Scammers, Traffickers and Bribes: The Dirty, Criminal Secrets Plaguing FIFA’s World Cup in Qatar - featuring Philippe AuclairDraft Episode for Nov 29, 2022
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本播客由 FX 的《英语老师》赞助，《英语老师》是由《我们干了什么》和《篮子》的执行制片人打造的一部新的喜剧。 《英语老师》讲述了埃文的故事，埃文是德克萨斯州奥斯汀的一名老师，他了解在工作中真正做自己是否真的可能，同时经常发现自己处于高中工作的个人、职业和政治方面的交汇点。 FX 的《英语老师》将于 9 月 2 日在 FX 首播。在 Hulu 上观看。

2014 年，卡塔尔首都多哈郊外的一个沙漠营地。65 名建筑工人，大多数是尼泊尔人，被困在那里，生活在不适合动物居住的环境中，并失去了希望。尽管加德满都一家破旧的代理商办公室承诺在国内获得相对丰富的财富，但他们的雇主一年来没有支付给他们一分钱。

在那里，这些人，他们都是年轻健康的男性，获得了价值三倍、四倍甚至更多倍于正常工资的合同。对他们来说，这是一个超越他们贫穷国家经济的机会，送他们的孩子上大学，甚至可能自己创业。但当他们到达多哈时，一种不同的现实出现了。这些人的护照被没收了，他们的权利被剥夺了，并得到了另一份非常不同的合同。

这份合同上没有说领班、经理或他们许多人在国内被提供的任何中层职位。几乎所有人都被指定为劳工，这份所谓的双重合同（在全世界都是高度非法的）的底线远低于第一份合同。这些人很快意识到自己被骗了，被贩卖到当地被称为“卡夫拉”的制度中。

赞助商支付了一切费用：工资、签证、住宿。这些人一开始就负债累累，他们可能永远也无法摆脱困境。这是一种现代奴隶制度，由卡塔尔人和外国人经营，他们试图在有史以来最大的体育赛事——世界杯的建设中立足。在可疑的情况下被授予给海湾半岛，那里拥有与美国中西部普通城市一样多的足球传统。

工人权利只是困扰该赛事的一系列丑闻和犯罪之一，但它们可以说是最令人震惊和最致命的。数千名年轻男子，南亚人、非洲人和其他一些人，都受到了卡夫拉的侵害，被迫在酷热和导致数千人甚至数万人死亡的环境中工作。

一位来自加纳的保安对记者说：“你得不到任何食物。取水也是个问题。这是一家五星级酒店，但我可以半天不喝水。这让你想知道，这是什么样的酒店？好吧，这就是国际足联世界杯和建造它的有组织犯罪的现实。”

对于许多被困在卡塔尔移民工人营地和五星级酒店门口的人来说，唯一的出路就是装在尸袋里。这是《地狱播客》。《地狱播客》

大家好，欢迎收听另一期播客，我们将深入探讨各地发生的最新可怕罪行。随便说吧，肯定有什么可怕的事情正在发生，我们很可能会报道它。我是 Sean Williams，在伦敦。我和纽约市的 Danny Gold 在一起。我刚刚花了一整天的时间写作……

大约 100 个字关于水池里的杂草。丹尼，你呢？没什么，伙计。自从我们回来后，我只是让事情步入正轨。你知道，我们在 patreon.com/normalpodcast 上有所有额外内容，但我刚刚设置了该节目的 iTunes 版本。因此，如果您想获得额外材料、无广告剧集，甚至我认为我们最终可能会将某些剧集的结尾放在付费墙后面，您不必去 Patreon。您可以直接从 iTunes 上进行操作。如果我能弄清楚如何在 Spotify 上做到这一点，我也会这样做。

是的，我认为我们刚刚发布的额外内容是关于真主党及其从南美洲到西非等地的犯罪活动。所以，如果你感兴趣，一定要听一听。

酷，是的。所以我们回来了。我的意思是，这是第二集，新的系列，合同诡计结束了。我不知道你是否住在伊拉克或只是在美国，也许吧，但在海湾地区正在举行一场相当大的足球比赛，它似乎可能会流行起来。我前几天看到你在发关于英格兰队的垃圾帖子，所以我猜你也很享受它，对吧？是的，我的意思是，你知道，这就像你的运动，你很幸运美国没有击败你。所以我要提一下。是的。

是的，我的意思是，这是完全正确的。无论如何，说到这里，我很久以前就和足球作家、音乐家、通才菲利普·奥克莱尔在伦敦西区有过一次会面。

我们讨论了与这场世界杯相关的各种犯罪活动。相信我，有很多。如果你不了解菲利普的作品，那就去查查他。他一直是最致力于并且最不懈地批评这场比赛的记者之一。他是一个关于所有这些事情的迷人谈话对象。是的，我还有什么遗漏的吗？我们需要讨论吗？我想我们很快就会有商品。目前我们在这方面有点差距，对吧？是的，我们现在正在努力解决这个问题。所以别担心。我们很快就会把它弄好。是的，我会让你们……

从这里开始，当我退出时，你们讨论足球。好吧，让我们开始吧。大家好，欢迎收听节目。从一开始，你可能会听到一些不寻常的噪音，因为这个播客终于屈服于命运。我来自伦敦市中心一家可爱的酒吧，在一个灰色的……实际上现在不是那么灰暗了。天气相当不错。

但可能半个小时后就会改变。在一个星期一下午，今天我邀请了作家、作者和音乐家菲利普·奥克莱尔。所以足球专家，更重要的是，对于这个节目来说，足球混蛋专家。如果有人关心的话，我认为我还读到你是第一个为 Wisden 写作的法国人，在我看来，这让你成为超级英雄，坦率地说。是的，为 Wisden 和板球运动员。

这太棒了。太好了。好吧，也许我们稍后再谈这个。感谢你的加入，菲利普。我不确定是否有人知道，但当我们录制这个节目时，距离所谓的“世界杯”还有大约五个星期。它将在卡塔尔举行。即使到现在，说这句话也感觉很奇怪。我们在节目中做了一些关于国际足联和腐败的事情。我的意思是，你可以写几卷关于这方面的书。我们最近做了一个节目，关于哈维兰热和他在当年的巴西黑帮的联系。

