Burdens of the Family
42:58 Share

他们共同经历了战争的创伤、难民的成长经历以及家庭创伤。他们的婚姻曾被视为禁忌，如今他们正努力为孩子创造更幸福的家庭关系。节目说明：本次对话录制于COVID-19封锁之前。了解更多关于您的广告选择，请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 本系列中出现的每位人士都不是埃丝特·佩雷尔的长期患者。“我们从哪里开始”的每一集都是一次性的咨询会议。为维护保密性，姓名和一些可识别特征已被移除，但他们的声音和故事都是真实的。下一节简要描述了一起家庭暴力事件。它可能不适合所有听众。收听时请注意。

维他命水诞生于纽约，因为纽约人想要更多。比如更多风味来搭配所有风味。在爬上六层楼的公寓或站在100度高温的地铁站后，喝一杯清爽的维他命水。喝维他命水。它来自纽约。

9月28日，全球公民节将聚集数千名采取行动终结极端贫困的人们。加入Post Malone、Doja Cat、Lisa、Jelly Roll和Raul Alejandro，与世界领导人和活动家一起登上舞台，战胜贫困，捍卫地球，争取公平。立即下载全球公民应用程序，赢取您的节日门票。了解更多信息，请访问globalcitizen.org.com。

这对夫妇最初的请求围绕着他最近的不忠行为。“我发现他一直在网上和别人偷情。”“我在寻找刺激，一些能让我真正从家庭生活中分心的事情。”但很快变得清晰的是，作为一对苗族夫妇，他们为成为一对夫妇奋斗了近十年。

我知道我遇到了我生命中的挚爱。然后我想，我不能和他在一起，因为这是个巨大的禁忌。在我们社区，同氏族通婚是被禁止的。我和我妻子的情况是，我们来自同一个氏族，但我们不是同一个家庭。到了这种地步，就像，“反正我们也没什么关系”。去他妈的，我们就在一起吧。所以我的所有家庭成员都大为震惊。

这么久以来，他们团结一致对抗反对者。而当他们最终在一起后，反对者变成了他们之间。长期不断的争吵。她只从她自己的角度看问题，而我只从我自己的角度看问题。那时我就有点崩溃了。我想，伙计，你知道吗？我要出去和这些女孩聊聊，看看我能不能把心思从这件事上转移开，弄清楚我是否做出了正确的选择，娶了这个女孩。

好的。所以每次你生我的气，你就会背叛我，或者你会下载Messenger应用程序，找到一些陌生人聊天，让你开心吗？大家都在这里是因为他们想来这里吗？是的，我想是的。是的，当然。通常情况下，当我们互相交谈时，我们并没有真正说出我们想说的话。所以我认为这会让我们更加亲密。这是一个非常美好的愿望。

我想是的。我无法想象会这么说，但是是的。我看到了你的表情，这就是原因。你的父母或祖父母是什么时候来的？他们是在70年代来的。他们在越南战争期间来到这里。他们逃离了战争，就是这样。我并不真正了解细节。我父亲，他从来没有工作过。他上学去了。非常贫穷。他来这里的时候几岁？

我想他15岁，也许16岁。你认为你父亲的经历对你有什么影响？他非常善良。他非常有趣。他不会大喊大叫。他不爱说话。我想我从他那里继承了这一点。所以他15岁来到这里。嗯哼。他遇到了我妈妈。他们在这里结婚了。嗯哼。我在这里出生了。嗯哼。是的。

他们一直在一起吗？没有。好的。你和谁住在一起？我和我哥哥和我爸爸住在一起，而我的小弟弟和我妹妹和我妈妈住在一起。所以她想要女孩和婴儿。然后我爸爸说，“好吧，如果你想要那两个，我就带走另外两个。”最大的和第三个。结果如何？很难。我觉得我有点被我妈妈背叛了，因为

我是第一个也是最大的。这令人心碎，但是……你当时几岁？我可能七岁或八岁。有点好笑，因为……不，不好笑。因为她总是……不好笑。好吧，现在回想起来，是的，不好笑，但她总是开玩笑说，“哟，你是我的老大。我永远爱你。你知道，我的儿子等等等等。”但是

