Couples Under Lockdown: Sicily, Italy
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几年前，他们感情上就已经分开了，但为了三个孩子，他们一直努力维持着这段关系。在过去的两个星期里，他们被困在西西里岛的一间小公寓里——他承担了家里一天所有的家务。她必须每天去医院上班，作为一名助产士迎接新生命的到来。埃丝特帮助他们了解接下来的几个月可能会是什么样子，如果他们学会以可能拯救他们关系的方式进行沟通的话。了解更多关于您的广告选择的信息。请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 您即将听到的这些夫妻都不是埃丝特·佩雷尔的长期客户。为维护他们的隐私，姓名和一些可识别特征已被移除。

但他们的声音和故事是真实的。意大利已经封锁了几个星期了。所以我决定去见见那些处于困境中的夫妻们。这是我的第一次在线“我们应该从哪里开始”的咨询。这对夫妻在西西里岛。他们在一起十年了。他们有三个年幼的孩子。其中一个在上学，另一个还没上学。对我来说，这很难，因为孩子们一直待在家里很紧张。

孩子们在家已经十天了，他们开始问一些问题。我最大的孩子快八岁了，他的生日快到了。所以他开始问，比如，“我会过生日吗？我能见到别人吗？”在应对即将到来的损失的同时，他们也在重新审视他们彼此关系中发生的多次损失。

我最初来西西里岛工作，在那里我遇到了她，我们坠入了爱河，但在某个时刻，我们失去了彼此沟通的能力。我们最大的问题是沟通问题。有一次流产，他们两人都没有好好地哀悼。她流产了。这次流产对她来说是一件大事，而我不知道该如何处理。我不知道该如何靠近她。发生的事情在我的心里。

还有一个第三个孩子，他最初是不想要的。我去出差了，回家后她说：“恭喜你，你又要当爸爸了。”我说：“等等，我们讨论过这个问题。我不想再要孩子了。”然后当她告诉我时，我觉得这是一种巨大的背叛。还有她希望他为她感到高兴，却感觉他当时不在场的失落。我们停止了性生活。我们停止了彼此交谈。在我看来，我们已经离开了彼此。

从她感到被他抛弃的那一天起，当她告诉他她要再生一个孩子时，她就关闭了她的心。好像她说，如果你不想要我的孩子，你也不会得到我的身体。所以他们现在已经非常疏远了，而他们实际上比以往任何时候都更需要彼此。在我开始和他们一起的时候，

他们就像一块破碎的玻璃。如果你有一块掉下来摔碎的玻璃，你可以用胶水粘起来，但玻璃还是碎了。你到处都能看到裂缝。关于这次COVID-19疫情以及待在家里和隔离的一个重要的事情是

日常生活的被打乱。首先，这对你们来说是什么样的？例行公事对我来说极其重要。我已经在家十天或更久了，也许只是出去扔垃圾或去超市。我的意思是，我是一个需要户外活动的人。我需要看到大海。我需要

需要经常待在户外。我的意思是，我需要暂时把自己的需求放在后面，因为孩子们比我们更需要支持。你知道，努力坚持某种新的时间表

按时叫醒他们，按时给他们吃早餐，确保他们按时睡觉，做作业。他们上学吗？他们进行远程学习吗？最大的孩子的老师会布置作业。两个最小的孩子太小了，所以没有作业。

所以，具有讽刺意味的是，我们有更多的时间在一起。我正在回答我一生中从未想过的问题。今天我们讨论了三角数的定义，因为我……

在正常情况下，他们有一个相当传统的安排。他起床去上班，生活在养育孩子的边缘。

在正常情况下，她去上班，去医院，完成她的轮班，回来后做她的第二轮班，并且仍然是主要的家长。自从他们隔离了将近两个星期以来，性别角色的一切都发生了逆转。他待在家里，照顾三个年幼的孩子，她去医院，她的轮班时间延长了一倍，她精疲力尽地回家。

而她现在正在评论主要的家长，她的风格与她大相径庭。所以，你知道，这对我们来说都很累人，我们所有的精力都用光了。我的意思是，我对规则、纪律和时间表非常坚持。我希望生活能有一定的秩序，尤其是在现在。很高兴有……

一些秩序。你知道，说实话，我认为效果还不错，因为我让她对我有一些权威。你知道，我听你的。我确实听。别那样看着我。就像当你遇到这样的干扰时，通常会有一方说，

尤其是在事情悬而未决的时候，我们现在需要更多的结构，或者我们需要确保坚持结构。但是你还有另一个家长说，因为一切都不确定，我们需要放松一些。我们需要更放松。我们需要对规则不那么严格，因为现在不是正常时期。