但是菲利普，你一直在写关于笼罩着世界杯的丑闻和犯罪，一直追溯到它的宣布。事实上，在 2013 年，你为 Eurosport 撰写了一篇文章，声称整件事是一场“混乱”。你坚持这个说法吗？那是什么？好吧，是的，我坚持这个说法。它源于我为《法国足球》进行的一项调查，我从……

我在 2012 年开始认真进行这项调查。我第一次在《暴风雪》上发表了一篇文章，其中我谈到了当时法国总统尼古拉·萨科齐、欧洲足联主席兼国际足联副主席米歇尔·普拉蒂尼以及一些卡塔尔政要之间举行的一次会议，其中包括在 2013 年取代其父亲成为卡塔尔埃米尔的王储。我认为我在《法国足球》的编辑注意到了这一点。他说，你为什么不为《法国足球》写一篇关于这个的文章呢？我说，

是的，好的，没问题。他说，好的，完全授权。我将把你与另一个习惯于此类调查的人配对，名叫埃里克·尚佩尔。

我和埃里克相处得很好，我们开始研究它，我们工作了六个月，并在 2013 年 1 月 30 日发表了我们的第一篇文章，即所谓的“卡塔尔门”，我们继续写作大约两年半。所以是的，我很早就参与了

我算是很早就加入了。它真的占据了我的生活，是的，在三年的大部分时间里。从那时起我就没有停下来。但我现在也在调查其他事情，而不仅仅是 2022 年卡塔尔世界杯发生的事情。尽管我不得不说，那里的材料可能足够我用一辈子了。是的，绝对的。我的意思是，当你开始研究这个的时候，你是否期望

找到你自那以后发现的信息量或腐败和犯罪的程度？不，绝对没有。一开始，这是一种直觉。显然，你总是需要一个来源来开始，这就是我的情况。我有一个非常非常好的消息来源。

他告诉我关于爱丽舍宫这次会议的事情。但我没有意识到的是，这将如何吸引许多人的想象力或注意力。它就像滚雪球一样。我们解开的越多

我们发现的越多，我们意识到自己知道的越少。这有点像儿童派对上的传球游戏，你知道的。你永远到不了最后。所以它就像一层又一层又一层又一层又一层。然后我们意识到，哦，等等，因为这实际上与卡塔尔的战略政治计划有关。这与地缘政治、国家安全问题有关，

老实说，当时绝对没有人谈论这些问题。所以我们也朝着这个方向发展。然后我们看到了它在欧洲足球中的影响，特别是西班牙足球，与巴黎圣日耳曼的关系，当然。我的天哪。所以它一开始只是一个故事。然后当我们开始真正研究那个故事时，你完全知道它自己是如何运作的。

随着你的深入，你会意识到路边有很多东西是你第一次甚至没有看到过的。所以我们开始拾起这些碎片，并将它们拼凑成这个巨大的拼图，以了解足球是如何管理的，为什么我们会做出一个当时是异常的决定。

这不仅仅是一个惊喜，我认为对任何参与足球的人来说都是一个震惊，它发生的原因，以及为什么世界杯没有从卡塔尔手中夺走，这也是一个引人入胜的话题。所以，是的，我的意思是，我不会说它是随机的，一点也不，但一开始有一种，我的天哪，这是一个非常大的地方，

这里有这么多扇门，我们先打开哪扇门？然后我们意识到这是这个迷宫的一部分。老实说，我现在仍然身处其中，我们现在仍然身处其中。我们还有几周的时间就要开球了。是的。我会尽量在节目中不要太沮丧，因为很多事情都非常黑暗。我想我们可以从竞标过程本身开始。我想开始，去年四月有一篇《纽约时报》的文章，美国司法部官员最终公开确认，

2018 年俄罗斯世界杯卡塔尔代表也一直在贿赂国际足联官员，我的意思是

也许是世界上最不为人知的秘密。这里有一段来自该故事的引言。检察官在一项起诉书中对三名媒体高管和一家体育营销公司提出指控，其中包括电汇欺诈和洗钱，这与贿赂以获得国际足球锦标赛的电视和营销权有关。所以，如果有人想知道这个节目是否会偏离我们有组织犯罪的范围，那么别担心，我们正在进行中。此外，司法部还特别指责了三名南美官员……

这同样来自《纽约时报》，“第三个人，前巴西足球领导人里卡多·特谢拉，仍然留在那个国家，那个国家没有引渡条约。”

所以每一个……

部分都被各种腐败官员剥夺了。是的。老实说，我不知道你们特定播客的诽谤法是什么，但我们必须在这里小心一点。我的意思是，我必须感谢司法部对起诉书中这段话的贡献，因为我们一直在等待有人，我想说……

放松一些束缚我们作为记者的报道内容的联系。我们只能暗示、影射。我们可以指出一些不规则之处。然后他们来了，你知道，以良好的联邦调查局风格，大钉鞋，砰，你知道的。他们说出来了。卡塔尔人当然否认发生了这样的事情。

但那三个人，我的意思是，老实说，利奥切·德谢拉和唐·胡里奥从一开始就是我们的目标。有趣的是，也有一些人，出席了当时卡塔尔埃米尔谢赫·哈马德之间秘密会议的人。

他在 2013 年被他的儿子塔米姆废黜，这是另一件非同寻常的事情，没有人似乎……每个人似乎都认为这是完全正常的，但就是这样。他们在里约热内卢与他见面，是在竞标前几个月，是在 2010 年 12 月 2 日在苏黎世进行投票前几个月。所以这是……你必须关注的是……

超越单个案例。就像，或者两个案例，即 2018 年俄罗斯世界杯，根据我们掌握的所有证据表明，他们以老式的方式运作，就像如果钱易手的话，它是在牛皮纸信封里，而且实际上非常直接，一点也不富有想象力。而其他人，我的意思是，我真的指的是其他人正在通过不同的方式运作，就像

没有人这样做。我的意思是，老式的，这里有一个棕色的纸信封里装着 50,000 美元，放在你的酒店门口。

这样你就会投票给某某，这在足球和足球以及许多其他运动中都发生过很多次，例如在奥林匹克运动中也发生过。这真的是，这是过去。现在的工作方式和首选方式显然是通过几家公司的屏幕向腐败官员付款

而一个很好的方法是通过广播权。因为世界杯值多少钱？MLS 赛季值多少钱？我们不知道。它是你愿意为它支付的任何价格。因此，有人有可能，就像在这种情况下一样，以低价购买广播权，然后在同一天转售

