The Secret Rise of Female Narcos in Latin American Cartels with Deborah Bonello
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黛博拉·博内洛是一位居住在墨西哥城的记者，她多年来一直报道世界上一些最危险的女性，并将这些报道浓缩成她的新书《Narcas：拉丁美洲贩毒集团中女性的秘密崛起》。黛博拉与肖恩谈到了墨西哥历史上第一位女性贩毒集团老大洛拉“拉·查塔”，阿根廷走私者约兰达·萨米恩托的浴缸暴力，萨尔瓦多残酷街头帮派中的女性，以及“矮子”的妻子艾玛·科罗内尔。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 ButcherBox，你们以前听我说过。这是一项我甚至在他们成为广告客户之前就开始使用的服务，因为我喜欢在线获取我可以信赖的高品质肉类和海鲜。

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您好，欢迎收听《地下世界播客》。我是您的主持人肖恩·威廉姆斯。现在是南半球的春天，所以在接下来的几个月里，你可能不会在我的声音中听到那么多沮丧的情绪。今天和我一起的不是丹尼·戈德，而是墨西哥城的记者兼作家黛博拉·博内洛。

黛博拉是 Vice News 拉丁美洲的编辑总监，多年来她一直在撰写关于女性在该地区有组织犯罪中的作用的文章。今年 7 月，她将这些内容浓缩成她的新书《Narcas：拉丁美洲贩毒集团中女性的秘密崛起》。我们会在节目说明中添加一堆链接。它真的，真的太棒了。我读得很开心，你也应该读。出去买一本吧。

黛博拉，感谢你来到节目。我们现在在这个新闻周期中做这个节目真是个好时机。艾玛·科罗内尔刚刚获释。或者已经宣布她获释了吗？不，她实际上已经出狱了，对吧？是的。是的。

所以她在你的书中扮演着相当突出的角色，显然是“矮子”的妻子，以及你在书中提到的她性格的许多其他方面。你能给我们介绍一下她是谁以及为什么……

她对你的项目很有趣。我的意思是，我认为艾玛·科罗内尔可能是与锡那罗亚贩毒集团联系最紧密的女性，也可能是目前世界上与有组织犯罪联系最紧密的女性。在 2018 年和 2019 年，“矮子”的审判中，她每天都会出现。

而且，你知道，在墨西哥，她也是一个非常有名的人。而且有一种基于她的时尚潮流，从服装、头发和指甲到……

她的身材和她的举止方式。你知道，她的身材被称为 La Botrona 身材，是一种夸张的胸部和臀部以及纤细的腰部。墨西哥和美国有很多人都去动手术来模仿这种身材。所以她非常突出。但我认为我在书中提出的观点，以及我对她如此感兴趣的原因是，她

她有点，你知道，人们对她的兴趣反映了，我认为，社会如何评价女性，对吧？她很有吸引力。

她与一个非常有权势的男人有关系。是的，她在美国服刑后刚刚出狱，但她远不是锡那罗亚贩毒集团中级别最高的女性。我深入研究了锡那罗亚贩毒集团中级别最高的女性是谁，她的名字几乎不为人知。在我看来，她并不符合

我们已经习惯看到的刻板印象和性别比喻，以及我们在有组织犯罪中已经习惯听到的叙事，因此被排除在聚光灯之外，被排除在我们对女性如何在有组织犯罪中活动的理解之外，所以某种程度上艾玛就像

与这些名气小得多但权力大得多的女性并列。或者我应该说，艾玛并不强大。她是，但她所掌握的权力与我书中许多其他女性所掌握的权力大相径庭。你知道，她是一个非常公开的面孔，但实际上在日常生活中，她对锡那罗亚贩毒集团的运作方式并不是非常重要，如果这说得通的话。

是的，是的。我的意思是，我只想谈谈你对她的一种描述。你说她是金·卡戴珊和莫蒂西亚·亚当斯的结合，这很贴切。是的。

但是是的。我已经停止使用这个说法了，因为现在卡戴珊家族已经瘦身了，并且放弃了大胸部和大臀部的造型。所以有点不合时宜。但是是的。是的，理论上，这是我在两年前写这本书时做的比较。但卡戴珊家族有点变了。但是的，当时它是准确的。

