FREE BONUS PATREON EPISODE: COLOMBIAN CARTELS WITH TOBY MUSE
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我们决定免费提供本集，这是我们在Patreon上众多额外剧集中的第一集，我们将专注于采访专家、记者和消息灵通人士。托比·缪斯是一位记者，他报道哥伦比亚毒品战争已有15年以上。我们讨论了他试图在麦德林杀害我的经历，同性恋男性在贩毒集团成员的极度男性化世界中的接纳程度，以及一位让巴勃罗·埃斯科巴看起来很弱的贩毒集团头目。在patreon.com/TheUnderworldPodcast上订阅以了解更多信息。了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 ButcherBox，你们之前听我提到过它。在我成为他们的广告客户之前，我就已经使用这项服务了，因为我喜欢在线获取我可以信赖的高品质肉类和海鲜。

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欢迎收听《阴暗世界播客》，在这个播客中，我们将深入探讨跨国有组织犯罪以及其他与犯罪分子相关的领域。我是你们的其中一位主持人丹尼·戈德，今天我们做的事情有点不同。我们进行了一次采访，并将把它上传到Patreon。我们将为Patreon制作很多这样的内容，所以请注册。

网址是patreon.com/theunderworldpodcast。如果您捐赠5美元，您就可以访问它。如果您听到这段话，实际上，我们可能也把它公开了，因为我们

托比有一个很棒的故事要讲，有很多话要说。是的。我的第一位嘉宾是托比·缪斯，他刚刚出版了一本名为《公斤》的书，这本书探讨了哥伦比亚贩毒集团和可卡因市场。老实说，这是你读过的关于毒品战争最好的书之一，如果不是最好的话。基本上，如果你读过迈克尔·黑尔的《战地通讯》，它就像那本书，但是

是关于毒品世界的。所以，嘿，感谢你邀请我，丹尼。我真的很感激。这个播客很棒。你说过我真的很喜欢我听到的前几集。你做得很好。我和托比实际上很早就认识了，甚至在我成为记者之前。我们是在我刚开始学习制作视频的时候认识的。我去哥伦比亚访问过，托比在那里待了多久？你在那里待了15年、20年？是的，我于2000年到达哥伦比亚。我收到了……我到达是为了第一次和平进程。我到达是为了哥伦比亚的和平进程，设法在那里待了足够长的时间来见证另一次和平进程。在那之后，我在2017年离开了。2000年到达，2017年离开。

为了说明你是什么样的人，我的意思是，你就是那些你不太常听到的经典记者。去酒吧，殴打贩毒集团成员，认识杀手，就像在阴暗世界一样。你如今很少看到这种情况。当我拜访托比时，我认为这是什么时候？2010年、2011年？是的。

也许就在那个时候。他……他几乎多次让我丧命。我们不断地与人们会面。我……你知道，我刚起步。我不知道自己在做什么。托比很友好地带我一起执行任务。我们会去这些地方。我记得有一次我们出去，我们在麦德林的乡村某个地方，

我的意思是，这是真的。字面意思。

是的，但是……

伙计，你必须把这些杀手赶走。这个可怜的家伙。他就像，把这些人赶出我的酒吧。但是是的，但是最后一切都结束了，我认为我们可以这么说。

是的，我的意思是，我还活着。所以那部分成功了。但这就像……你知道，我就像个菜鸟记者，伙计。所以这很刺激。然后我认为你第二次那样做的时候，我们要去见恩维加多办公室的人。你能快速地说说他们是谁吗？恩维加多办公室基本上是哥伦比亚目前最古老的贩毒集团。他们仍然存在。它是由巴勃罗·埃斯科巴建立的。它是麦德林贩毒集团的武装力量。它是……

它是负责收取巴勃罗·埃斯科巴债务的组织。发生的事情是，巴勃罗·埃斯科巴被杀后，所有权发生了转移。这是麦德林贩毒集团的唯一遗迹。他的继任者接管并继续经营。它至今仍然存在。所以它就像这件仍然存在的历史文物。

是的，他们为了毒品和金钱而杀人。我们去见了两名中层行动人员。当我们遇到他们时，他们相当圆滑。他们戴着珠宝。我们见面应该安全的地方是，我认为是同性恋俱乐部的顶层，就像顶层公寓的屋顶一样。

所以我们爬了四五层楼梯。所有电视上都在播放同性恋色情片。但这甚至不是一个俱乐部。我们只是坐了下来。这是一个……我不知道你在这里会怎么称呼它。我的意思是，在……

所以在拉丁美洲，有这整套汽车旅馆的事情，对吧？这是一个同性恋汽车旅馆。它不是俱乐部。它只是字面意义上的性行为场所。我想我们可以在这个播客上说脏话，对吧？它不是俱乐部。我认为它不是跳舞的地方。不，它是汽车旅馆房间。所有这些都是因为介绍你认识的人的朋友……

我的一个朋友叫马库斯。所以马库斯是同性恋。所以他总是会在麦德林最同性恋的地方安排这些会面。我会出现。那些不是同性恋的黑手党成员也会出现，每个人都会想，为什么我们要在同性恋汽车旅馆中间见面？因为马库斯在安排。那是他可以找到的最安全的地方。但你记得，就像我们坐在那里，我们已经架好了摄像机。

这两个家伙，其中一个，那个比较年轻的家伙同意接受采访。那个资历较老的家伙说，不，不，不，他命令。然后一个穿着泳裤的家伙走了进来，好像在找派对，在找群交。黑手党成员告诉他，

出去。这个可怜的家伙只是在寻找白天的性行为，却被恩维加多办公室的人威胁了。穿着泳裤的家伙是新来的。麦德林的人，哥伦比亚的人，拉丁美洲的人，他们知道你什么时候在和黑手党打交道。所以这个家伙只是穿着泳裤四处游荡，寻找一些白天的活动，却被威胁了。