它的价格是三倍。把差价装进口袋。这就是你的贿赂。现在，去证明一下。去证明这是贿赂。这非常非常困难。这就是它的运作方式。我们还发现，例如，其中一个人，我在这里不能说得太具体，如果你不介意的话，因为，同样，这不仅仅是诽谤法，而且还在审理中，因为调查正在进行中。一位特别的足球官员通过他在摩纳哥持有的银行账户收到了巨额款项。

这是有记录的。支付这笔钱的人不是来自卡塔尔的官员，而是来自组织委员会的官员，而是一个据称非常重要的商人，他基本上被用作渠道，以便这笔钱能够到达合适的官员以确保他的投票。

这里是一笔巨款。这就是为什么广播权如此关键。这就是为什么，也因为围绕这种商业协议的保密性，记者和执法机构更难以了解这里到底发生了什么。

你知道，如果我以一百万美元的价格购买它，并说它是三百万，实际上更多的是一亿和三亿。你会对此说什么？你会对此做什么？通常情况下，这些交易的性质仍然完全未知。因此，由于你也有一个结构，国际足联，当时以及现在都以保密、缺乏透明度、缺乏问责制为特征，

缺乏善政，

这是一个自由市场。当时，除了比利时人和荷兰人，每个人都在做一些根据国际足联自身章程来说真的处于边缘或越线的事情。但这并没有什么区别。足球历史上最腐败的投票发生在 2010 年 12 月 2 日。卡塔尔获得了 2022 年世界杯，俄罗斯获得了 2018 年世界杯。

而且不仅仅是这两个竞标。我的意思是，国际足联有四个举办过世界杯的国家。我认为我在德国之声上读到，德国人在 2006 年世界杯上也做了同样的事情，对吧？德国人在 2006 年做了同样的事情。关于 2010 年南非世界杯有很多故事。

事实上，很难找到一个最近的竞标没有某种程度的腐败。顺便说一句，当我们说腐败时，我总是以一种更普遍的方式使用这个词。

比人们通常所说的要多。他们通常会说腐败意味着金钱已经交换了。这并不一定意味着金钱的交换。它也可以是使某人能够对某个管理部门施加更多控制。它可能是道德腐败。它们是完全不可分割的。例如，你看看英格兰的竞标做了什么。

好吧，英格兰的竞标实际上也确实受到了国际足联自身的严厉批评，因为他们所做的事情。因为，例如，当你提议举行一场友谊赛，并且这场友谊赛的收益将归该联合会所有，并且你知道该联合会是 100% 腐败的，并且所有东西最终都会落入该联合会主席的口袋里时，你知道你在做什么。你实际上是在腐败。没有其他词可以形容它。每一个竞标……我的意思是，它有……

在某种程度上，2010 年 12 月 2 日的投票是腐败过程的高潮

这在几年前就开始了。我的意思是，最大的改变者当然是当塞普·布拉特成为国际足联秘书长的时候。你知道，你谈到了若昂·阿瓦兰热。但塞普所做的是他引进了阿迪达斯。我的意思是，那实际上是让国际足联成为商业强国的举动。

当你带来如此巨额的资金时，显然你完全改变了比赛的性质。你创造了一个怪物，我相信若昂·阿瓦兰热在与塞普的谈话中使用了这个词。塞普自己也说过。因此，由于涉及巨额资金，你突然能够、促进……

你正在为它铺平道路，你正在为它施肥，你正在上面放很多粪便，基本上是的，你正在创造一个适宜腐败的环境，在 2010 年，国际足联的腐败程度是

几乎难以想象的，因为你看看当天参与投票的人员名单，加上因为被拍到愿意将他们的选票卖给给钱最多的人而被停职的两个人。你看看他们，看看他们现在在哪里，它基本上是一群被禁赛、被监禁的

无论如何，所有这些人从那以后都过着有趣的事业。他们都被发现了。所以我会说，这是某种特定类型的国际足联的顶峰，它已经被另一种国际足联所取代。所以我们从我所说的便利店

变成了超市，就像金额更大，腐败的运作方式完全不同，因为它不是向这个国家或那个联盟的代表支付几百万美元，它比这要大得多，仍然有金钱交易，但运作方式完全不同，它现在变得与例如你过去从书店购买书籍一样，你现在从亚马逊购买书籍，国际足联已经从书店变成了亚马逊

足球世界，是的，也走上了同样的道路。值得在此向安德鲁·詹宁斯致敬，因为他做了很多关于国际足联腐败的开创性工作，并且当时他受到了该组织和媒体各个角落的抨击。

说他只是一个彻头彻尾的编造者。他将国际足联描述为塞普·布拉特的私人黑帮俱乐部，并且是“有组织犯罪家族的定义”，忠诚来自国家协会，好处像世界杯门票、未经审计的赠款等等一样层层下放。

所以我认为他们是一群匪徒。我不信任他们，我认为任何人都不能信任他们。听起来非常准确。你对安德鲁当时受到的待遇有什么看法？我认为最令人震惊的事情是他发现的东西或多或少都被忽略了，当你想到这一点时，这绝对令人震惊。

他非常像独狼。但问题是，当你是一个记者并且正在调查这类事情时，当涉及到体育运动时，你很快就会遇到一个主要问题。那就是，当然在欧洲，大多数媒体组织都对体育运动有既得利益。

特别是足球，这显然是最重要的游戏之一。所以它可能是以几种方式。例如，可能是因为你购买了特定比赛的电视转播权或广播权。现在你不会想要扼杀

你刚刚买的东西，因为你正在降低价值。因此，楼上的人说，你知道，对那些家伙手下留情。你知道，我们刚刚买了大米，看在上帝的份上。顺便说一句，这发生在我身上。我不会说是谁，但这发生在我身上，被要求降低语气或不做某些类型的工作，因为潜在雇主和国际机构之间存在直接关系。

这是每个人都必须在体育调查业务中处理的事情。所以这就是权利持有者。但是，如果你看看它，例如天空体育，他们

现在拥有英国或英国以及其他国家如此多东西的权利。所以他们也与一些印刷媒体有关系，例如，《泰晤士报》和《星期日泰晤士报》以及许多其他，你知道，我知道该集团的结构已经改变了。所以我在这里泛泛而谈。