所以，是的，她之所以出名，是因为她嫁给了一个在该组织中很出名的人。但正如你所说，你书的前提是，这种概念或

在有组织犯罪集团中的女性的想法，要么是受害者，要么是被性化的人，并且是该帮派本身的装饰品。当你开始研究这本书时，这种二元论多久就会消失？它很快就消失了。在我开始调查这件事的同时，有两名女性进入了我的视野。一个是瓜达卢佩·费尔南德斯·巴伦西亚，她是将“矮子”终身监禁的起诉书中唯一一名女性。

另一个女人叫迪格娜·瓦莱，她在洪都拉斯为瓦莱贩毒集团工作。两人看起来都像你那种典型的拉丁美洲阿布埃拉（祖母），都在 50 多岁或 60 多岁。她们是，你知道，氏族式贩毒组织的一部分。

她们是被她们的家人或认识的人带进来的，这些人是，你知道，与帮派或贩毒集团有联系的人。然后，你知道，我看得越多，我发现的越多，就像我确实发现了一些年轻漂亮的女人。

以我们已经习惯的那种查理的天使的方式，但她们更多的是例外而不是规则。你知道，我发现的大多数女性都是那种能够融入背景并且不会引起太多注意的女性。而且，我认为，嗯，

这有点像，你知道，作为一名在拉丁美洲工作的记者，我已经在这里生活了 20 年。我已经报道有组织犯罪 20 年了。当我报道有组织犯罪时，我通常与男性一起报道。我认为我们在媒体上看到的大部分内容都是这种，你知道，

由报道这一行业的人创造的男性形象。我觉得如果你看看好莱坞对黑手党的任何描绘，你会发现这是一个非常，你知道，这是一种，你知道，贩毒者天生就是男性，而且，嗯，

自从我开始调查这件事以来，我只是开始质疑我们是如何理解有组织犯罪的，以及那些讲述有组织犯罪故事的人是如何影响我们对它的理解的。是的，我的意思是，我想所有记者都在谈论记者，就像在我报道有组织犯罪的经历中……

充满了与硬汉主义相同的类型，我想这与硬币的另一面有关。正如你所说，贩毒者的形象传统上是男性，你可能会在好莱坞电影或通常由男人写的各种书籍中看到。报道他们的记者也是如此，对吧？对。

当然。我的意思是，我会根据你的轶事询问你，你知道，在你的播客播出了多少年后，你采访了多少女性，或者你关注了多少女性，你知道，作为你节目的一部分？我想我会说……

慈善地说是十几个。所以，是的。对。你知道吗？大约一年前，我在拉斯维加斯的黑帮博物馆介绍这本书，他们有一面墙，上面写着“入会者”，对吧？那里大约有 120 张脸，其中大约 4 张是女性。而且，你知道，我只是认为

有组织犯罪的框架方式在很大程度上阻止了我们真正地看到它的本来面目。就像，它已经成为传奇故事的素材。我理解这样做是有原因的，而且观众需要他们能够理解和

能够产生共鸣并感到兴奋的叙事。但这本书的重点是，我们只了解了部分情况。鉴于女性在社会中的地位正在提高，听到的声音数量，我们对性别的概念正在发生变化，现在似乎是谈论这个问题的好时机。

总的来说，正在受到质疑，对吧？我觉得，你知道，这是人们现在能够理解的事情，但也许十年前不行，因为在这方面已经发生了很多变化和发展。是的，这是一种双刃剑，媒体认为自己处于许多这些社会运动的前沿，然而……

也是大多数这些比喻的最大肇事者。你说，我的意思是，你谈论你写这本书的灵感，我们已经谈到的一些事情，然后是

拉丁美洲贩毒的历史也不是完全由男性主导的事情。现在，你提到了拉丁美洲犯罪长期历史中的一些不同的人。其中一个是玛丽亚·多洛雷斯·埃斯特维斯·祖莱塔，“拉·查塔”，意思是扁平的，这是一个奇怪的绰号。她是墨西哥犯罪史上第一位女性老大。你能给我们……