当她选择我妹妹和弟弟时，这就像，这让我很崩溃。那是你第一次心碎吗？是的，第一次。我们不会忘记那段时间。不，我仍然记得那天。她离开的那天？嗯哼。我妈妈和爸爸开着两辆不同的车，我妹妹和弟弟一辆车，然后我和我哥哥一辆车，然后我们就开车走了。哦，我的上帝。你说的时候，你是在说真的，对吧？是的。

所以你很小的时候就失去了母亲。是的。她知道吗？我不这么认为。我和我妈妈，我们不太说话。而且我们从来都没有很好的关系，所以她从来都不是我生命的一部分。但她却是你生命中如此重要的一部分，你的内心生活。是的。我经常想起她。但是，你知道，我现在已经到了要为自己的家庭操心的地步了。

是的，但是你关心自己家庭的方式也承载着你内心的故事。你们有很多话要说，但你们不说。但是看看她是怎么听你的。她和你一起哭泣。我们不太分享故事，因为我不想谈论这个。为什么不？因为这很痛苦？是的，这很痛苦，我通常不喜欢提起过去。

这只是我试图让自己坚强的一种方式。有效吗？不。谢谢。有时候有效。有时候有效，但大多数时候无效，因为它确实存在于你的内心，因为你确实经常想起它。而且，如果你真的分享了一些，它就会有一个位置，而不是潜藏的能量。嗯哼。

当你谈论所有这些的时候，你是一个完全不同的人。而她根本无法体验到这一点，更不用说欣赏它了。你认为坚强，就是避免你所有的感受并绕过它们，但这并没有什么力量。我从来没有这样想过，但是……但是你内心承载着你善良、温柔、温暖和有趣的父亲。

然后你内心承载着。你如何在你内心承载着妈妈？我不知道。老实说，我认为我一点也不像我妈妈。太善良，太体贴了。你不会太……你可以把“太”字去掉。没有太善良这种说法。这是一个疯狂的想法。是的，那是真的。你很善良，也很体贴。你可以毫无保留地说出来。你的家人是谁？

我们总共有八个人。有五个女孩，三个男孩。你是第几个？我是第四个。我是中间的孩子，或者说是中间的孩子之一。我的父母离婚了，他们吵架。就像我所知道的，他们只是争吵、打架、肢体冲突。所以当我18岁的时候，我想我妈妈只是告诉我爸爸出轨了。

然后他就说，“你为什么翻我的东西？”等等等等。他变得暴力起来，大喊大叫。——暴力，肢体暴力主要发生在父母之间，还是每个人之间？——哦，是每个人之间。但是你知道，当我小时候做坏事的时候，就像你学会了如何躲避。但是我的父母互相之间有肢体虐待，主要是我的父亲。然后对我们也很虐待。

在成长的过程中，我目睹了我的祖父母殴打我的阿姨们，因为她们太晚回家了。我的叔叔们把墙上打了个洞。——哦，我的上帝。——所以，是的。所以那天晚上，当我决定够了，够了的时候，我下楼去阻止争吵。我去保护我妈妈和我弟弟。把爸爸推开。我打了911。

每个人都像，“谁报的警？谁报的警？”我说，“我不在乎。我在保护我妈妈。”我相信是在那个夏天，或者不久之后，我决定要离开。我要搬出去。直到后来我才打电话给我妈妈。我妈妈说，“你在哪里？”我说，“我搬出去了。”“你真是个不孝女。你是我最糟糕的孩子。”她说，“你永远不要因为任何事情打电话给我。你永远不要打电话给我。”

这里立即显而易见的是，这不仅仅是一个父母抛弃孩子的故事，而是一个更大的故事，几代人的跨代创伤与越南战争有关，与来到美国的难民经历有关，这种传递既是情感上的也是心理上的，而且也存在于细胞层面。

你们的婚姻很短暂。你们是一个年轻的家庭。你们有一个两岁的孩子，但你们有着悠久的历史。而这段历史不仅仅是从你出生的时候开始的。这段历史是从你的祖父母到达这里的时候开始的。这段历史始于所有这些人是如何相互交织的。这段历史始于你母亲抛弃你的时候，而你母亲抛弃你是在你试图拯救她之后。一个非常直言不讳的人

和一个非常善良的人，有很多东西可以互相学习。善良的人，他自称善良，但他想说的是，他并不总是为自己挺身而出。但他遇到并娶了一个为自己挺身而出的女人，为此付出了很大的代价，但她会这样做。然后从你所来自的那种暴力、破坏性的家庭中，他如此温柔