你知道，我不记得了。我确实记得在他们到达之前。你就像，你知道，如果警察来了，如果这里出了什么问题，他们会杀了我们。他们会责怪我们，然后他们会杀了我们。所以我记得这一点。然后我还以为马库斯在那里安排了会面，但他们之所以选择那个地方是因为它很安全，因为它偏僻。黑手党里的其他人不会看到他们和记者谈话。

不，我认为这对他们来说是一个惊喜，因为我甚至直到……因为我太专注于工作了，所以才没有真正弄清楚我们在哪里。你知道，当你遇到这些人时，你的肾上腺素会飙升，因为，同样，这是一件我认真对待的事情。如果警察很不走运地出现，这一切都会落到我头上。

我的意思是，没有第二次机会。人们不会说，哦，多么不幸的巧合，托比。我同意和你见面，警察出现了。他们会说你出卖了我。所以你的肾上腺素会飙升。所以我直到采访结束后走下来才真正弄清楚。然后我走过一个敞开的汽车旅馆房间，那里有一台大电视，一个特写镜头，只是同性恋色情片，尽可能的特写。我就像，

哦，我在这里。好吧。但是不，他们派他们的保安去清理每个房间，不是清理，而是检查。他们的保镖已经检查了整个地方。他们是中层，但他们是中高层。

是的，他们可不是好惹的。我记得当他们走下楼梯时，他们转过身来，确保他们就像，你会改变我们的声音，对吧？在我们面前隐藏身份。我们就像，是的。然后其中一个人看着说，如果你不这样做，如果出了什么问题，类似的话，然后指着马库斯，你的中间人，做了一个用拇指划过喉咙的动作，说，

如果出了什么问题，我们会杀了他。没错。也在嘲笑这件事。我的意思是，只是为了澄清一下，马库斯并不是我的中间人。他是我认识了大约13年、15年的朋友。但这是麦德林黑手党的规则第一条。有……有规则第一条。

介绍的人，介绍这个人的人负责。现在，为什么这条规则如此重要？因为你不能转过身来说，哦，伙计，我不知道那个人是卧底缉毒局特工。不，你负责。如果我介绍某人给其他人认识，那完全是我的责任。所以马库斯，当他安排这些事情时，他经常冒着巨大的风险将我们介绍给这样的人，因为如果出了什么问题，责任在他身上。

我认为我在那里学到的更令人着迷的事情之一，这让我大吃一惊，是关于马库斯本人以及他公开承认自己是同性恋，并且被贩毒集团接受的事实，这通常是你在流行文化中不会想到的事情，对吧？人们的假设是，这些地方非常男性化，同性恋男性受到轻视或不被接受。

所以了解这些残酷无情的贩毒集团的宽容性质真是太好了。你能解释一下为什么吗？是的，我的意思是，关于马库斯……

现在这是一种角色。这是阴暗世界中确立的角色。这些人，他们通常是同性恋者，会介绍对这些事情有任何兴趣的模特和女演员。他们会与这些模特和女演员成为朋友，并充当他们与贩毒分子之间的桥梁。所以实际上，如果你出去

晚上去一个大型毒枭俱乐部，你会看到这种现象，一群女演员和她的同性恋朋友。这已经成为陈词滥调。这通常是这些人安排这些浪漫事件的方式，有点浪漫，并描述它们。所以它在阴暗世界的场景中是一种确立的人物。

并且它在……你知道，在这些暴力社区中得到了认可，我通常会认为这些社区不会接受这种生活方式。是的。我的意思是，总的来说，他们不是。我的意思是，这很难，因为最终，可卡因只关心钱。只要你在贩毒，他们就只关心这个。但与此同时，麦德林的黑手党臭名昭著地种族主义。我从未见过一个黑人黑手党。

麦德林的高级贩毒分子。麦德林确实代表哥伦比亚。哥伦比亚约有25%是非洲哥伦比亚人。据我所知，麦德林从未出现过主要的贩毒分子。所以他们确实持有这种种族主义、性别歧视、保守的观点，顽固的保守观点。

但最终，一切都是为了钱。一切都是为了钱。他们有所有这些规则，关于……关于你应该如何表现，关于你永远不会告密。一切都是为了钱。如果你为人们赚钱，如果你提供他们想要的东西，他们就会接受你。

我刚刚又想起了一件事，我认为那是凌晨3点或4点在波哥大，我们在某个俱乐部。显然，是凌晨3点和4点。我的精神状态不对，一个中年男子走了进来，他带了一群变性女人，你只是……

告诉我，你就像，无论你做什么，都不要看那个人。他是一个确立地位的贩毒集团成员。如果他对你的想法不对，他会杀了你。所以这是你第三次警告我有人可能会杀了我。然后当然，当我神志不清的时候，我唯一会做的事情就是盯着那个人看，试图弄清楚他的情况以及他是谁。所以再次强调，做得非常好。我认为我接受了你当时的状态，心想，我的上帝，你可能会过去拥抱他，或者……你知道，试图和那个人自拍，或者不。我试图

自我保护启动了。我不记得那是谁了。但是，哦，等等，我想知道那是不是那个人。我曾经通过马库斯认识过一个人，他是一个大型的毒品经销商，而不是波哥大的贩毒分子，他控制着一个叫做查皮内罗的整个地区。我想知道是不是他。我知道他有很多变性女朋友。可能是他。

说到波哥大，我认为你教给我的其中一件有趣的事情是波哥大最糟糕的街区，你在那里待了很长时间，叫做布朗克斯。他们的想法是，布朗克斯如此糟糕，他们也要把波哥大最糟糕的街区称为布朗克斯。

是的，我实际上并没有在布朗克斯待很长时间。布朗克斯是……所以这是一个露天毒品市场。我最终做了一个大新闻。我们进不去。我们反复尝试将摄像机带进去，但我们就是做不到。露天毒品市场，基本上……很难解释。基本上，想象一下三个或四个街区，可能没有那么大，但是，你知道，总共九个、六个街区。

警察只会进行大规模行动才会进入那里。基本上，那里有无家可归的人，吸毒的无家可归的人会去吸毒。里面还有汽车旅馆，来自较富裕地区的人会去那里租一个酒店房间，吸毒整整48小时。这是一种奇怪的，没有规则的……