但在澳大利亚，例如，他们确实有兴趣。当然，在美国，福克斯也有。所以你在这里有既得利益。所以这些人不会去。如果你有一个很棒的故事，他们不会用它来打开他们的新闻简报，对吧？这甚至会下降。它会渗透到普通的宽幅报纸中。

对他们来说，获得体育演员、重要体育演员的途径是绝对不可或缺的，这样他们才能向读者提供故事。如果你发表了一些非常批评国际足联、国际奥委会或特定联合会或联盟的组织的文章，显然你会进入该组织的黑名单。下次你来找他们时，你会说，好吧，我想和某某谈谈。我希望你能安排与这位球员的采访，等等。

不，你不会。所以，这是一种通过关联进行的妥协。因为它所有的一切都紧密相连，它是一个微观世界，很难从这样的故事中，除非它们很大，你无法忽略它们，在关于这项运动的论述中站稳脚跟，这是我正在发现的，或者更确切地说，我们正在发现的，即使现在，情况仍然如此。你知道，你有一些……

我的意思是，我们稍后可能会谈论这个，但例如，我参与了调查有组织犯罪、在线赌博运营商和地球上最大的俱乐部之间的联系。

以及地球上的联盟，我绝对，我的意思是完全，我不会支持我们的发现。它们几乎没有在其他任何地方被提及。这有一个很好的理由。这是因为这样做，

成为这些发现的回音室将给那些对你作为媒体机构运作绝对不可或缺的人带来一些严重的困难。所以安德鲁……

发现解决这个问题的一种方法是出版书籍，这些书籍非常成功，而且对现状产生了直接影响。现在有多少调查记者可以说他们的作品产生了影响呢？我认为这非常罕见，即使只是产生一点影响，人们谈论它就已经很好了。就他的特殊情况而言，它迫使人们去关注，例如ISL丑闻，我们在这里不能说得太细致。

但是，你知道，给任何听我们节目的朋友们的一点建议是，去看看安德鲁·詹宁斯的书，读一读。所有内容都在那里。所以安德鲁在某种程度上是孤军奋战。他有着那种性格……

这当然意味着这并没有妨碍他，也没有影响他处理这些话题的意愿，恰恰相反。但在这个行业内，他备受推崇，非常受尊敬。他不是一个容易相处的人，但他

为人正直。他是一位杰出的记者。我认为，如果没有他，我们今天就不会在这里讨论这个问题。我认为这就是他对我们所有在这个领域工作的人的影响有多大。绝对的。我想……

在继续讨论世界杯的其他方面之前，先说说卡塔尔本身的一些情况，因为我们的许多听众来自传统足球世界之外，我们的意思是你们美国……

有趣的是，国际足联的一个标题是将这项比赛带给新的观众，即海湾地区或他们可能称之为中东地区的观众。卡塔尔是世界上人均最富有的国家之一。我认为这对人们来说并不意外。它只有31万公民，人均

人口近300万，这说明了那里的劳动力来源……所以这使得他们的人均GDP约为11.2万美元，我认为他们可能是人均排名第三或第四富有的国家，仅次于卢森堡，也许还有其他一些欧洲微型国家，或者也许他们排名第一，我不确定……

值得一提的是，在2022年世界杯申办过程中，24名有资格投票的人中，目前有10人已被起诉、认罪或被完全禁止参与足球活动。

当然，在类似但独立的事件中，塞普·布拉特和米歇尔·普拉蒂尼也因各种腐败指控而陷入困境，但还有数十人需要提及。国际足联将这场比赛授予……

一个新的观众……当你知道像埃及、摩洛哥、阿尔及利亚等中东足球狂热的国家就在那里的时候，这说明了什么呢？关于国际足联在公众层面的运作方式，你知道，他们如何向世界传达这一点……

在我看来，他们几乎不在乎。他们在某种程度上利用了人们对这些事情的冷漠。我认为，是的，确实如此。在某些方面，他们可以说是“不实时代”的先驱，我想。我认为他们自己也对他们做出的决定感到震惊。我可以肯定地告诉你，塞普·布拉特很震惊，因为他绝对不希望卡塔尔获得世界杯。他希望美国获得世界杯。

这是他的梦想。他希望国际足联成为世界强国的伟大集合者，这样未来就会有美国、俄罗斯，也许还有中国。这就是他看待这个宏伟计划的方式。

他们做出的决定完全基于他们自身的个人利益。就是这样。国际足联的技术委员会已经发布了报告，顺便说一句，这些报告非常出色，或者曾经非常出色。我们应该提醒……

我们的听众，这些报告的事实是，他们唯一打出红旗，说我们不应该去那里的是卡塔尔，原因有两个，第一个原因非常有趣，如果我跳过了这一点，请提醒我，因为世界杯从夏季改到了冬季，这也值得讨论

但国际足联的检查小组发现我们所知道的事情，那就是夏季那里的温度使得踢足球成为不可能。这根本不可能。

气温超过40摄氏度。我曾经在夏天尝试在那里踢足球，我可以告诉你，这是不可能的。好吧，我曾经在6月份在埃及参加过一次五人制足球比赛，我永远不会忘记它。永远，永远，永远，永远。而且那是在斋月期间，这意味着我们在比赛期间无法获得水。所以，这不是我很快会再次尝试的经历。但是，总之，

我失去了思路，因为我现在正在想我当时是如何在边线上想我不再想踢球了。我不再想踢球了。不，这是……他们关心的是自己的利益，这让他们感到惊讶。因为技术委员会，这就是我想说的。所以你必须把所有这些都剪掉。但是……

国际足联的技术委员会，再次强调，非常出色，打出了这些红旗。温度是其中之一。另一个是卡塔尔领土的狭小，对于美国观众来说，它的大小相当于康涅狄格州。对于英国观众来说，它的大小相当于萨默塞特郡和康沃尔郡加在一起。对于欧洲大陆的观众来说，它甚至比比利时瓦隆区还要小。所以它很小。

因此，管理层本身就造成一个问题，这是一个安全问题。当所有事情都如此集中在一个空间时，组织安全非常非常困难，任何安全专家都会告诉你。当时它也被标记为危险。所以没有人认为他们有机会，因为他们确实被告知，你知道吗，你真的不应该竞标这个。你在浪费你的钱。