对你的神经系统来说是一种解脱。而现在的挑战是如何让这些好处给你带来你想要的生活和婚姻。那么，你的不忠行为是如何融入这个故事的呢？它与我们所谈论的一切有关，还是另一个故事？我的不忠行为发生在长期承受巨大压力之后。

多年来，事情开始趋于平稳。我们不太说话。每当我们谈论某些事情时，我们往往会意见不合。而分歧会导致沮丧、误解。让我质疑我是否在这个婚姻中处于正确的位置。所以在我的脑海里，我在想，你知道，我需要，也许我需要开始拓展视野。

所以我开始和这个女孩聊天，她说，你知道，你好吗？你今晚有什么计划？到了我们互相称呼“宝贝”和“亲爱的”等等的地步，因为她非常轻浮。我也很轻浮。我认为收到这种信息很有趣，因为它让我感觉自己受到了欣赏或渴望。这里有人在我提出想法或其他事情时不会对我大喊大叫。

某个地方，我们只是说，“嘿，早上好，亲爱的。你好吗？希望你今天过得愉快。”像这样的短信让我感觉很好。但是，你知道，我知道我犯错了，因为你告诉我你看到了所有这些信息，对吧？她说，“你们为什么互相称呼‘宝贝’？”然后我就告诉她，“嘿，你知道，我在网上和这个女人聊天。”然后就发生了那样的事情。现在你早上会问她吗，“你好，亲爱的。你好吗？早上好？”是的。我不时会说，“早上好”。

为什么是不时？我不是一个早起的人。我说的是什么并不重要。如果你明白善良、温暖和友善是多么令人喜爱，为什么你不对你妻子这样做呢？你对她没有对你这样做感到生气，但你却给了她同样的……是的。这就像我试图从真正想说这些话的角度来说这些话。

所以我不能只是说，“嘿，早上好，亲爱的。你好吗？”因为在床上，我说，“不，我不想醒来。我还没准备好迎接这一天。”而不用担心，“哦，嘿，亲爱的。你好吗？早上好。”我错过了一些东西。如果你想让家里的情况变得更好，那么在网上聊天的迷人的人也必须偶尔回家。是的。

这个女人对你很好，因为她得到的是一个与这个女人不同的男人。如果你想让她对你更温柔、更善良，你也必须以同样的方式对她更体贴。

显然，你为你的家庭感到疲惫，但你并没有为你的游戏或聊天感到疲惫。所以你还有精力。为什么？因为当事情有趣、轻松且我们得到关注时，我们会充满活力。这是令人振奋的。是的，这是一个很好的观点。但是如果你把10%的这种活力、轻松和魅力带回家，你也会得到一些回报。是的。是的。

这是一个经常出现的问题。这种想法认为有两个人，伴侣和情人，他们本质上是不同的。一个是唠叨的人，总是心情不好，消极，批评，另一个是迷人、有趣和活泼的。

但缺少的是，他自己也在以非常不同的方式行事。一个迷人的人会引起另一方更迷人的回应。他的妻子对他的反应方式与另一个女人不同，因为他带给妻子的东西与带给另一个女人的东西不同。这是一个互动性的舞蹈。这不仅仅是两个人之间本质上的区别。你知道，你在家里的生存策略

是让自己隐形，保持沉默。而你在家里的生存策略是冲锋陷阵，掌控全局。而这就是你现在正在做的。当事情变得艰难时，你就会关闭自己，然后冲锋陷阵。而她越冲锋陷阵，你越觉得你需要去关闭自己。而你非常喜欢她的这种介入的特性，

现在却变成了相反的东西，变成了你必须不惜一切代价避免的事情。而你如此欣赏的他那种克制自己的能力，现在却变成了你无法忍受的事情，因为他在家就像一个机器人。这就是我们现在的关系。我只是关闭自己，无论她说我需要做什么，我就做什么。

但这是一个永无止境的循环。你知道，一天又一天，一天又一天，直到永远。但你确实看到你的退缩造成了她的冲锋陷阵。是的。而她的冲锋陷阵，你的冲锋陷阵，导致了他的退缩。这就像我们每个人都在激活对方的生存策略。因为当你冲锋陷阵……