奇怪的……我甚至不知道该如何处理。我的意思是，对某些人来说，他们把它描述成天堂，显然有些人把它描述成地狱。那里确实发生了令人震惊的故事。暴力如此有组织，以至于每个人都明白警察知道每个星期四在哪里寻找尸体。人们会在里面死去，他们会在星期三晚上把尸体扔到某个地方。我认为警察甚至没有费心调查他们。我的意思是，

我的意思是，没有人会说出真正发生的事情。但你会听到这些令人作呕的故事，那里有酷刑室，有人被酸溶解了。

但与此同时，也有一些俱乐部，他们会为15岁的孩子设立俱乐部去买毒品。15岁的孩子会有他们自己的私人舞厅。然后俱乐部的老板会等待15岁的孩子欠下毒品债，然后说，好吧，你知道，我们有一种偿还债务的方法。你为什么不做这里的妓女呢？这就像每个人都去过这种暴力的地方一样。

暴力快感，你知道，这种暴力激情。这很奇怪，而且非常非常黑暗。这是一个非常黑暗的地区。最终，这距离波哥大市中心的总统府只有五到六个街区。最终，正如他们很久以前就应该做的那样，他们只是冲进去，把整个事情都解决了。

但有趣的是，是一位调查这些事情的参议员，他说，你知道，这个区域的所有者，这是波哥大最肮脏、最绝望、最暴力的地区，所有者……你知道，他们住在马德里。这是一笔好生意，因为他们没有向国外出口可卡因。所以他们不必担心引渡。他们在波哥大赚取所有钱。他们在波哥大的监狱里最多面临的处罚是，如果他们被定罪，他们不会被定罪，那就是……你知道，10年、15年。仅仅因为贩毒，他们不会面临超过这个时间的处罚。

我认为我们在外国媒体和国际媒体中很少听到这一点。你知道，你听到的是贩毒集团互相争斗等等，但你没有听到哥伦比亚本身发生的街头交易。我的意思是，这是一个巨大的市场吗？很大。我的意思是，事情是这样的。这有点令人难过，因为大约20年前我第一次去哥伦比亚的时候，

哥伦比亚人对这种耻辱感深感受伤，在世人眼中，他们都是贩毒分子，这是有原因的。这让他们很生气。

他们会通过说这句话来稍微恢复一点尊严。他们会说，好吧，你看，你知道，我的国家可能会生产它，但我们不消费它。我……好吧，你看，我们可能会生产它，但你们才是真正消费它的人。你们是……你们是瘾君子。不幸的是，这种情况发生了变化，因为这些贩毒分子看着说，好吧，我们正在浪费钱。在这个国家可以赚到大量的钱。所以这些城市都有自己的露天毒品市场。它们被称为……

像罐子，高潮。所以你去麦德林，你去卡利，你去波哥大，它们都在那里。在麦德林这样地方经营的帮派，每个街区都属于某个帮派。它们被称为组合。他们赚的大部分钱都来自街头毒品交易。所以哥伦比亚的吸毒量很大。毒品被消费，好吧，可卡因，我认为，是真正有趣的一种。哥伦比亚的可卡因消费方式与伦敦等地的消费方式不同。

当一克可卡因在伦敦花费你50英镑时，对大多数人来说，夜晚都围绕着它。你花了这么多钱，夜晚就是关于这个的。在哥伦比亚，你会看到喝了一杯威士忌的商人说：“啊，你知道吗？我需要稍微清醒一下。”他们会吸一口可卡因。这仅仅是因为可卡因非常便宜。一克可卡因可能要三到四美元。

所以你凌晨3点从酒吧出来，坐在出租车上。看到出租车司机吸一点可卡因并不罕见。他还有一夜的班要上。所以我认为它的使用方法不同。这对我来说一直很有趣。

它也几乎像一种完全不同的毒品，对吧？因为你在纽约或伦敦甚至能买到的东西，有多少……比如，其中有多少实际上是可卡因？你知道，它充满了许多其他类型的垃圾，这些垃圾会使它有毒。第二天你会感觉很糟糕。而在哥伦比亚，我的意思是，你必须想象你在街上买到的东西是相对纯净的，对吗？是的。我的意思是，显然在哥伦比亚，他们也在寻找目标。他们总是在寻找角度。所以你可以得到大量掺假的可卡因。据我了解，嗯……

据我了解，一克……这很有趣，因为它开始告诉你所涉及的资金。我了解到，我看到一份报告，这是几年前的事情了，但我看到一份报告，他们在伦敦测试了可卡因，结果大约是30%、35%。我们称之为三分之一。我现在只想做一下这种生意运作方式的数学计算。你可以在哥伦比亚以大约1600美元的价格购买一公斤可卡因。1600美元。

如果你把这公斤可卡因带到伦敦，你每克收取50英镑，现在乘以三，因为你已经稀释了它，那就是一公斤15万英镑。我的意思是，这是改变人生的钱。你花了1600美元买它。现在成本……你知道，你用美元卖它。美元兑英镑是多少？17万到18万美元，因为你正在压榨它。

我的意思是，这个生意……世界上没有其他生意能给你带来这样的回报。所以在哥伦比亚，你可以发现，我认为可卡因很少，如果有的话，是100%。我认为你所看到的，在哥伦比亚能得到的最好的可卡因是98%。如果你有正确的联系，这并不难得到。

是的，对不起。你知道，我和你谈论这些事情太投入了，我从来没有真正介绍过这本书以及它的内容。你能给我们简要总结一下这本书本身，以及……你知道，你带给读者的旅程吗？因为我认为这真的很有趣，以及你……你带给读者的旅程。是的，当然。这本书叫做《公斤：可卡因贩毒集团内部》。基本上，这个想法是

是追踪一公斤可卡因。从哥伦比亚荒地的田野里的一片叶子，到被制成一公斤可卡因，以及所有接触过这

一公斤可卡因的人的手中。所以我们从种植它的人开始，到监督其生产的毒品民兵，再到保护它的杀手。这些是为贩毒分子工作的杀手，他们最终会把它送到国外。当我开始写这本书时，我想向世界介绍……我认为