但他们继续进行了。人们想知道为什么。他们真的相信他们有机会赢得它。显然，他们知道我们当时不知道的事情。但是国际足联技术委员会所做的报告已经提供给了执行委员会的24名成员以及塞普·布拉特。在执行委员会的这些成员中，只有一人要求获得一份副本。哈哈！

其他人甚至懒得阅读它。所以完全没有意义。他们不感兴趣。你可能会说，这都是一样的。这只是一个练习。只是为了确保竞标国至少在提交提案之前做好艰苦的工作。在某种程度上，这是一种确保我们举办一场精彩比赛的方式，因为他们必须做好自己的工作。

但这就像那些没有人读过的博士论文一样，因为它们太长了，你知道。但至少你必须这样做。但是评审团成员决定，“唉，这真的没什么关系。让我们投票给他们吧。”于是他们就照做了。当你想到这一点时，这真是令人惊讶。我现在仍然感到惊讶，你知道，因为我记得甚至在投票举行前一周，

人们都在讨论将会发生什么。所以你有一份代表名单，你知道，好吧，其中一些人会投票给这个特定的竞标，例如，英国人会投票给英国。日本人会投票给日本。你可以这样继续下去。穆罕默德·本·哈马姆是卡塔尔人，所以他会投票给卡塔尔，等等。

但我们当时不知道的是，各轮投票将如何演变。例如，我们当时不知道的是，欧洲足联，欧洲联盟，他们的代表几乎会一致投票给卡塔尔。什么？怎么可能？当国际足联主席米歇尔·普拉蒂尼已经……

我会说公开表达了他对美国的支持，但众所周知，他非常支持美国的申办。众所周知，他曾经告诉卡塔尔人，伙计们，你们没有机会，为什么不，你知道，让路呢？然后突然，普拉蒂尼投票给卡塔尔。塞浦路斯代表马里奥斯·莱夫卡里迪斯也是如此，这实际上是一个相当有趣的故事，因为在事件发生后，当……

我和埃里克试图找出谁投给了谁。顺便说一句，这是秘密投票。所以我们在这里所做的只是提出建议，因为除了米歇尔·普拉蒂尼之外，没有人说他们投给了谁。至少让我们给他这个。实际上，他承认了。你知道吗？米奥斯莱夫·卡里蒂斯也承认了。所以我联系了一位希腊同事，

我说，你能深入调查一下马里奥斯以及投票后发生的事情吗？我的朋友安东尼斯给我发了一封邮件，我记得，他说，宾果，看看这个。

我看到塞浦路斯当地媒体发表的一篇文章，其中提到马里奥斯·利夫卡里蒂斯家族的一块土地在投票后几个月内被卖给了卡塔尔，价格是其价值的三倍。我想，就是这样，我们抓到他了。所以我们发表了它。令人惊讶的是，没有人关注它。

我知道这是老生常谈。我认为泰晤士报的马特·迪金森提到过这件事。但我认为，这太疯狂了。这对我们来说真的是一个大事件。马里乌斯·莱夫卡里蒂斯实际上在塞浦路斯电台接受了关于此事的质询。他的回答，我有它的录音。约翰尼说，莱夫卡里蒂斯先生，你碰巧以很多钱把这块地卖给卡塔尔人，这难道不奇怪吗？

在投票后三个月，莱夫卡里蒂斯说，生意就是生意。

这就是他的回答。我认为这告诉你你需要了解这些人的动机的一切。我想补充一点，我关于亚瑟·米勒的论文写得很好，如果有人想读的话。所以那是一次狂欢，我自己的学术文本作品。但我也一直在想，萨默塞特郡和康沃尔郡世界杯实际上会多么好。那将是太棒了。是的。

是的，我们将不得不建造一些体育场，除非我们可以使用那里的橄榄球联盟体育场，但这将是一种有趣的方式。也就是说，狭小，你知道，我认为荷兰-比利时联合申办非常棒，但它仍然比卡塔尔大，所有体育场都已建成，或者需要翻新，或者可能扩大一些，但大部分都已建成。另一件非同寻常的事情是，你必须认为卡塔尔……

拥有执照的人数，在卡塔尔足协注册的人数。

只有7500人。这不多。7500人中，你应该组建一支国家队，根据国际足联的规定，这支球队将在比赛中获得种子席位。这也没有道理。人们会说，卡塔尔有足球传统。好吧，绝对到处都有足球传统。你知道，我认为你……

奥马哈可能也有足球传统。这就是足球的全部意义。任何地方都有传统。但回到你刚才所说的话，对于任何了解该地区或阿拉伯世界的人来说，它被呈现为非同寻常……

无论表达方式值多少。所以它被呈现为阿拉伯国家的申办。你会想，什么？你了解卡塔尔在海湾地区的地位吗？你是否意识到阿联酋人无法忍受卡塔尔人？反之亦然。沙特人也不能忍受卡塔尔人。埃及人也不太喜欢他们，因为穆斯林兄弟会和卡塔尔王室之间的关系。对。

因为卡塔尔和伊朗之间的联系，等等，你会继续想，不，不，不，这太疯狂了，这是一个失败的案例。是的，你会想，摩洛哥，是的，会很棒。事实上，我很想在摩洛哥看到世界杯。埃及也曾经竞标2010年世界杯，也是一种可能性。但这真的没有道理。无论你如何看待它，

你能找到的所有理由都在事后。它们只是为了证明不可证明的事情而寻找的借口。所以是的，当然，你会……

强迫拼图碎片，哦，这是一个正方形，但它会变成一个矩形或一个圆圈，如果我用力按压，它就会找到自己的位置，这就是他们所做的，也是我们一直在做的事情，因为我们现在有一位国际足联主席吉安尼·因凡蒂诺，顺便说一句，他已经将他的住址从苏黎世搬到了多哈，是的。

这很有趣。他告诉我们，这将是有史以来举办的最伟大的世界杯，也是有史以来最环保的世界杯。好吧，有史以来最环保的世界杯，多哈的住宿如此之少，根本没有空间容纳球迷，他们已经与邻国达成了特殊协议，以便球迷可以乘坐飞机往返。

从阿曼、科威特、沙特阿拉伯，甚至可能是埃及，我不记得了，但至少是这三个国家，他们可以飞来飞去参加比赛日，所以在有史以来最环保的世界杯期间，每天需要额外168架班机，这毫无意义，而且我在说这话的时候非常客气