这会让他更脆弱。然后他进入他的防御模式，他的生存模式。当他内向时，你开始感到，我又独自一人了。我生命中所有的战斗都压在我的肩上。从来没有人为我挺身而出。然后这让你觉得你必须武装自己。这一切都是可以改变的，让我们非常清楚这一点。但这是学习。

要维持一段关系，你必须明白，你带着巨大的创伤而来，你正在尝试做一些更好、更不同的事情。而你现在正处于第二阶段。第一阶段是我们无论如何都要做到这一点。由于某种原因，你决定她值得你为之奋斗这么多年。但现在你和她在一起了，你并没有为她或你们的感情而奋斗。你只是为了生存而奋斗。

太糟糕了。九年来你为她而战，而现在你所做的只是躲避她。这不对劲。你开始玩你的电子游戏，而我只是看着那里，我想，我们还有事情要做。我们有房子要打扫。我们有晚餐要做。你不饿吗？你从来不用洗手间吗？而我却在这里试图管理一个家庭，管理一份事业。

我想，“我还得管理你吗？”就像，“你想让我帮你擦屁股吗？”这就是为什么我总是说，“你需要帮忙吗？我怎样才能帮你？”因为我知道你可能认为我对你说的所有事情都很困难。但你什么也没说，所以我只是，我总是说，“你需要帮忙吗？我怎样才能帮你？”我认为，或者我们作为已婚夫妇需要做的事情是，我们如何为彼此找到时间？因为我们总是忙于生活中的事情

没有足够的时间，对吧？我们每天工作八个小时，然后在睡觉前可能还有五、六个小时在家？最近这些时间大部分都涉及到没有彼此参与的事情。所以我们总是远离彼此。我们从来没见过彼此。

然后当我们看到彼此的时候，就像，哦，我们必须做这个和那个。所以我们又分开了。这就是让我沮丧的原因，因为我们如何为彼此找到时间？我听到他在寻求更多的亲密和亲近。我看到她听到的是他想偷懒，而她需要一个成年人。但我确实认为他的请求是成年人关系的一部分。但他需要找到更好的方法来做到这一点。

“我们从哪里开始”的赞助商是Babbel。一年已经过半，很快我们都会回顾我们的新年计划并进行总结。好吧，如果你们今年的目标之一是练习另一种语言，那么仍然有很多时间，特别是如果你尝试Babbel。

Babbel是一款基于科学的语言学习应用程序，它有效。Babbel的快速10分钟课程由200多位语言专家精心制作，帮助您在短短三周内开始说一门外语。

我一直在学习葡萄牙语，在我旅行的时候，我遇到过不少说葡萄牙语的人。在这里和那里，我实际上可以清晰地表达一些句子。这是一个特殊的限时优惠。现在，您可以获得高达60%的Babbel订阅折扣，但这仅限于您在babbel.com/Esther。在babbel.com/Esther获得高达60%的折扣。

拼写为B-A-B-B-E-L.com/Esther。可能适用规则和限制。维他命水诞生于纽约，因为纽约人想要更多。比如更多风味来搭配所有风味。在爬上六层楼的公寓或站在100度高温的地铁站后，喝一杯清爽的维他命水。喝维他命水。它来自纽约。

我可以给你一个建议吗？

是的。在这一点上，当你想玩的时候，她认为，我需要一个成年人。有太多事情要做。你需要让她相信成年人也有玩耍的权利。所以如果你在某个时候坐下来，你说，让我们放松一下，而她带着清单来了，你可以说，你知道吗？我们已经工作了三个小时了。我们要一起休息一下，稍后再处理清单。

我会和你一起处理清单，但我将帮助你允许自己休息一会儿。这是一个平等的伙伴。这是一个成年人的回应，而不是她是一个扫兴的人。我想玩得开心。她不知道如何玩得开心。她只想做清单。所以我只是把她屏蔽掉，继续在我的脑海里玩耍。帮助她。她也想放松，但她不一定知道什么时候可以停下来，即使所有事情都还没做完，她是否可以停下来。

找到平衡，听起来是这样的。你能想象吗？所以你下来，坐一会儿，她拿出清单。而不要试图把她屏蔽掉，你要和她一起，你只需要说，听着，我认为我们现在可以休息一会儿。但要坚定地说。否则她会认为我在攻击她。是的。或者不同意她的意见。你想让她安心，而不是不同意她的意见。