有足够的书说巴勃罗·埃斯科巴出生于1949年。我认为我们已经听够了这些。如果你对毒品战争的总体概况感兴趣，

你可以找到其他书籍。我想带读者去看看，这就是身处毒品战争中的感觉。这就是它的感觉。这些是你将要遇到的人。我想向哥伦比亚以外的人介绍生活在可卡因生态系统中心的古怪、疯狂的人物。所以女巫，一切。

每个贩毒分子都有自己的女巫，他们会施法来保护贩毒分子。我想让读者认识毒枭的女朋友。这些人非常迷人。我想超越头条新闻，了解成为合同杀手的感受，而是了解这些人来自哪里，他们的行为方式，以及与他们相处的方式。那是

是的，我的意思是，基本上就是这样。而且我……它也是一本书，没有一个专家接受采访，没有一个高级将军，没有一个政治家，没有一个专家，没有一个分析师。所有这些人都在可卡因的前线生活和死亡，从开始到结束。要么是警察，要么是每天都在前线打击可卡因的女警察。我的书里没有人坐在办公桌后面。你在那里做这件事。你在那里生活。我想让读者达到那一点。

那一刻，这就是它的感觉。它确实是这样流动的。我认为我在两三天内读完了它。它充满了小插曲，这些小插曲确实让你感觉自己身处哥伦比亚，并且在《阴暗世界》及其参与者中，我还没有看到很多其他关于毒品战争的报道真正做到这一点。我认为这是你花在那里多少时间的一个证明，以及我知道你在这本书上付出了多少努力，但这确实是一件……如果你对此感兴趣，你绝对应该买一本。哥伦比亚目前的局势如何？你知道，我只看到一些片段，但似乎在毒品战争、和平、暴力等方面情况都不好。

好吧，我的意思是，不幸的是，你知道，我在书中的预测正在变成现实，2016年你们进行了和平进程。这是世界上规模最大、持续时间最长的叛乱。哥伦比亚革命武装力量，这种几乎是南美游击队的漫画式形象，穿着军装，拿着AK-47。他们与政府签署了和平协议。

决定免费提供本集，这是我们在Patreon上众多额外剧集中的第一集，我们将专注于采访专家、记者和关系密切的个人。托比·缪斯是一位记者，他报道哥伦比亚的毒品战争已有15年以上。我们讨论了他试图在麦德林杀害我的经历，同性恋男性在贩毒集团成员的极度男性化世界中的接纳程度，以及一位让巴勃罗·埃斯科巴看起来很弱的贩毒集团头目。在patreon.com/TheUnderworldPodcast上订阅以了解更多信息。了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 和平协议的一部分是，到和平协议达成时，哥伦比亚革命武装力量（FARC）控制着大部分种植古柯（制造可卡因的原材料）的地区。政府需要做的是，FARC将放下武器，交出所有这些领土。我们需要政府介入，维持基本的法律和秩序。政府完全失职了。现在是真正的问题。

2016年政府的不作为播下了苦果的种子，我们现在正在看到。哥伦比亚今年发生了50多起大屠杀。随着这些新的贩毒民兵争夺不同地区的控制权，大屠杀的时代已经回到了哥伦比亚。这在很大程度上围绕着争夺可卡因产业的控制权。

因此，这个国家真的浪费了这个千载难逢的机会。他们在2015年、2016年和2017年都充满了巨大的乐观情绪。

但政府让它从指缝间溜走了。我不知道现在是否还有回头路。FARC本身，大部分FARC，90%的人致力于这项和平协议。10%的人确实组成了一个分裂组织。但那些放下武器的人，那些勇敢的男女说，我们有敌人，但我将相信和平。我要放下武器。自2016年以来，已有200多名非战斗状态的FARC游击队员被谋杀。它

这真是令人悲伤。很难看到任何乐观的迹象。最后一点，只要哥伦比亚还有可卡因，哥伦比亚就不会知道和平。只要世界继续消费可卡因，哥伦比亚很可能会继续生产可卡因。是谁杀害了FARC的非战斗状态成员？

所以这是这些新出现的贩毒民兵的一部分。一方面，是旧的极右翼准军事组织，他们经常会采用新的名称。他们会进行大规模的非军事化，但随后往往会继续这样做。在某些情况下，这是军队成员所为，这些军队成员还没有准备好原谅他们在内战中所做的事情。

他们以非常懦弱的方式利用了这一优势，在敌人不再持有武器时消灭了敌人。这是卑鄙的。我们确实知道一个案例，一名游击队员在一个偏僻的小路上被拦下，他正骑着摩托车，在与这些士兵遭遇后几分钟内就被杀害了。

是的，你知道，尽管发生了大规模屠杀和谋杀，但仍然不乏年轻人加入这些组织并参与这些毒品战争。这让我想起了你以前的一篇文章中的一句话，我认为，哥伦比亚最大的自然资源不是可卡因，而是愤怒的年轻人，或者类似的话。我的意思是，尽管知道后果，人们是否仍在寻求进入这个世界？为什么？是的。

绝对是这样，因为哥伦比亚是地球上最不平等的国家之一。一旦你到了农村地区，哥伦比亚就会让人感觉像封建社会一样。当你到农村的不同地区时，你会发现贫困几乎是无限的，这真是令人难以置信。这令人心碎。这些孩子，你知道，这是你真正能够欣赏到的一件事。

我知道这很明显。我知道这太明显了。但你真的需要近距离观察这些事情才能记住它。每个人都想在这个世界上有所作为。如果你出生在这个国家，如果你出生贫穷，几乎就等于注定要贫穷地死去。

你如何摆脱这种困境？一种方法是说，好吧，合法的途径，我没有任何合法途径。我也可以加入非法组织。然后我就能成为某个人。我可以获得某种尊重。我见过这种情况。我曾在2018年左右与FARC在一起。这又回到了新闻中。他们带了一个十几岁的孩子和我们在一起，一个残忍的小混蛋。他可能只有14或15岁。

