格纳已经取代或成为了国家。它实际上控制着卡尔。这可能是件好事，

用引号括起来的好事，对俄罗斯在非洲的地缘政治影响力来说，俄罗斯重返非洲，回到非洲大陆，就像苏联在那里作为地缘政治参与者一样，而俄罗斯缺席了几十年。俄罗斯正在回归。看看俄罗斯是如何回归的。它几乎控制着整个国家。

但这对普里戈津的底线也非常好。这似乎是非洲的模式。他们可以在哪里提供安全？甚至不是为国家提供安全，更不用说为公民提供安全了，而是为政权提供安全。瓦格纳运作得最好，或者商业模式最具吸引力的地方是，比如说，一个军事集团在军事政变后掌权。他们想保住自己的地位，因为

这不仅仅是权力，他们还有自己的腐败收入来源。掌权也很有利可图。他们需要有人帮助他们做到这一点。瓦格纳可以做到这一点，同时还可以通过参与这些当地产业为自己谋利。所以快进到2022年，我们迎来了对乌克兰的全面入侵。

爆发了，俄罗斯派兵进入。瓦格纳在哪里？他们在做什么？他们是如何参与进来的？我想说的是，关于瓦格纳在乌克兰大规模入侵后的中心叙事是什么？好吧，在一开始，瓦格纳根本没有被包括在内。那是因为……

“特别军事行动”，正如普京和其他人所说的那样，本来打算三天内进军首都，迅速斩首泽连斯基政府，扶持一个俄罗斯傀儡。如果你要进行这种快速、轻松、肮脏的行动，你需要一支雇佣军做什么？

胜利。所以直到几周后，冲突初期，但不是一开始，这就是我想说的重点，瓦格纳出现在乌克兰东部，在卢甘斯克地区，在乌克兰的一个他几年前，在2014年和2015年活跃过的地方，它开始在乌克兰缓慢而血腥地行进。

顿巴斯。缓慢行进在这里确实是关键词。如果你考虑一下

成本效益比，瓦格纳行动速度有多慢。他们正在推进，最终在冬天占领了一个城市索列达尔，最终到达巴赫穆特，至少普里戈津试图将其描绘成瓦格纳战役的大奖。但他们每天只推进几米，以惊人的生命代价为代价。这些可被消耗的囚犯突击队员

被派去战斗，往往只是为了吸引火力。这就是他们被派去攻击乌克兰阵地的原因，甚至不是因为有人认为他们会成功，而仅仅是因为他们想看看乌克兰人是从哪里开火的。凭借这些战术，瓦格纳开始努力，一方面试图夺取领土，作为对俄罗斯战争努力的贡献，这样普里戈津就可以进一步讨好普京，另一方面也要证明

然后我们在巴赫穆特发生了这种情况，瓦格纳似乎取得了成功，赢得了这种声誉，但这似乎也是普罗科菲耶夫走向终结的开始。你知道，他真的生气了。我们在俄罗斯的军事努力中看到了这种派系主义。然后我们在巴赫穆特发生了这种情况，瓦格纳似乎取得了成功，赢得了这种声誉，但这似乎也是普罗科菲耶夫走向终结的开始。

你能总结一下，你知道，对巴赫穆特的推进，这如何确立了他们的声誉，以及为什么这导致了普罗霍林与其他军事官员之间的冲突？普罗霍林出发时，正如我们所讨论的那样，不仅要利用瓦格纳来推进俄罗斯或普京的战争目标，还要推进他自己的目标。这意味着贬低，如果不是羞辱的话，

俄罗斯官方军事领导人，像谢尔盖·绍伊古国防部长、瓦列里·格拉西莫夫总参谋长，将他们描绘成完全无能、完全腐败、完全缺乏领导这场军事行动的能力，只有他才能对……

是的，很丑陋。是的，代价很高。普罗科菲耶夫并没有隐瞒这一点。这也是他形象的一部分，以及他与俄罗斯那些对损失感到不安或拒绝谈论损失（至少是其真实规模）的政治和军事领导人的对比方式。普罗科菲耶夫几乎倾向于他们，制作了他自己站在尸体堆里或停尸房里展示瓦格纳战士尸体的视频。这就是正在战斗和牺牲的人。这有助于

一方面，以一种怪诞的方式，塑造普罗霍林的形象，在某种程度上，是对权力说真话的人物。至少在普罗霍林看来，这有助于他的竞选活动，贬低其他俄罗斯军事领导人。但他们自己也在玩自己的游戏，对吧？不仅仅是普罗霍林能够进行这种缓慢的建设，尽管是在光天化日之下，对他们的阴谋。他们有自己的计划。

这些计划最终在6月份发布的一项命令中达到高潮，该命令要求所有所谓的志愿者部队。这是对……

像瓦格纳这样的私人军事公司，签订合同，并被俄罗斯国防部有效地吞并。这将是普里戈津自主权的终结，正如他所担心的那样，也许也是普里戈津本人的终结。这看起来像是一个生存期限，这个7月1日的最后期限，要签署这些合同。这就是普里戈津与武装部队之间的冲突达到高潮的地方。

是的，他在想什么？这是他唯一能打的牌吗？他真的认为他们会进军莫斯科吗？显然，很难知道他的手中有什么，但你认为那里发生了什么？我认为他认为，事后看来，这是一种相当疯狂的想法，但他基本上可以……

抓住普京的注意力，并迫使普京就瓦格纳的地位、自主权、与国防部的关系、允许做什么等等进行对话，为什么这一切都很重要。普里戈津在春末夏初很难直接找到普京，试图陈述他的案情。这是一种最后的呼吁。他认为如果他做了这件事，