简要介绍一下她是谁。是的，她被收录在一本名为《女性贩毒者》的书中，这本书的作者是历史学家伊莱恩·凯里。我在本书的那一章中大量参考了她的书。她研究了，你知道，历史档案等等。但是是的，我的意思是，“拉·查塔”是一位贫困的有色人种女性。

她在墨西哥城塔皮塔社区与母亲一起经营的市场摊位上开始贩卖大麻和吗啡。那是，你知道，她在毒品交易中当老板的时间与 20 世纪 30 年代和 40 年代毒品交易诞生的时间大致相同。

有一次，她被宣布为头号公敌。她，你知道，直接处于现在美国缉毒署的视线之中。

她嫁给了一名墨西哥警官，警官的人脉和经验帮助她的生意蒸蒸日上。但这确实是靠她和她独特的才能和优势，才使她升至公敌的地位。所以，是的，这很有趣。我的意思是，这就是问题所在，你知道，我认为女性在毒品生意中往往被视为一种新奇事物，并且被性化和最小化。

很难知道她是否是例外，或者她周围是否有其他女性，你知道，但她肯定是由她母亲带进来的。而且有一种模式。我在我看到的更现代的贩毒者中也看到了这种模式，女性会把她们的女儿和儿子都带进来接管生意，而且

这些母女关系与贩毒者与他们家族男性成员的关系一样重要。所以是的，

她很迷人。而且她，你知道，她也是一个例外，因为她的，你知道，她的种族和社会经济地位。你知道，对于她这个阶层和肤色的女性来说，获得，你知道，就业机会和社会流动性非常困难。我应该提到，这种情况在拉丁美洲仍然如此。我的意思是……

在这方面，在过去的 20 年里，没有什么变化。我认为在过去的 100 年里，对不起，我认为女性更难成功。所以，你知道，当中国人将鸦片带到墨西哥时，在 20 世纪初，也就是 20 世纪 20 年代、30 年代，她看到了一个就业机会，一个商业机会，她抓住并成功了。所以要通过……

20 世纪，你提到了一个名叫约兰达·萨米恩托的人，她在布宜诺斯艾利斯，她……

是智利裔，也是假发店老板，这对于贩毒帝国来说是一种独特的前店面。那么她有什么重要之处呢？她有多么突出？我的意思是，我认为女性一直非常擅长的一件事，根据我采访过的检察官和刑事辩护律师的说法，是……

她们在女性世界中活动，对吧？就像即使在今天，某些空间仍然被女性主导和控制。你知道，街头市场就是其中之一，但是，你知道，美容院、服装店、帽子店，就像她开的店一样。我认为女性非常善于认识到她们是如何被低估的，以及许多这些女性空间

并没有受到执法部门的怀疑，执法部门也主要是男性。萨米恩托，你知道，她经营着她的假发店。那就是她进行很多生意的地方。我认为她也得到了认可，你知道，随着阿根廷葡萄酒产业的兴起，她开始使用酒瓶将可卡因从阿根廷走私到美国和哥伦比亚，对不起。而且，

而且是的，我认为，女性与暴力之间的关系也存在很多误解。我认为萨米恩托以暴力而闻名。我记得在她故事的某个时刻，她和她的丈夫一起工作，我认为他们不得不肢解他们杀死的竞争对手，而他没有勇气这样做，而她做了。这让她周围的缉毒署探员感到震惊和惊讶。

因为我认为这是这样一种想法，即作为一名女性，你不是暴力的人，你也不具备暴力能力。所以你甚至不会想到要使用暴力。我发现，对于我研究过的许多女性的历史和故事来说，暴力只是，它是生意的一部分。这是一种让人们按照你的意愿行事的方式，

让别人害怕，你知道，你知道，有效的威胁对于非法生意来说绝对是必不可少的。我认为当女性意识到她们必须使用暴力来进一步发展她们的商业利益时，她们就会这样做。而她们不能，她们没有能力，我认为这只是，这依赖于这种

女性经历过的，我们不断被告知我们不能，我们不应该，我们必须不。但是……

你知道，我实际上花了一些时间与教艾玛·科罗内尔如何射击枪支的人在一起，因为在“矮子”被引渡后，我认为她仍然在墨西哥，在他被带出墨西哥后，她感到害怕，因为只要他在墨西哥，即使他在监狱里，他仍然是一个有权势的人。但一旦他于 2019 年、2018 年被送往美国，不，我认为实际上是 2017 年。就是这样。你知道，她那种，