我们骑着驴子，他会鞭打驴子，你知道，一个疯狂的小混蛋。但他肩上扛着AK。但你会看到他走过村庄，他受到了一些尊重。这是他能够从人们那里获得某种尊重的为数不多的方法之一，否则他认为他的生活只会是另一个农民。

该国的一些地区非常荒凉。我给你举个例子。这也在书中。我在卡塔图姆博地区待过一段时间，那里靠近委内瑞拉边境。那里的农民在这个土路上设置了收费站。

为了筹集资金建造一所学校。他们花了三年时间筹集资金建造这所学校。当地政府在哪里建造这所学校？它不在那里。他们自己不得不筹集资金。然后事情变得更奇怪了。人们是如何支付通行费的？沿着那条土路运输的是什么？古柯。是古柯建造了那所学校，而不是政府。古柯。

所以这些人没有选择。他们真的没有。所以，你知道，这些群体似乎很有吸引力。尊重这一点非常重要。我看到的一个关于街头帮派的事情是

在美国，在城市里，这不仅仅是尊重。用更好的说法，那里有一个酷炫的因素。孩子们想要与这些群体联系在一起，特别是如果他们在自己所在的地区占主导地位的话。他们想被视为过着这种生活的硬汉。我不了解哥伦比亚。我假设情况也是如此。

Instagram、社交媒体，人们把所有这些东西都放在那里，孩子们越来越年轻地看到它。这个因素以其他东西无法做到的一种方式将他们拉低。

是的，我认为这是绝对正确的。此外，还要加上一种家庭因素。你知道，如果家里有任何麻烦，这些孩子可能会被诱导认为新的民兵是他们的新家庭。这些人之间有着紧密的联系。但我还要说的是，这一切都是骗局。这就是你实际上会发现那些公开承认的人。这一切都只是一个大骗局。我注意到，他们都会后悔的。

当我与一名杀手交谈时，一次又一次地，当我与一名在帮派中晋升的家伙交谈时，他们会说，我希望我没有走这条路，因为他们总是认为，这就像你第一次作为记者去到一个炎热的战线时，你总是认为你可以转身离开，并且有那么一刻你会说，哦，该死，我

我再也无法转身了。我现在被困在这个前线几个小时了。你总是认为有出路，直到门在你身后砰的一声关上你才意识到。这就是这些孩子学到的。每个参与其中的人都后悔了，因为当你16岁时，你说，哦，我不会活到30岁。我不在乎。我只想拥有美好的14年，或者其他什么。好吧，这很酷。但是当你27岁的时候会发生什么？

然后时间在你面前流逝，你会后悔的。他们都会后悔的。

你与这些人有很多接触。我的意思是，当你身处酒吧、派对、乡村的牧场（他们在那里举行派对）时，你只是和他们一起闲逛是什么感觉？我的意思是，我假设他们中的一些人知道你是记者。你如何为此做好准备？你采取了哪些预防措施？我的意思是，愚蠢的。是的，我的意思是，我没有采取太多预防措施。你知道，这将是这些俱乐部里的夜晚。我认识足够多的人，我可以……

我认为人们事先得到了警告。所以我可以说，嘿，你好吗？我会看到那个人。我会从那个故事中看到那个人。

我的意思是，有时这非常非常奇怪。不知何故，我被邀请参加了，在某个时候，Mbigado的办公室会举行每周会议，他们会在那里吃晚饭。他们会在一个非常简陋的小地方吃晚饭，这不是高级领导，而是管理街区的人。所以我去了，我和马库斯一起去了。我不知道马库斯当时在想什么，但是

那里，哥伦比亚最著名的模特之一，她仍然非常有名，她穿着一种白色的长裙。就像为女王准备的英国茶话会一样。她被这些人包围着，有些人啤酒肚很大，戴着棒球帽，穿着夜跑鞋。她是……的景象

一位优雅的女士，她说，哦，欢迎，欢迎。你叫什么名字？这样对我说话。然后她身后的那个人打嗝，又点了一碗鸡汤。这些人会看着我。我想每个人都认为一定是其他人邀请我的。一定是在后来。他们一定是在想，那家伙是谁，对吧？但是是的，你知道，事情顺利进行。而且，你知道，我在那个世界建立了信任。你从小事做起。

你开始采访一名杀手，一名杀手可以从一个街区杀手变成这个星球上任何东西一样可以被取代的人。他们不在乎。他们可以找到另一个这样的杀手，一个

底层杀手。我的意思是，顶级杀手是一个非常重要的人，但你知道，街区杀手。所以它从那里开始。人们意识到我没有陷害他们。我遵守了我的诺言。而且，你知道，很多人想让人们听到他们的故事。人们真的很喜欢这个。所以你在墨西哥，我刚从墨西哥回来，关于那些毒品民谣，那些歌曲，对吧？人们喜欢这个。人们喜欢别人听到他们生活的感觉。对。

杀手的事情，伙计，就像，你知道，在你遇到这些孩子之前，你的脑海里会浮现出一个杀手的形象，对吧，一个合同杀手，一个看起来很圆滑、打扮得很体面的人。这些孩子就像15岁，穿着网眼短裤和人字拖。我的意思是，这也是另一件事。这是大约10年前的事情，我认为我当时相当震惊。

哦，绝对是这样。因为当你听到刺客这个词时，你会认为这就像《豺狼的日子》那种事情，对吧？你会认为，你知道，在屋顶上用狙击枪，你会……穿着西装。没错。你正在消灭一些……你正在消灭北约的一些高级成员，或者其他什么。不，这些孩子戴着棒球帽和短裤。他们在自行车的后面。这很残酷，伙计。但是……

这向你展示了这些社会是多么暴力。我会把它追溯到西班牙征服的恐怖和暴力。这些社会一直都非常暴力。我应该说，哥伦比亚比大多数国家都更暴力。哥伦比亚

即使在世界上暴力的一角，哥伦比亚也是暴力的。让我们记住，我认为没有足够的人理解那个世界是多么暴力。我认为，如果你从墨西哥一直到智利，包括加勒比地区，你大约有5亿人，6亿人。所以你可以算出那是什么样的？不到世界人口的10%，8%。