进入罗斯托夫，占领军事总部，他可以迫使普京与他对话，老板会听他的。但当然，老板把普罗科菲耶夫的行为视为背叛行为，并将普罗科菲耶夫及其战士视为敌人、叛徒。而且，你知道，一旦发生这种情况，很容易就能猜到他之后会被杀。是的。我的意思是，你心里有没有怀疑事情会朝着这个方向发展？是的。

普京并没有立即面临困境。首先，他不喜欢在看起来或感觉自己被逼到墙角的时候做决定。因此，无论戈申等待着什么命运，它都不会在叛乱发生后的几小时和几天内发生。普京喜欢这种戏剧性的停顿。除此之外，

普罗霍林确实具有一定的可信度，甚至在俄罗斯某些圈子里也很受欢迎，尤其是在那些极端爱国、右翼、极端军事化的圈子里，普京真正需要这些圈子来在乌克兰发动这场战争。他不能冒险杀死他们的英雄，至少不能立即杀死，至少不能太引人注目。而且

考虑到瓦格纳在中东的广泛行动，但主要是在非洲，这很复杂，难以撤销。你怎么办？这些战士究竟效忠于谁？这需要时间来理解，也要试图将他们招募走或了解他们的忠诚度。他们是否会在瓦格纳手下继续，在新的领导下或新的结构下继续？所以事后看来，这两个月是必要的，一是普京喜欢这种戏剧性的停顿，二是克里姆林宫需要做好准备，了解

瓦格纳可能是什么样子，以及如果普罗科菲耶夫像上个月那样被清除出局，瓦格纳的结局将会是什么。那么现在会发生什么？瓦格纳基本上要倒闭了吗？它会被改名吗？它会被重新利用吗？因为它们仍然活跃在非洲各地，对吧？没错。所以我不知道克里姆林宫是否完全解决了瓦格纳会发生什么的问题。

我认为这仍然是一个非常活跃的过程，可能以多种方式结束。正在发生的事情是，瓦格纳实际上正在被拆解出售，你可以这么说。它的一些部分和一些战士正在被国防部吸收。俄罗斯还有所有这些其他PMC，私人军事公司，由其他寡头、其他国有企业经营。这些PMC以某种方式蓬勃发展，瓦格纳……

提供了一个概念证明，其他人也想参与其中。所以一些瓦格纳战士和指挥官会去这些PMC，一些会去军队，一些可能会完全离开这个行业。在某些地方，瓦格纳可能会继续作为一个品牌存在，尽管我认为它在真正效忠的对象和内部文化方面，与旧品牌不会有太多相似之处。在其他情况下，

在其他国家，瓦格纳可能会被另一个PMC取代。从克里姆林宫的角度来看，这很好。他们关心的是俄罗斯在这些地方的影响力。而我真不知道非洲政府和军队会在乎多少。如果他们被告知，好吧，你不会为自己，也就是总统和你的亲信提供安全保障，他们会退缩并撕毁合同吗？你不会……

你的宫廷卫队不会是瓦格纳，而是其他什么东西。我的猜测是大多数客户都会说，好吧。所以会有一些复杂的情况，但我并不预料到会有太混乱的过渡。

是的，普罗科西恩，你知道，他光芒四射，然后迅速而丑陋地燃烧殆尽。但是，对我们的听众来说，如果你想阅读，我认为可能是关于瓦格纳写得最好的东西，乔什一个月前、两个月前在《纽约客》上发表的文章。

天哪，很难在瓦格纳-普里戈津事件的背景下跟踪时间，正如你所说。但是，不，这篇文章是在瓦格纳叛乱之后、普里戈津似乎被暗杀之前于7月下旬发表的。是的，你通常会报道，我的意思是，我已经读过你的一些文章，你报道俄罗斯，我想还有前苏联国家。

为《纽约客》撰写文章的地方，人们还能在哪里看到你，我想你几年前出版了一本书，对，我为《纽约客》撰写关于俄罗斯和乌克兰的文章，正如你提到的那样，你可以在《纽约客》网站上找到我所有的文章，我还写了一本关于普京时代俄罗斯的书，名为《两火之间》，讲述的是一些人物的故事，

俄罗斯内部的真实人物，他们处理妥协的问题，特别是他们如何驾驭自己与普京体系之间复杂的关系。是的，你用普罗科菲耶夫把重点说对了。他在这本书里吗？还是说，我的意思是，这篇文章似乎可以直接出自这样的故事。是的，普罗科菲耶夫实际上，怎么说呢，我觉得他不太是一个妥协的人。他生活，你知道，

短暂而短暂。他的垮台，在某种程度上，是因为他不适合做出那些比他精明得多的人，普京体系的真正幸存者，非常了解如何做的那种妥协。我们可以说，在这个严峻的结尾中，普罗科菲耶夫实际上并不是普京体系的幸存者。他的无能

不去追求他自己的优势，正如他有时以最怪诞的方式看到的那样，只会加剧侵略、冲突，所有这一切。在普京体系的规则内，更是非正式规则而不是书面规则，这导致了他的垮台。我认为可以说他误判了形势。

有一个不错的崛起，但他就是，他坚持不住。但是，是的，如果你想买这本书，一定要查一下。它叫做《两火之间：普京时代的俄罗斯的真相、野心和妥协》，亚马逊，以及其他地方。《纽约客》上的文章是《瓦格纳集团武装起义内幕》。乔什，非常感谢你的时间，伙计。我真的很感激。我很乐意效劳。谢谢你的邀请。是的。