你知道，手套有点脱掉了。所以她去尝试学习射击。教她如何做到这一点的人，也教很多女性如何自卫或杀人，他说他觉得当他教女性时，她们最难克服的事情就是她们头脑中的这种想法，我们拥有的这种开关，那就是我们不，我们不应该，我们不能，我们不应该。一旦女性能够克服这一点，那么她们就和男性一样有能力或致命。

而且，你知道，她们只需要用心去做。这对我来说是有道理的。是的，那是……

这本书中许多片段之一，阅读关于遇到这个教她射击的人的经历真的非常有趣。你说得很有趣，因为确实经常出现这种情况，执法部门完全被女性主要使用暴力这一概念所蒙蔽。我的意思是，这是这样一种想法，即她们在某种程度上是冷酷无情的，或者违背了警方认为是，我想，一种母性政策。

女性身份的一部分，或者类似的东西。这在本书的其他一些主要主角中也有体现，对吧？所以我们也提到了迪娜·瓦莱。她是中美洲贩毒活动中一个非常重要的角色。她经营着一个庞大的可卡因走私帝国，位于洪都拉斯瓜地马拉边境的一个小镇圣罗莎德科潘。你能告诉我们她是怎么开始的，以及她是怎么

她如何成为整个拉丁美洲毒品贸易中一个非常有影响力的人物。所以她是一个，我认为，我想说大约八九个兄弟姐妹中的一员，出生在中美洲的一个非常贫穷的地方。

我认为她的家人是走私犯。他们在西班牙语中被称为 contrabandistas。所以，你知道，他们在那里是走私专家。他们会走私烟草和酒精，然后是牲畜。然后，你知道，在 70 年代和 80 年代，当可卡因开始从哥伦比亚向北流动时，

从哥伦比亚直接穿过她的村庄进入危地马拉。我的意思是，一切都是从哥伦比亚、秘鲁和玻利维亚这些可卡因生产国向北，基本上是到美国。这是一条河流，有人必须管理和引导。这对她的家人来说是一个巨大的商业机会。

所以她和她的几个兄弟一起经商，开始为锡那罗亚贩毒集团运输可卡因。我记得读到他们每次运输货物都能赚到大约 80 万美元，因为一旦进入危地马拉，他们就会把它交给其他运输黑手党。是的。嗯，

但你会在整个地区看到像他们这样的家庭，他们既受人尊敬，又令人恐惧的恩人。当我来到她和她家族控制的小镇时，你知道，他们负责一切。

建造天主教堂，你经常会看到，你知道，像他们这样的贩毒家族填补了国家应该填补的空白。所以，你知道，在对该国那一地区进行的其他调查中，我读到瓦莱家族为警方提供，你知道，他们的汽油来为他们的汽车加油。是的。

你知道，你会在整个拉丁美洲看到很多这样的情况，国家安全被有组织犯罪所收买，有组织犯罪通常比国家拥有更多资金，或者比国家在这些服务上花费更多资金。有一次你提到一个警察说，

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他说，如果我向我的上司宣布我的油箱空了或者汽车坏了，他们会花一个月的时间来更换新电池并加满油箱。我只需要去找瓦莱家族的人谈谈，我就能在 24 小时内得到一辆全新的汽车。这说明了边境运作方式的一切。

是的，我认为这在整个拉丁美洲都很常见。我认为这不仅仅是洪都拉斯的情况。但我也认为，你知道，在洪都拉斯这样的地方，迪格娜是咖啡种植园和房地产的老板。而且，你知道，很多钱都以这种方式回馈到社区。他们成为……

你知道，他们变得臭名昭著，他们成为放债人，他们成为有权势的人。我记得几年前我和主教一起开车出去的时候，我们经过一片田野，他说他记得几年前他们在泥土里发现了 1100 万美元埋在桶里，你知道，就像瓦莱家族曾经