今天，每三起凶杀案中就有一起发生在该地区。我们认为中东很暴力。我们认为非洲很暴力。不，不是。与拉丁美洲相比，不是。这个地方正在燃烧。

从墨西哥到巴西，从哥伦比亚到委内瑞拉，再到萨尔瓦多、洪都拉斯、危地马拉，这些都是极其暴力的社会，它们也是极其不平等的社会。在这些国家，往往存在着政治暴力的历史。哥伦比亚就是一个完美的例子。我想说，是哥伦比亚的富人和寡头政治真的教会了该国每个人如何利用政治暴力来实现他们的目标。

我的意思是，我可以想象可卡因和大量的枪支也必须是一个因素。是的。但我的意思是，哥伦比亚的枪支比美国少。那里的枪支比，比如说，瑞士少，我认为那里至少每个健壮的男性都可以接触到枪支。当你混合一种……当你混合巨大的不平等和一个功能失调的国家时，

把毒品产业加入到这种混合物中，你就会坐在一颗核弹上。这就是事实。毒品战争对那个世界造成的巨大破坏，这一切都是以你的名义进行的，以我的名义进行的，以所有正在收听这个播客的人的名义进行的，这场战争是以你的名义进行的。这是我能想到的最大公共政策失败。没有人质疑它。这就是让我震惊的事情。

让10位主要记者围坐在桌子旁。他们每个人都会说，哦，当然，毒品战争是我们的失败。那么，为什么《纽约时报》没有人写一篇头版新闻呢？结束毒品战争。改革毒品战争。为什么没有人要求这样做呢？这让我震惊。我的意思是，我认为他们在某种程度上是，不，尤其是在国内，涉及到对非暴力毒品犯罪的起诉等方面。而且关于合法化的问题也存在争议。我的意思是，

很明显，大麻在全国范围内合法化还需要很长时间，但在这一点上也取得了一些进展。我必须假设……

就像我不能肯定地说，但大麻产业不像10、15、20年前那样暴力，当时所有东西都是非法的。不，我希望你是对的。但我还要说的是，看，我的意思是，从政治上讲，我可能更倾向于那些说全部合法化的人，因为我没有看到其他任何方法。我并没有坚定地坚持这个立场，但我没有看到其他选择。但让我们以大麻的模式为例，看看这种合法化。这是一个40年的项目。

人们建立基层组织，让名人站出来。还记得威利·纳尔逊吗？人们会嘲笑他。哦，你是吸大麻的人。你是吸大麻的人。他勇敢地说，我相信这一点。前进，被嘲笑。那个人在哪里？哪个演员会在接受采访宣传他们的新电影时说，顺便说一句，我认为所有毒品都应该合法化？我会说这是一个测试

政治工作进展到什么程度。今晚去见你的叔叔和阿姨，然后说，叔叔，阿姨，我相信海洛因应该在每家药店出售。只要看看，我相信可卡因应该在药店出售。当你看到他们的嘴巴张开时，你就会知道还有多少政治工作要做。

我必须诚实地告诉你。我的家人中有一个叔叔，我很确定他可能参与其中。我不会说哪个叔叔。我有很多叔叔。但我认为他的嘴巴不会张开。我知道你是在说反话，但我只想说出来。向这位叔叔致敬，你知道的。

但是是的，我最后一个问题，这始终很有启发性和趣味性，是我几个月前告诉你时感到惊讶的事情。那就是这个贩毒集团头目唐·贝尔纳的传说，我以前没有听说过太多关于他的事情，但似乎他应该是一个

非常出名的人。你能告诉我们他的故事吗？他现在的情况如何？在哥伦比亚实现某种和平方面，他可能带来什么？唐·贝尔纳是一个非常迷人的角色。对于那些看过《毒枭》的人来说，他在第二季中，他在第二季中，是吧？他在巴勃罗·埃斯科巴被捕的过程中发挥了重要作用。

人们经常问我关于《毒枭》的问题，我会谈论哥伦比亚的《毒枭》，这是真的吗？这是真的吗？当涉及到实际的毒枭时，是的。它基本上是在追随现实生活。他们在该剧中呈现的内容基本上是现实生活。显然，他们夸大了美国人的参与。这是自然的。它主要面向美国观众。但是

当他们描述这些哥伦比亚毒枭的行为时，这是相当真实的。所以唐·贝尔纳是……是的，唐·贝尔纳……基本上，贝尔纳开始……

在人民解放军（EPL），这是一个游击队组织。哥伦比亚有无数的游击队组织。在哥伦比亚，人们通常会因为某事而生气，然后他们会说，好吧，让我们去山上组建另一个游击队组织。我的意思是，他们太多了。举个例子，爱国革命军（ELN）的成立是为了受到古巴革命的启发。FARC受到马克思列宁主义的启发。

EPL是一个毛派组织，对吧？我的意思是，任何你想要的，哥伦比亚游击队都可以做到。他在EPL。我们相信他受到了游击队的袭击，我认为。对不起，一颗手榴弹。这让他余生都严重跛行。他需要拐杖。然后他成为麦德林贩毒集团这些重要贩毒者的司机。其中一个叫加列亚诺。

加列亚诺被巴勃罗·埃斯科巴杀害，这是毒品战争中臭名昭著的转折点，当时巴勃罗·埃斯科巴说他被关押在他自己建造的监狱里，大教堂。他邀请这些贩毒者过来，说，你们一直在偷我的东西。然后他杀了他们。

唐·贝尔纳应该参加那次会议。他很幸运没有出现。所以现在他要向他的老板复仇。他创建并参与了这个名为“被巴勃罗·埃斯科巴迫害者”（PEPES）的组织。这个组织与美国缉毒局（DEA）、中央情报局（CIA）、哥伦比亚警方和军队合作。他们一起工作。