她不会很容易被说服。不，不会的。好吗？而这就是你要练习变得更直言不讳的地方。这就是你想要的，这就是你选择她的原因。嗯哼。为什么不会很容易？不是因为她对你固执己见。嗯哼。而是因为她是八个孩子中的第四个，她一直照顾着另外四个孩子。你认为她在任何地方都学会玩耍了吗？

没有。因为她离开了她的家庭，身无分文，只有一张床垫，她不得不靠自己建立一切。这并不是因为她对你很刻薄，而是因为她不知道如何去做。这是一个非常经典的例子。它表现为一个人唠叨另一个人去做更多的事情。而另一个人则说，“你能不能停下来，给我一点休息时间？”

而事实是，他们不能。但不是因为他们是唠叨的人，而是因为他们自己也从来没有能够给自己休息时间，因为这在他们的生活中不是一个选择。这就是为什么他可以为她提供修复。但他需要坚定、一致。他需要知道，他正在承担的挑战是修复的挑战。我只是觉得我为他说了太多话。我为他说话。

我为他做清单。我为他安排日程。我只是想，哦，我的上帝，我受够了。我完了。但你没有。你继续这样做。我继续这样做。你做得越多，你越像一个干涉的妈妈，然后他就变成了一个孩子。当他和你在一起时，他变成了一个男人，和其他的女人在一起。对。所以这个结构必须改变。你做得越多，你就越把他当成孩子。

现在，他不说，“没关系，我可以处理我自己的清单。别这样。”他会让你去做，他会因此而怨恨你，然后他会去找一个想要他的人，一个对他很好的人，一个和他调情的人，因为他没有和你调情，你会责怪她没有和你调情。是你们两个。的确，如果她只谈论清单，她就不有趣，但你并没有对她说，“停下来”。我不常说不。

你以你自己的被动攻击的方式说不，通过避免她，通过不做，通过让她重复，通过去和其他人玩耍。你确实说不，但不是以一个简单地参与、平等的人的方式。所以让我们举个例子，练习一下，这样你就能感受到一点这种感觉，以及它在你身体中的体现。什么是一个经典的例子？给我你最喜欢的十个例子中的一个。

选一个？我们会洗碗。我们已经连接了许多点。但是关于他如何在保持联系的同时说不的这部分需要练习。所以任何例子都可以。他们选择了洗碗，但洗碗从来都不是洗碗。

洗碗代表了她对责任感的认知。洗碗代表了他缺乏联系。我们必须从比喻的角度思考。对于所有那些为牙刷、洗碗、垃圾桶、雪胎和割草而争吵的人来说，重要的是我们要记住，这些都是更深层次需求的替代品。你的台词是什么？我的台词是……

“去洗碗。”或者，“去洗碗。”所以你告诉他。是的，我只是说，“嘿，你能洗碗吗？”他就说，“是的。”不，不。但他说是他会告诉我。哦，好的。我每天的直接反应是，我会说，“为什么？”为什么？为什么？就像，为什么现在？然后你说……因为满了。水槽满了。好吧，所以你掉进了陷阱。

然后你说？我说，“那么，你为什么不去洗碗呢？”好吧，洗碗在那里是因为我把它们都放进去了，是为了做饭。所以这就像，我还在做饭，你能去洗碗吗，这样我就可以重复使用了？我说，“好的。”然后你去做吗？但基本上，你去做了，而付出的代价是关系又疏远了几英寸。

差不多。因为我知道她不会去做，所以我就会去做。对。没关系。你做了，但伴随它的情感疏远被放进了你们两人之间亲密关系、合作、联系和沟通减少的桶里。每次你顺从，关系都会受到损害。你洗的每一个碗，爱都会减少。虽然听起来很疯狂。

我认为这是真的，因为在我做这些事情的时候，我一直有这种想法。不仅仅是洗碗，而是任何事情。就像，伙计，我是否娶对了女孩？你知道，诸如此类的事情会浮现在我的脑海里。就像，伙计，我把自己卷入了什么？

但很有趣的是，人们总是问自己，为什么这个人不是我以为的那个人？他们从来不问自己，我和她以为的那个人有什么不同？是两方面。是的。所以想象一下，你过来，你说，你能洗碗吗？你现在从一个成年人的角度如何回答她？我不知道。我不知道。