赚的钱比他们知道怎么花还多，你知道？而且，你知道，那个小镇到处都是这些

与大多数普通居民的生活方式相比，这些豪宅规模巨大。事实上，就在我们驶入入口时，右边有一个巨大的未完工混凝土结构，中间有一个庭院，他们可能要在那里建一个游泳池。它有两层楼高。它很大。我的社交媒体上有它的照片。

我采访过的人说，那是迪格娜为自己建造的豪宅，直到她在 2013 年被捕。然后施工停止了，因为她被拘留在美国。你提到了这种……

我想你也会在整个南美洲听到很多，这些贩毒者的等级制度，以及他们是否赢得尊重或恐惧，或者人们爱他们还是害怕他们，这让人感到困惑。从你到那里的旅行来看，这……

有时很难分析，对吧？人们似乎，好吧，她的组织在最后也偏离了轨道，我认为。她没能控制住她的兄弟们，不是吗？他们犯了一些非常可怕的罪行。没错。而且，你知道，我认为这是拉丁美洲许多贩毒组织所走的细线，对吧？他们，

你知道，他们希望得到社区的尊重、喜爱和信任。他们通过建造教堂、分发食物、举办当地宗教节日等等来购买人们的忠诚。但我认为，随着他们变得，我认为这就是瓦莱家族发生的事情，缉毒署只是下定决心要摧毁洪都拉斯的一些犯罪组织。有一次，缉毒署决定

美国政府表示，它认为至少有 80% 的进入美国人鼻孔的可卡因是通过洪都拉斯运输的。因此，洪都拉斯是一个主要的运输枢纽。所以他们决定摧毁一些这些组织。我认为这是发生的。当然，美国不得不与洪都拉斯执法部门相当可疑的能力以及洪都拉斯合作。

当时的洪都拉斯总统，我们现在知道他同时协助和教唆贩毒集团，同时也在领导美国在洪都拉斯的反毒品行动。我认为随着该组织受到越来越大的压力，缉毒署试图，你知道，整理起诉书等等，并对瓦莱贩毒集团中的个人提出指控，忠诚和控制对瓦莱家族来说变得更加重要。你知道，他们想知道

谁在哪里，谁在做什么，如果有人向缉毒署告密并为他们工作，那么他们希望把他们赶走。正如我在书中写的那样，你知道，在研究过程中，我采访了一名逃离附近城镇的寻求政治庇护者

甚至那个城镇本身，我不记得细节了，但那个人是美国的一名寻求政治庇护者，他来自迪格娜的领地，她一直在充当缉毒署线人。当迪格娜发现这件事后，她显然派了一卡车的武装人员去消灭这个家庭，缉毒署立即将他们转移出境。

所以，是的，我的意思是，她理解保护买方利益的必要性。如果这需要暴力，那么她就会使用它。是的，随着这种新闻越来越紧密地围绕着她，

正如你所说，她变得越来越暴力，并抓住组织中任何潜在的叛徒或弱点。是她的兄弟们最终做了缉毒署形成案件的事情。而且这些家伙所做的事情相当可怕，对吧？他们在做什么？好吧，根据我采访过并逃离那个城镇的人说，他们说兄弟们会抓捕年轻女孩……

0 来自小镇，把她们带到她们的豪宅里强奸她们，并允许她们被安保人员和所有围绕毒贩的其他人员强奸。迪尼知道发生了什么事，却什么也没做来阻止它。但是，你知道，作为组织的关键部分，她正在从这些恐怖战术中获益，你知道，那些女孩随后被送回家给她们的家人

碎片。我的意思是，不是字面上的，而是像，你知道，我认为年龄只有12、13、14岁的女孩，嗯，

他们的家人被告知不要举报，否则会有后果。对于像迪尼这样的人来说，她直接从这种恐怖中

电视节目、电视剧和电影都在讲述有组织犯罪中那些相当无聊的男人，而你书中就有那么多令人惊叹的角色，可以作为犯罪题材的基础。

你知道，如此令人难以置信的纪录片、电影，任何你想要的。所以，也许好莱坞和社会的其他部分一样厌女，我敢肯定是的。毫无疑问。我的意思是，其中一个挑战是，你知道，我正在进行很多关于Narcas可能屏幕表现形式的对话。就像有一种愿望要把女性挤进这些男性叙事中一样，对吧？就像女性版查波或女性版埃斯科巴。