是的，我认为在我今天来见你的路上，我正在重听卫报足球周刊与足球支持者协会负责人的对话，他正在谈论各种住宿安排，包括游轮，这些看起来很糟糕的小型球迷村。我想这有点超出了我们的职权范围，但这听起来非常沉闷，而且是一种糟糕的体验。这听起来糟透了。是的。

但留在卡塔尔，显然几乎直接与这些球迷村相关的是工人权利问题。从一开始，人们就会对整个海湾合作委员会地区的状况发出警告，在许多情况下，我的意思是，我在阿联酋生活了一年。

移民劳工远远超过任何本地出生的公民……如果你去迪拜，你去阿布扎比，你去该地区任何主要城市，你会发现巨大的工人帐篷城在偏远地区，那里的人们受到相当糟糕的待遇……不出所料，在一个几乎没有为这样的比赛建设基础设施的国家从零开始建造世界杯，这是一个真正巨大的问题……

我在这里要再次感谢卫报，因为他们的许多工作都非常出色。他们制作了很多视频资料，我把它放在阅读清单上，如果人们想看的话。各种关于来自工人的恐怖故事

西非中部或南亚的不同地区，其中许多是尼泊尔人。你多年来调查过什么？你多年来发现了哪些情况？首先，当我们谈论世界杯时，我们应该认为世界杯不仅仅是一项赛事，而是一个围绕世界杯的整个项目。因为该国缺乏的不仅仅是体育场。

他们还缺乏迎接将前往世界杯的球迷的基础设施。这意味着，显然，酒店，但也意味着交通线路。说到谷物。没错。顺便说一句，这为他们争取了很多时间和……什么词？

很多时间和某些西方政府的理解，因为显然西方公司被用来建造这些

铁路、酒店，等等。这些公司也雇佣了移民工人，事实上，一些非常著名、知名的西方公司一直在那里对他们的移民工人进行绝对糟糕的待遇。当然，当你在卡塔尔工作时，它是一个你必须在你的股本中有一些卡塔尔参与的国家，等等，但是

没关系。西方公司也参与其中。他们中的一些人完全与此同谋。我想到了文西公司。我们可以说出名字。这没有问题。我认为如果你在谷歌上搜索“文西公司卡塔尔工人权利”，我认为你会在那里找到一些东西。顺便说一句，这是一家法国公司。文西公司。

所以，我的意思是，这个项目是巨大的，因为我们谈论的是，例如，一个全新的城镇，

它是多哈的一部分，但它被称为卢塞尔，位于边缘。未来计划拥有大约20万居民。也许，是的，好吧，为什么不呢？无论如何，它已经建成了。所以他们带来了更多的移民工人。

在一个你所说的只有10%是本地人（加引号）的人口中，因为你可能出生在卡塔尔，但没有卡塔尔国籍。是的，是的，是的。你可能是第三代多哈家庭。你仍然不会得到，除非梅萨自己看到，你将仍然是一个外国人，基本上没有什么权利。而且……

所以卫报所做的是揭露发生在大规模移民工人身上的事情。因为如果你卡塔尔人或国际足联，总是可以说，哦，但建筑工地上只有三起死亡事件。你会说，好吧，在俄罗斯也是如此。是八起，还是在巴西。是十四起，或者其他什么。然后说，好吧，不幸的是，这种情况发生了，等等。我们可以。谈论这些已经相当令人厌恶了。

但事实是，这不是重点。重点是你需要铁路、电车线路，无论你称它们为什么，才能到达这些体育场。你需要酒店房间等等。问题是卡塔尔总体上以及它……

它对待移民工人的方式与你在阿联酋所说的情况一样，顺便说一句，这可能比在卡塔尔还要糟糕，所以这是一个巨大的问题，但当时国际足联制定的竞标条例中没有关于人权记录的条款，这将符合国际足联公开宣称的人道主义愿景。

如果是这样的话，我认为俄罗斯不会获得2018年世界杯。卡塔尔肯定不会获得2022年世界杯。他们在事件发生后制定了这些规定。我实际上期待着看看他们会把2030年世界杯交给谁。我也想知道，例如，也许这有点偏离主题了，但是……

国际足联章程中有一些人权条款表明，美国有一些州，美国州，世界杯不应该在那里举行，因为他们使用死刑。而且，是的，其中一个，你知道，还有美国移民工人的命运，以及墨西哥，我的天哪，当然值得关注。但无论如何，国际足联忽略了所有这些。

对于卡塔尔来说。我们面临的情况是我们知道将会有严重的人权问题。我们知道这是因为世界杯以及世界杯背后的项目。当时人权机构的一些人再次打出了红旗。很少有人听取他们的意见。

我们在2013年2月与Frost Football一起发表了一篇长篇文章。绝对没有人关注它。我的意思是没有人。没有人比我做得更好。

我们当时估计参与建设项目的总人数。我们谈论的是他们工作的恶劣条件。我们谈论的是卡夫拉制度以及人们在比赛开始前一个月才突然发现的所有这些事情。好吧，伙计们，不，你知道吗？我们在将近10年前就谈论过这个问题，而且我们并不是唯一的人，但没有人倾听。国际足联对此漠不关心。这不是他们想要销售的故事的一部分。

是的，我实际上对一些工人的死亡人数做了一些纸上谈兵的计算。所以如果报告说超过6500人在这些建筑工地上死亡，那些死亡的人……对，是的。如果……

如果这些所谓的，我认为其中一些是猝死综合征或心力衰竭，他们被归因于各种其他疾病。如果你将其与英国的HSE（其领先的健康和安全机构）进行比较，该机构每年报告的死亡人数为

建筑业的死亡率为36人。所以如果你推断一下，你预计在这些世界杯场地的建设过程中会有大约400人死亡。如果它是13倍或14倍，那么这就是

讲述了自己的故事，我想。这个数字已被许多人质疑，首先是卡塔尔人，但不仅仅是卡塔尔人。相当多的人对此表示质疑。但我还要向人们指出周日邮报的尼克·哈里斯所做的另一项研究，该研究暗示实际的死亡人数远高于此。

问题是你会说，在任何社区中都必然会有死亡。这是真的。但问题是，我们正在谈论的这个社区绝大多数是男性和年轻人。我们在这里谈论的是年轻人，20多岁和30多岁的人，因为他们足够强壮，足够健康，可以做那种工作。