因为每次我，就我个人而言，每次我尝试，总会有冲突。 告诉我更多。我们在谈论什么？所以我会说，我们明天早上洗碗吧。它从来不会在早上完成。我通常下班后会赶回家洗碗。这样我就可以把它做完，在我被骂或她发现之前把它做完。但你明白我会被骂，她会发现吗？

这就是孩子谈论父母的方式。对。这不是平等的成年人。这就是我想说的。就像，我不知道如何找到平等。这有点好笑，因为他表现得像个孩子。这就是我为什么对他大喊大叫。

我明白了。为了缓和局势，当然。但你并没有缓和局势。我想，我不想让它比实际情况更大。只是一堆碗碟。没什么大不了的。我们明天再做吧。听着，你越是这样做，她就越会变成你讨厌她成为的那种人。所以，我们必须改变这里的编排。我在尝试。好的。我只是不知道怎么做。首先是……

你抛开你已经处理过并且知道行不通的所有方法。如果你在修理你的IT设备，你不会再尝试你已经做过五次但不起作用的事情。没错。没错。我们如何才能考虑创造更多善意、温暖、沟通、趣味性，这样我们不会仅仅变成这种僵化的管理墨水？

但每次管理接管时，爱就会消失。因为你的小女孩，她在看着你。你有她的照片吗？是的。我们认为我们需要在桌子上放一张她的照片，因为她在看着你。既然你比地球上任何东西都更爱她，你就要进行这种情感上的成长。她在看着你。她会看到你每次都躲避她妈妈。

她会看到她妈妈对你大喊大叫试图让你参与进来。然后你会做出反应。然后她一开始不知道她需要认同谁。她会生妈妈的气，因为妈妈大喊大叫。然后她会生爸爸的气，因为他让妈妈大喊大叫。然后她会生妈妈的气，因为妈妈对爸爸不好。然后她会生爸爸的气，因为他是在欺骗。嗯哼。

这是你的选择。你可以说我们要给她一个与你所拥有的不同的故事。我们每天都在想着她。但以这种方式。并非总是如此。与其说：“我是否嫁对了人？”你可以问问自己：“我的小女孩现在从我这里学到了什么？我现在正在教她什么？”这会让你发挥出最好的一面。

你明白吗？如果我讨好她妈妈，如果我只是起床，如果我坐在那里玩我的电子游戏，而妈妈像个没头的鸡一样到处跑，做这做那，我在教她什么？没关系，很正常，但事实并非如此。显然，这不公平。我创建这些清单、待办事项清单和时间表，因为我想创造传统。当我做饭时，让我们都坐下来一起吃饭。但他却退缩了。

我只是觉得，我试图做的不是坏事。不。但现在我为此感到内疚，因为感觉他不想参与。但缺少的是优雅。是的，本质上是这样。所以如果他说我们需要调整一下，只需简单地问他，你有什么建议？这样他不仅会抱怨，还会做出贡献。这不是你的清单，而是我们的清单。

这对你有用吗？这对你有用吗？对我来说，更好的方法是。我想试试。这是合作解决问题。所以，如果你想让你的女儿拥有你没有的家庭，你必须投资于夫妻关系。你把所有东西都投资在她身上，而没有足够投资在你身上。埃丝特·佩雷尔是《囚笼中的交配》和《现状》的作者，也是播客《工作如何？》的主持人。

要回复你的伴侣以参加播客的会议或每集的节目说明，请访问whereshouldwebegin.esterperel.com。《我们应该从哪里开始？与埃丝特·佩雷尔》由Magnificent Noise为Gimlet和Esther Perel Productions制作。我们的制作人员包括埃里克·纽瑟姆、伊娃·沃尔乔弗、德斯特里·西布利、希沃特·加塔纳和奥利维亚·纳特。

由Noriko Okabe录制。克里斯滕·穆勒是我们的工程师。原创音乐和额外制作由保罗·施耐德完成。《我们应该从哪里开始？》的执行制片人是埃丝特·佩雷尔和杰西·贝克。我们还要感谢纳扎宁·拉夫桑贾尼、考特尼·汉密尔顿、丽莎·施纳尔、尼克·奥克森霍恩、盖伊·温奇博士和杰克·索尔。