但我认为，《毒枭》之类的剧集，以及《浴血黑帮》，我认为这两个系列确实开创了女性的新角色和新声音，以及新的……

赋予她们在我们对有组织犯罪的理解中新的位置，我真的很期待看到《格里塞尔达》，这部剧是根据格里塞尔达·布兰科的故事改编的，她是70年代和80年代哥伦比亚贩毒集团的首脑，这部剧将在未来几个月内在Netflix上线，我认为这部剧是由索菲娅·维加拉的制作公司制作的，当然，她是一位拉丁裔女性，并且……

非常了解她所来自的拉丁美洲文化。所以我希望并好奇地想看看他们将如何展现她，你知道，他们是否会试图把她塞进这个男性老套的模式中，或者他们是否会想出一些更……

新颖、新奇和开创性的东西。我不知道。我还没有看到任何，我还没有看到任何来自该系列的评论，但我真的很期待看到它。我认为，好莱坞在某种程度上会给人们他们想要的东西，但它也可以突破新的局面。就像，你知道，在……

极端主义者和暴乱之间的关系方面，发生了如此多的变化，你知道，好莱坞现在因为罢工而有点停滞不前。但我认为，也许观众已经有点厌倦了看到女性以这种方式被描绘。实际上，让我非常恼火的一件事是《毒枭：墨西哥》，嗯……

你知道，你确实有埃迪娜·阿雷利亚诺·费利克斯，或者是以她为原型的人物，她是费利克斯·阿雷利亚诺家族的一员。但是，你知道，我认为可能是以桑德拉·阿维拉·贝尔特兰为原型的另一位贩毒者，她也出现在我的书中，她长得非常漂亮，非常性感，然后就被边缘化了。是的。

我觉得也许人们已经有点厌倦了。他们确实明白，这要复杂得多、细微得多，你知道，女性的力量不仅仅在于她们的性魅力和她们与人……

打成一片的能力。她们确实有头脑、商业头脑等等。所以我想，我认为好莱坞和流媒体领域的聪明制作人可能正在考虑，是的，就像《毒枭》一样，我们需要塑造更细致入微的女性角色。是的。我觉得很多女性犯罪题材的影视改编，

并没有真正摆脱这种老套的模式。它只是有点激光聚焦，几乎就像那种爱他妈妈的黑帮老大一样，但这位女家长很爱她的儿子，因此以某种方式是虚伪的，但这并没有真正摆脱这种老套的模式，它只是关注女性生活中的男性，我猜。是的。

正如你所说，很多无聊的男人，你知道，现在很可能很多女性也很无聊。谁知道呢？我认为我们对毒品交易中发生的事情的很多看法都是基于某种程度上，你知道，好莱坞的幻想。所以，我不知道，你知道，但我认为，在这种环境下，以及当今性别被塑造的方式，我认为……

他们的观众已经准备好理解了。这是历史学家伊莱恩·凯里的一句总结性的话，她写了一本关于女性参与毒品交易的历史记录。女性不仅仅是站在炉子旁搅拌酱汁。她们实际上……

非常参与其中。如果你想想你家里的爸爸，以及你，你知道，你父母的关系等等，即使男人是养家糊口的人，也不是说他做所有决定。在我的地中海家庭中，情况肯定不是这样。你知道，这非常像……

一个非常平等的决策过程，女性非常强势、直率和有能力，你知道？所以我认为我们只需要稍微睁开眼睛，少一点……

坚持这些老套的模式和叙事。因为这些是那种令人惊讶、不同寻常的叙事，我认为这些叙事如今很有潜力。你知道，谁还想要另一个《毒枭：墨西哥》和另一个《毒枭》系列？这和以前一样，对吧？你知道，我一直听到人们说女性的声音、女性的故事、女性的视角是……

未来几年的趋势。所以让我们希望它能获得一些关注。是的，当然。好吧，祝你一切顺利。这听起来像是你有很多事情要做。非常感谢你加入我们。我很高兴，我很想听听你的听众的想法。谢谢。