而这些死亡，你知道，我们必须对此绝对清楚，包括，基本上是移民工人中的死亡。我讨厌用“社区”这个词来工作。这不是一个社区。但是……

为了更好地表达，让我们把它作为一个整体，这是一个巨大的整体，这是一个绝对巨大的整体。为卡塔尔辩护的人很容易说，好吧，你知道，你正在接纳所有与世界杯无关的人，你会说，不，但是世界杯，两者之间的联系是存在的，你不可能没有一个而有另一个，当我们谈论的是卡塔尔移民工人的情况时，如果他们在那里，那是因为有充分的理由，那是因为你需要他们……

建造你正在建造的东西，而你正在疯狂地建造，你疯狂建造的原因是这个项目的组成部分，而世界杯是其核心，所以它是相关的，来吧，伙计们，问题是，直到卫报提出这个数字之前，这几乎没有被报道过，这个数字受到了批评，但它有一个优点，

它吸引了人们的注意。它肯定让他们醒悟过来。它已经被多次使用、引用和重新引用。而且……

所以卫报在其标题方面可能有点耸人听闻。但我认为这是少数几个案例之一，在这种情况下，像这样向读者推销故事是合理的，因为没有人关注。因为同样，一些曾经对卡塔尔最严厉批评的人已经改变了立场。

已经改变了立场。我的意思是，国际劳工组织……我本来要提到他们，但是……国际劳工组织，他们……我认为可耻是对的。他们已经成为卡塔尔政权的宣传者，而他们……

令人难以置信的是，直到2018年，他们都非常批判，然后他们几乎完全改变了立场。事实上，现在的情况是，当卡塔尔人需要回答关于移民工人或人权的问题，或者在这种情况下是移民工人时，他们会很高兴地告诉你，好吧，我们不用与国际劳工组织交谈。他们在那里有人，他们有检查员到位，与他们交谈。

国际工会联合会也是如此，它据说是世界上最大的劳工联盟。其负责人是莎伦·伯罗。我记得在2013年与莎伦交谈过。她告诉我，这些体育场将是用移民工人的鲜血建造的。然后突然同一个人现在说，在卡塔尔，在改善移民工人的人权方面取得的进展比世界上几乎任何其他地方都要多。我的意思是，我

几乎没有夸大里奇所说的话。所以这两个组织现在正与卡塔尔人携手合作。如果他们正在认真地履行职责，我不介意。但我不能不注意到，他们几乎在一夜之间将自己的立场转变了180度。对我来说，这是应该质疑的事情。

这是一个我想问他们的问题。我希望有一天能有机会这样做，因为说实话，我想不出任何理由。或者更确切地说，我唯一能想到的理由是我现在不能和你谈论的。

是的，这些劳工组织竟然来了个180度大转弯，这真是令人震惊。实际上，约塞米蒂的苏明德拉·昆蒂最近也做了一些关于一家建筑公司，一家特别的建筑公司，它正在勒索其工人1200美元的出色工作。

为了更换雇主，根据卡塔尔两年前颁布的所谓法律，即使按照卡塔尔的标准，这也是非法的，所以无论公开说什么，都没有得到执行，而没有得到执行的东西正在导致更多死亡，我的意思是1200美元对于那些每月可能赚两三百美元的人来说是一笔天文数字

好吧，如果他们按照最低工资计算，那就更少了。如果他们按照最低工资计算，那将是他们大约五到六个月的工作。所以，是的，这绝对令人震惊。顺便说一句，萨米去过卡塔尔的次数可能比我认识的任何记者都多。他在这方面的报道绝对是一流的。但是……

卡塔尔解决这个问题的主要问题之一。我会尽量做到尽可能细致入微。我并不否认，而且我绝对，实际上我确信在卡塔尔，确实有一些人希望看到改革发生。真的。尤其是在女性中。

并且那些非常乐意看到这些纸面改革真正得到实施的人。但巨大的问题在于实施。这与国际足联的问题一样。国际足联拥有大量规章制度，如果能够得到妥善执行，这些规章制度绝对是极好的，但事实并非如此。这只是敷衍了事。所以你所做的是

你只是在向你的批评者妥协。你会说，哦，你看，我们已经做了这个。我们已经做了那个。好吧，是的，你签了一张纸。你写了一篇文章。但这篇文章并没有被应用。这有什么意义呢？我们必须根据实际情况来判断。而实际情况与你所说的毫无关系。例如，一些工人，目前正在发生另一件令人震惊的事情，那就是工作已经被踢出局了。

是的，就在粉饰太平之前，通过驱逐不受欢迎的人，本质上来说。并腾出空间。为游客和观光者腾出空间。我甚至听说卡塔尔家庭被赶出了他们自己的家，他们已经租了一段时间了，这样房东就可以在世界杯期间以高价将其租给游客。之后会发生什么，谁也说不准。

因为一件重要的事情，我认为我需要说的是，在一些国家，一些海合会国家，民心是通过给人们钱来获得的。就像，每个出生在卡塔尔、阿联酋或沙特的人，都将享有免费医疗、免费教育、免费的这个、免费的哪个、免费的那个，有保障的收入。在卡塔尔并非如此。

很多人不知道这一点。在卡塔尔并非如此。在卡塔尔，你拥有王室家族和一些与王室家族有联系的家族。这些人富有的程度超乎你的想象。然后你有一个中产阶级。

然后你有一个下层中产阶级。你实际上并没有一个工人阶级，因为工人阶级是移徙工人，但你有一个下层中产阶级。那些没有得到这种帮助并且不那么富有的人。所以它真的，它是如此之小。我们说的是几千人，他们基本上控制着一切。当然，他们非常害怕失去这种控制。

因此，你会怎么做呢？这是一个警察国家。这是一个监控国家。并且使用的方法，说实话，对他们自己的公民来说是如此令人反感，因为我们永远不应该，总有一种倾向或冲动，也许是把整个卡塔尔都视为

压迫者，然后将移徙工人视为被压迫者。你必须看到，在卡塔尔，被压迫者包括卡塔尔人口的很大一部分。我认为这是值得提醒人们的一件事。是的，当然。这是一种卡塔尔委员会也用来对抗批判性新闻的谬误，对吧？某种形式的种族主义或反卡塔尔……