所以一个家长说，因为现在不是正常时期，我们必须尽可能地继续我们的日常工作。而另一个家长说，因为现在不是正常时期，我们必须放松对规则和日常生活的要求。这些差异非常普遍。只要双方都能说，

我需要她帮助我们放松。她说，我需要他保持一些结构。那么你就有互补性了。如果他们中的一个人开始与另一个人对抗，并说，你应该这样做，你知道，这是不对的。然后你会陷入更大的压力，因为现在两个家长都在为事情争吵或意见不一致。

如何处理压力，根据定义，我们每个人都以不同的方式处理压力。Capito？是的，是的。当你这样说的时候，不要那样做，让他们这样做，然后我就退缩了……

我希望这足够了。我希望你能理解。它甚至更进一步。你们俩都能欣赏对方的风格吗？是的。好吧，就我而言，是的。好吧，

好吧，你不知道，好吧，她说不是，但我……我的意思是，说实话，我很欣赏你的风格，我只是不总是喜欢它

如果只有我一个人在这个房子里，每个人都会死的。这将是一个不同的房子。我很高兴你住在这个房子里。你是什么意思？我真的不知道什么时候该退缩。有规则，就有规则，就是这样。故事结束。你是这样学到的吗？

是的，我确实是这样学到的。艰难的道路？是的，我学得很扎实。我的意思是，我小时候经历过一些艰难的时期，你知道，我就是这样学到的。我有时假装这是正确的方法。我有点破碎了，你知道，我不假装自己是养育孩子的专家。绝对不是。

而且，你知道，我一直感到力不从心，因为我没有什么可以借鉴的。

不，但你为什么认为她是专家？她有更好的经验吗？不，我认为她不是专家。我认为我们俩都不能独自处理这种情况。但是……但这并不是问题。不，不，这不是问题。但我想要说的是，我们为这张桌子带来了很多不同的东西。而且……

最近，我的意思是最近，我已经能够克服我对房子里应该发生什么的先入之见，也许以稍微不同的方式看待你做事的方式。我不知道你是否也有同感。你也有同感吗？最终，我可以以不同的方式欣赏你的观点。你不这么认为吗？

她不相信我。上面发生了什么？如果我不向你展示，我就需要尝试其他方法。我认为这也是真的。不，不，我也想听你们彼此交谈，没关系。我认为他经常说：“我正在改变，我试图改变这一点，我试图以另一种方式去做。”

我们使用这种表达方式。就像一个正方形。我是一个硬正方形。我有坚硬的边缘。他之所以这样，是因为他就是这样长大的。让我思考，让我推理非常困难。但如果可以的话，你鼓励他吗？

或者你批评他？你知道，伴侣可以说，这些都是我不喜欢的事情。改变。或者伴侣可以说，我知道你想把这些事情做得不一样，我也想要那样。这里有一些你可以尝试的事情。或者当他们尝试过之后，伴侣会说，这是一个很好的开始。继续努力。继续下去。好的。

我们一起追溯他们养育孩子的风格到他们自己的童年。他们所知道的以及他们正在重复的事情。所以她告诉我她专制的父亲以及对她来说不重复这一点有多重要。所以当他变得非常严厉时，他们两人之间的紧张关系就会加剧。

我们都知道夫妻之间那些我们真的想不惜一切代价避免的句子之一是，你让我想起了我的母亲或我的父亲。他在你生命中男人的故事中扮演什么角色？他在你生命中男人的故事中扮演什么角色？

我很多次都问过自己这个问题，因为我看到他身上有一些东西与我的父亲相似。

例如，当……那个手势是什么？等等，等等，等等，等等。那个手势是什么？不要冲我发火，不要生气，不要担心。让我说完。给我时间解释。是的，好的，好的。有时当……你怎么说惩罚孩子的时候？当我惩罚孩子的时候，当我管教孩子的时候。这只是……

太强烈了，太厉害了。他记起了我，我的父亲。他让你想起了你的父亲。他对我是什么样的。你必须这样做。我问自己，这是否是真的，有时我们正在寻找我们过去知道或认识的榜样。可能我们不是在寻找，而是我们已经学到了。