来扳倒巴勃罗·埃斯科巴。这是那些事情之一，当巴勃罗·埃斯科巴于1993年最终被杀害时，哥伦比亚政府说：“大毒枭的时代结束了。”当然，事实并非如此，因为现在我们有了唐·贝尔纳。唐·贝尔纳从1993年左右到2008年左右统治着麦德林。他的意志，他的话是绝对的，你不能质疑它。一开始试图质疑他的人受到了很大的痛苦。

人们经常谈论权力。我记得读到亨利·基辛格谈到会见阿萨德家族中的一位，老阿萨德。关于一个助手有一些轶事。我不记得细节了，但一个助手跑进来，说，总统，总统，这是紧急情况。你必须看看。阿萨德只是让助手保持沉默，好像我在和这个人说话一样。为了继续这段谈话，我会停止时间。这就是权力。唐·贝尔纳在统治麦德林的时候，我会注意到，如果你谈论他，

即使是在一个封闭的房间里，人们也会压低声音。他们会说，你知道，唐·贝尔纳正在这样做，因为没有人知道他的间谍在哪里。在2005年，你不会想到坐在一家餐馆里大声谈论唐·贝尔纳。这就是权力。我从那以后再也没有见过。我想在这些……

在这些野蛮的独裁统治中，你也会看到类似的情况。但这确实是权力。然后他加入了极右翼准军事组织。这就是所有这些贩毒者想要做的。他们想洗白自己的形象。哥伦比亚政府的立场是，它永远不会与毒枭谈判。所以他加入了极右翼准军事组织。他们发动了……

一场血腥暴力的运动。最严重的大屠杀是在此之后由极右翼准军事组织发动的。等等，等等，等等，等等。他一开始是极左翼，然后他加入了极右翼。是的，没错。同样，这比你想象的更常见。这些人从来都不是教条主义者。FARC会试图指导游击队，他们的政治阶层，但这些游击队通常只是在寻找忠诚的战士。

我的意思是，你会与FARC的一名重型战士进行政治对话。你不会走得太远。我的意思是，这些人就像，嘿，我是一个马克思列宁主义者。你会说，这是什么意思？他们会说，我的意思是，但他们理解这是关于再分配的。我不想嘲笑他们太多。因为同样，你知道，FARC在他们能够的时候确实试图进行教学。所以是的，他确实一开始是极左翼。然后他成为一个叫阿道夫·皮埃斯的人，对吧？

你会看到许多这样的毒枭。有一个非常有趣的人叫戈多·林多，就像，

上帝，我不喜欢这个可爱的胖子。这是一个肥胖的人。你的观众看不到，但我正在Skype视频上演示。这个人很肥胖，他喜欢他必须。我不知道他在哪里订购他的军装，但他有这套军装。他必须把自己塞进去，然后他会站在那里，好像试图假装自己在镜头前指挥部队。他被称为纯血毒枭，他得到了这个名字，胖子。

可爱的胖子，因为他会给每个女朋友一辆大众甲壳虫。这些女人，这些模特会说，哦，胖子，他真可爱。所以这叫做林多，对吧？所以很可爱。没错。所以所有这些毒枭，他们接管了AUC，右翼准军事组织。这真的很有趣，因为右翼，极右翼准军事组织开始。你还有多少时间？你还有几分钟吗？

哦，我有时间。好的。我有时间。所以我只想告诉你这件事。

让我们稍微偏离一下主题。所以极右翼准军事组织，他们主要由一个叫做卡斯塔尼奥家族的家族建立。如果你想谈论发生在一个家族身上的希腊悲剧，那就阅读一下哥伦比亚卡斯塔尼奥家族的故事。主要人物叫兰博。这是他的绰号。菲德尔·卡斯塔尼奥取名为兰博。他们的父亲，他们的农民，他们的父亲被FARC绑架。再次，FARC的聪明才智，总是搬起石头砸自己的脚。

他们绑架了父亲，他们玩了这个游戏，他们会这样做很多次。他们要求赎金，家人支付了赎金，FARC说我们需要另一笔赎金。兰博说去你的，我会用这笔钱建立一个新的准军事组织来杀害叛军。他们建立了AUC，极右翼准军事组织。兰博在战斗中被杀。他的兄弟卡洛斯接管了。

卡洛斯建立了这个试图清除该国马克思主义游击队的政治意识形态准军事组织。但他需要钱。他的兄弟文森特开始监督贩毒活动。我们认为卡洛斯对此并不太高兴。

但他明白，筹集资金的唯一途径是可卡因贩运，但他从不想这样做。文森特是一个可卡因贩运者。文森特基本上会在2002年左右的某个时候，卡洛斯说，你知道吗？这种贩运已经持续足够久了。我想退出这场战争。我要去美国受审，向他们证明我无罪，因为可卡因贩运因为他从未亲自做过。文森特召集了一次会议。唐·贝尔纳在那里。文森特，他自己的兄弟，说，好吧。

我认为卡洛斯会对我们所有人构成危险。我投票杀死卡洛斯。这是他自己的兄弟。卡洛斯·卡斯塔尼奥，这个非常重要的人物，一个疯子。他在《毒枭》第二季中也有出现。一个十足的疯子。《毒枭》中有一个场景真正概括了卡洛斯·卡斯塔尼奥，这很好。他走在街上，他们在麦德林进行了一次突袭，巴勃罗·埃斯科巴的一个街区。他走到一个家伙面前，向他的后脑勺开枪，然后说，为了哥伦比亚。

这就是他真正的样子。所以唐·伯纳姆是渗透到这个极右翼准军事组织中的毒枭之一。他取得了巨大的成功。他试图洗白自己的形象。2008年，作为与政府和平进程的一部分，这就是所有毒枭的目标。与政府的和平进程，他们可以洗白自己的形象。他们可以保留一些钱。