这显然是针对各种事情的，你知道，烟幕弹。但是，是的，我们最近播客中的一集是关于被贩卖到柬埔寨工作的人，各种网络诈骗活动。人口贩运的定义绝对适用于卡塔尔发生的许多情况。有组织犯罪绝对可以应用于此。是的。

我想结束我们讨论的这一部分，你能看到任何乐观之处吗？我的意思是，你说，我认为你的推特句柄是，如果我不热爱足球，我会讨厌足球。是的，绝对的。

是的，更明确一点。更粗俗一点，是的。也许在这家酒吧里写几个小时，但是……不完全是，不。是的。你会去看吗？会发生什么？是的，我会去看。我一直在考虑这个问题。我的意思是，我考虑这个问题已经很久了，也许比我的大多数同事都久，因为我几乎从一开始就参与了这个故事。

我会去看，我会报道，我现在正在报道。但我确实认为完全有可能做到这一点并且……因为我知道有一些人对此非常教条，说，我不会去看，我甚至不会报道，我会像它没有发生一样生活。好吧，我认为，不，不，不，你应该像它正在发生一样生活，因为它正在发生，而且很重要。

去报道它。这意味着我可能会谈论一些足球

这是一种认知失调吗？我不这么认为。更多的是……我之所以这么说，是因为我年纪够大，记得1978年的阿根廷。现在，世界杯被授予阿根廷，当时掌权的是一个独裁政权，这让阿根廷农村家庭看起来像伟大的民主主义者，对吧？对。

他们是连环杀手，直接对阿根廷成千上万人的处决和酷刑负责。世界杯举行了。阿根廷在有争议的情况下赢得了比赛，让我们这么说吧。现在，我的观点是，

A，当时确实存在关于前往阿根廷的真正辩论。一场适当的辩论，实际上涉及一些国家队教练和球员。就法国而言，我们的国家队经理米歇尔·伊达戈，我们的明星球员之一多米尼克·罗什托，公开谈论了这个问题，这个问题给他们带来了什么。但他们说，不，我们会去做。他们说原因之一是，我们不应该让这些人获胜，

因为如果你不去，你就不会谈论它。在某种程度上，你让他们赢了。我认为你实际上非常正确。这有点像把理查德·瓦格纳留给反犹太主义者。这没有帮助。这根本没有帮助。更有效的方法是报道那里发生的事情，并利用足球作为一种手段。

还有另一件事我想到了，1978年阿根廷世界杯，阿根廷赢得了比赛，卡塔尔肯定不会赢得2022年世界杯，它是否以任何方式支撑了阿根廷政权？它产生了相反的效果。事实上，卡塔尔正在发生的事情，这也是我对于人们说卡塔尔是为了软实力而参与其中，他们不是。或者说声誉建设，他们不是。这与那无关。

因为他们的声誉受到了极大的损害。获得世界杯是在形象和声誉方面最糟糕的乌龙球，我能想到的。他们的目标不同。他们的目标是建立和保障国家安全，这完全不同。确保卡塔尔被人们所知，卡塔尔是一个被倾听的声音，它在国家交响乐中是一个重要的声音，你想怎么称呼它都可以。他们会受到很多批评。他们对此并不太高兴。

很多人对此不高兴。事实上，一些卡塔尔人反对世界杯正是因为这一点。但他们现在已经有了这种存在感。当人们谈论卡塔尔时，我们知道我们在谈论什么。好吧，我们认为我们知道我们在谈论什么。不报道这一点，并采取这种自以为是、自以为是的观点，我认为在某种程度上是相当虚伪的。

这也太容易了。没有理由说，哦，萨迪奥·马内进了一个漂亮的球，然后指出，哦，看看体育场，它是空的。或者看看体育场，哦，这些人是从哪里来的？他们被抓住了。或者告诉，你知道……

你知道，准确地解释，哦，这些球迷，你知道吗？他们今天早上被一个男人从飞机上带走了。你可以同时做到这两点。我认为这是一个很好的例子。我被告知它实际上是NBC对中国奥运会所做的一个典范。正如我的美国朋友告诉我的那样，他们说他们没有错过一次说出真相的机会。他们仍然报道了比赛，但他们找到了正确的平衡。

而且，我不想陷入这种可怕的，我必须说以西方为中心的关于卡塔尔以及阿拉伯和穆斯林世界的观点。我不想参与其中。那真的不是，我对此真的不感兴趣。事实上，我非常讨厌它。所以公平地说，就像我们在他们吞并克里米亚四年后去俄罗斯一样。是的。

在他们在车臣所做的事情之后，我们去了俄罗斯，对吧？当时有人说，哦，我们不应该去俄罗斯吗？很少有人这样做。我的意思是，普京政权比阿尔塔尼斯邪恶一百倍，一百倍。所以我发现

虚伪的，而且我可能会因此受到抨击，因为如果我报道它，我打算这样做，人们会说，你为什么谈论我不知道安托万·格列兹曼不在首发阵容，我不想让他们赢，如果你完全如果在……方面有影响力的声音

揭示正在发生的事情保持沉默，你会取得什么成就？什么都没有，零

你会把自己从叙事中，从剧本中抹去，仅仅是为了让自己感觉良好。这是垃圾。这有点像人们，为此道歉，一些人不会喜欢这样，是来自西方LGBTQI+社区的人，他们想去那里，并在体育场挥舞彩虹旗。蠢货。蠢货。

你不会冒任何风险。你冒的风险是被逮捕，被送上飞机，就是这样。故事结束。对于在卡塔尔的同性恋、跨性别者来说，你要做的事情将是糟糕的事情。我知道这一点，因为我确实在这个问题上做了很多工作。这就是我从每一个卡塔尔朋友那里得到的讯息。所以我认为我宁愿听取他们的意见

而不是那些在西方世界兜售价值观的人。好吧，这是一个结束我们讨论这一部分的好点。不，绝对的。我很高兴你提到了这一点，因为我想提到LGBTQI+问题。我的意思是，显然在提到世界杯时应该提到，但是……

我认为这与我们甚至在乌克兰战争中报道的一些事情类似，我的联合主持人丹尼一直在报道那里有很多国家以外的虚荣心展示，而实际上与身处那个地方的人交谈的人却很少，我认为这非常重要，我们将稍作休息，喝一品脱啤酒，然后我们将谈论一些其他的加密黑帮，也许是的

谢谢。