也许吧。但在他们开始指责对方像他们各自的父母之前，曾经有一段爱情故事。你们在哪里相遇的？我和欧盟委员会签订了一份合同，在南非工作六个月，在意大利工作六个月。

她是朋友的朋友。我在我家举办了一个派对，她就在那里。她只是吸引了我。她很安静，很漂亮。这是一个美丽的故事。我认为是的。这非常艰难。她让它变得非常困难。非常困难。你必须赢得她的芳心。是的，以及其他一切。我仍然……我还没有赢得芳心。你对允许他……感到惊讶吗？

我生命中正处于一个艰难的时期，这可能是一个永远不会有结果的故事。夏日之恋。是的。所以我决定

筑起一道墙。然后我不记得确切发生了什么。我会告诉你发生了什么。我一次又一次地回来，我没有让你独自一人。是的。但你没有回答的问题是墙倒了吗？有时没有。我知道。瞧。

所以跟我说说这堵墙，因为这堵墙在他进入你的生活之前就已经建好了。是的，我知道。他有时会陷入绝望，因为他仍然希望这堵墙倒塌。

我说出来，我看着他的脸说，是的。我不知道是不是这样。是的，是的，是的，你是。这对我们俩来说不是秘密。所以告诉我关于这堵墙的事情。因为这是一段与两个成年人、三个孩子、两段历史和一堵墙的关系。一堵大墙。是的。

我忘记了这段关系建筑的任何其他部分了吗？让我们说我们住在一个非常复杂的豪宅里。这不仅仅是几堵墙。我们有塔楼和大窗户，但有很多墙。

好的。所以让我先看看第一堵墙，然后我会看看窗户，然后我会看看塔楼，然后我会看看桥梁，或者我们会建造桥梁。我认为第一堵墙是我在很小的时候建造的。我明白了……

我是一个错误。我是一个错误。我的出生是一个错误。因为我的父亲是一个年轻的西西里人，一个疲惫的男人，善良而……英俊。花哨。我的母亲可能太年轻了。她决定……

不要中断怀孕。不要堕胎。是的。他们必须结婚。我的父亲是一个眼镜师，但他没有认真工作。他没有认真工作，但他认真地诱惑。是的，是的，是的。而且太多了。而这段婚姻是持久的。

持续了。持续了。谢谢。八年后，当我的母亲决定离开他时，我发现与此同时，我的父亲与另一个女人有另一段关系，而她也怀孕了，与我母亲怀孕的时间相同。她中断了怀孕。

然后他娶了我母亲。然后当他们离婚后，他回到那天，在我14岁的时候，他们结婚了。从她来到我的生活中开始，她就开始摧毁一切。你会如何称呼这第一堵墙？

我认为我的第一堵墙是不受他想要的孩子。来自他。好的。第二堵墙。我首先会看看墙，然后我会把它连接到你旁边坐着的这个男人身上。第二个是她第二个丈夫。她的第二个丈夫。第三堵墙？也许是我。我不满意。

当我年轻的时候，20岁，31岁，我的梦想是成为一名舞蹈演员。但西西里岛不是我们拥有这种梦想的地方。西西里岛是一个年轻女孩可以梦想成为芭蕾舞演员的地方。

但西西里岛可能不是让年轻女孩自己做决定的地方。当你看着你的伴侣，当你看着你旁边坐着的这个男人时，他是墙的故事的一部分，还是住在堡垒外面？他是墙的故事的一部分，还是住在堡垒外面？

我认为我建造了这些墙，因为我害怕受苦。受苦。受苦。受伤，是的，是的，当然。我试图推倒这些墙。但有时我不知道我该如何做到。你知道，我问你……

所有这些问题，我还有很多很多问题，但部分原因是我有一种感觉，只是看着他的脸，听着你说话，并不是说你说了一些他不知道的事情，

也许这里和那里有一些，但主要的是他很少有机会像这样听你说话，就是这样。而且他很享受，他听到你这样谈论自己感觉很好。

谈论这堵墙是让他进入墙后的方法。是的，但我试图和他谈论我的墙。但他有时告诉我，这是过去。你必须继续前进。不要想过去。就在现在，我看到他只是享受听你说话。

你谈论什么并不重要，重要的是你在这里，你在说话，而且他被邀请来倾听。我相信还有其他时候你说了同样的一些话，但他听不到。这在一段关系中也会发生。我看到这个了吗，还是我想象的？不，你没有想象。我们没有地方谈论这些事情。

然后所有坏习惯都会妨碍，我不能让你说话。所以是的，当你和别人说话时，我能感受到你的痛苦。而他也在问她，当她期望他表现得不同时，她能否以一种促进他成功而不是用批评轰炸他的方式来做到这一点？