问题是他们和政府无法就和平协议的内容达成一致。政府希望判处相当严重的八年监禁

我们决定免费提供本集，这是我们在Patreon上众多额外剧集中的第一集，我们将专注于采访专家、记者和消息灵通人士。托比·缪斯是一位记者，他报道哥伦比亚的毒品战争已有15年以上。我们讨论了他试图在麦德林杀害我的经历，同性恋男性在贩毒集团成员的极度男性化世界中的接纳程度，以及一位让巴勃罗·埃斯科巴看起来很弱的贩毒集团头目。请订阅patreon.com/TheUnderworldPodcast以了解更多信息。了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 好吧，没那么严重。这可以在他们自己的农场里发生。但准军事组织说这太多了。准军事组织开始暗示他们掌握了很多关于哪些政客、将军、上校与他们合作的信息。他们开始暗示他们准备一夜之间分享这些信息。政府将

10到15名最重要的准军事人员引渡到美国，他们在那里都被判犯有可卡因贩运罪。唐·伯纳被判处32年徒刑。现在，唐·伯纳目前身在何处？我会和麦德林的毒贩交谈。即使是几年前，我也说过，如果唐·伯纳回来会发生什么？这些毒贩告诉我，如果唐·伯纳想要，他们认为麦德林的人会让位。我不知道唐·伯纳是否想要。他会受到严格审查。我不知道他会如何逃脱。

但这就是他们仍然对这个极其重要的人物所持有的尊重。以一种……我的意思是，显然仍然会有毒品贩运，但会和平的方式让位。就像，我们是在说你把蛇头带回来，下面的事情就会平静下来吗？这是一个很好的问题。所以当唐·伯纳从1993年左右到2008年左右领导麦德林SSA时，2008年发生了什么？他被引渡到美国。从那时起，麦德林一直处于持续的混乱之中。

在他被引渡后，我们立即爆发了一场大规模的毒品战争，因为人们试图争夺王位。这是恩维加多办公室内的两个人物之间旷日持久的战争。他们认为在这场毒品战争中死了4000人。

最终，一方，一个毒枭控制了局面，但他为了王位付出了如此巨大的代价，没有人尊重他。在我的书中，有趣的是我认识的毒贩亚历克斯有一个计划。

他的计划是想要在麦德林发动另一场战争。为什么？因为没有一个单一的毒品世界领导者。所有这些其他独立的毒品贩子都潜伏在暗处。他又想监督，梦想是与政府达成协议。他想让所有毒贩都同意一项协议，然后他们就可以留住他们的钱。退出游戏，留下钱。但只要你还有所有这些无法解释的毒枭……

就像老生常谈的牧羊猫一样。你无法把它们聚集在一起。所以他想在一场战争中杀死他们中的许多人，让剩下的人聚集在一起达成某种协议，与政府谈判。那是他的计划。所以麦德林至今仍处于混乱之中。那个城市基本上有三个贩毒集团。另一场毒品战争只是时间问题。是否有关于他可能被释放出狱的传闻，某种协议让他回去，然后……

你知道，让事情平静下来。我知道正在努力尝试让伯纳德合法地缩短他的刑期。该死。但是，是的，我的意思是，这就是全部内容，对吧？你总是，有趣的是，这也是《毒枭》中的一个情节点，对吧？当人们争夺地盘时，事情总是最糟糕的时候。绝对的。这就是……我的意思是，你看看现在的墨西哥。再说一次，我刚在蒂华纳，一个很棒的城市。我的意思是，真是个令人惊叹的城市。但是我的意思是，那是……

我的意思是，那个地方正在燃烧。因为同样，你至少有三个主要的贩毒集团争夺这个战略要地的控制权。哥伦比亚也是如此。这就是为什么你会看到整个国家都在发生暴力事件。因为同样，记住，2016年，法克并没有完全，但很大程度上控制着许多古柯。

当他们移交那片领土时，他们在那里建立了和平。当他们把它交给政府时，它就变成了自由竞争。就像发令枪响了一样。所有贩毒集团，所有不同的游击队都争先恐后地控制古柯。这就是我们现在正在经历的。老实说，我看不出有什么希望……我现在看不到有什么希望的理由。还有一件事我认为人们没有真正意识到

像《毒枭》这样的电视剧和书籍都描绘了巴勃罗·埃斯科巴时代是可卡因的黄金时代。那不是真的。你和我现在正生活在可卡因的黄金时代。现在可卡因比以往任何时候都多。就是这样。在这个积极的音符上，是的，在这个积极的音符上，我认为我们将要，我们将要结束

非常感谢你来到这里。你想再次宣传你的书或其他任何东西吗？是的，当然。这本书叫做《公斤：可卡因贩毒集团内部》。在美国，它由威廉·莫罗出版。在英国，它由eBerry出版。它将被翻译成土耳其语。它将被翻译成斯洛伐克语。它将被翻译成德语。它将被翻译成荷兰语。所以你们世界各地的听众，有很多不同的版本供他们获得。

我上次看到，我们在拉脱维亚的纪录片播客中排名第一。会有拉脱维亚语版本吗？还是你让我的粉丝失望了？我现在就要去做这件事。我现在就要和经纪人谈谈。他们显然喜欢好故事。但是，是的，这本书很棒。再次感谢你来到这里。对于那些想听更多类似访谈的人，patreon.com/theunderworldpodcast。我们将

几周后会推出更多与托比这样的人以及非常优秀的记者，甚至是一些与报道立场相反的人的访谈。是的，再次感谢，地下世界播客，结束节目。是的，丹尼，我还想说一件事，首先，感谢你邀请我，但同时……

为你的所作所为干得好，你知道，因为很多媒体现在都太无聊了。而且，你知道，像你和我克一样的人真的在创造你自己的媒体。我认为这是未来，因为我对大多数媒体的输出感到非常厌倦。我想要那些独立的声音，有自己声音的媒体，而不是我们看到的平淡的共识。所以我祝你的播客好运，并且，你知道，继续做你正在做的事情，因为你做得很好。

谢谢，伙计。我现在真的没有其他选择。是的，我的意思是，我们正在努力，对吧？我，我对其他选择也很厌倦。希望人们不会对这个感到厌倦。所以再次感谢你邀请我们。我的意思是，再次感谢你来到这里。无论如何。你现在还在听。这并不重要。就像你爱我们一样。我很荣幸邀请你，丹尼。随时回来。