尤其是在他现在负责家务和孩子的情况下。他可能是一个正方形，但你有墙。而这堵墙想要确保你不会被坏男人伤害。然后你不会带着温柔来到他身边。他看到了温柔，因为他可能看到你和孩子们在一起。温柔给了孩子们，批评给了他。

所以你最终和他在一起的方式就像他和孩子们在一起的方式。翻译一下。这是我的谈话。这不是隐藏的。这是我的……

我的感觉是……我可以在结尾处加一个问号并问你。现在我说一些非常愚蠢的话，举个例子。不要把鞋子留在卧室里。非常愚蠢，非常愚蠢的事情。我试图以……

我一直都知道该怎么问。Riddendo。笑着。笑着。说也许如果你不把鞋子拿出来，你可以在沙发上睡觉。或者有时……我很想在沙发上睡觉。你让我去阳台。生气。生气。

生气。我尝试了很多方法，然后我放弃了。这是一个问题，因为我试图寻找与他交谈的正确方法。

我正在尝试，而不是……我尝试了，但也许我做不到。她说她尝试过，她寻找了很多方法，我说是的，但后来你放弃了。鞋子是一个非常愚蠢的例子。不，但这与具体的例子无关。

这在于我的方式，我可以完全想象双方，对吧？一个人就像，我必须问你多少次关于鞋子的问题？

我已经尝试了所有可能的方法。这是不可能的。我已经有三个孩子了，我必须要求他们把鞋子收起来。甚至孩子们都知道把鞋子收起来。你到底怎么了，等等。这是一个非常重要和有效的经验。我必须自己做所有事情。

而这句“我必须自己做所有事情”，对你来说并不是一个新的想法。这是墙的一部分。然后在他那边，是的？到目前为止一切顺利？热？然后，你知道“热”和“冷”的游戏吗？Caldo Freddo。是的，是的，是的。好的，这个是？Caldo。

但然后在他那边，你知道，他可能真的又忘了鞋子，以及其他所有事情，所有他没有做和忘记的事情。但他认为这就是她所想的全部。

我认为你所想的一切和你所相信的一切都只针对这些事情。

这不是真的，但这就是他后来开始思考的。她告诉我她对孩子们说的话。她不跟我谈论更重要的事情。而我得到的只有命令，我得到的只有批评，我得到的只有指示。我的女人在哪里？我想要和她有更多关系的女人在哪里？

然后当情况变得非常糟糕时，他说，我厌倦了谈论鞋子。她说，我厌倦了谈论鞋子。每个人都厌倦了谈论鞋子。鞋子，这个，那个，所有这些谈话的清单。

她说，如果我总是不得不考虑鞋子，我怎么能谈论其他事情呢？他说，我不想考虑鞋子，因为我们从来不谈论其他事情。是的，没错。如果你要像现在这样在家里待几个星期，情况会更糟，因为它会，就像这些模式，这……

你如何用意大利语说模式？Comportamenti。当家庭生活中发生干扰时，它们会变得更加僵化。是的，我们都意识到了这一点。我认为，至少就我而言，我的意思是，我知道现在是一个非常困难的时期。每个人都很紧张，我们都很担心。但是

我的意思是，我试图做的是确保我不让我知道会让你烦恼的小事情发生。我不让它们发生，或者尽量不让它们发生。所以我知道它们会影响到你。我知道每次孩子们大喊大叫的时候，你都会生气。每次，你知道，我试图领先一步，至少现在是这样。

并且以不同的方式存在。因为这是一个特殊的时期，这不是一个正常的时期。所以从某种程度上说，这场危机只是让我更加关注。我能看到你的担忧。——这就是为什么你们需要更多彼此，而不仅仅是作为父母。就像你今晚和我一起做的那样

在那里你花两个小时，三个小时，无论多少时间，你都和我待在这里，你静静地坐着，你说话，你放松。如果我们没有进行这次谈话，你们每个人都会朝着自己的方向走去。是的，我的意思是，这……我不是说你需要单独进行一次治疗，而是以更有意义的方式互相检查。

你好吗？今天怎么样？发生了什么事？一件事是描述医院里发生的事情，并说这位女士来了，她发烧了，我们很担心。另一件事是谈论如何……

这一切都是相互关联的，对吧？医院里的恐惧，回家，无法……害怕孩子，需要他的支持。这是一组相互依赖的需求。它们彼此相关。我们从来没有真正能够彼此交谈，因为我们总是有这个

一大堆未解决的问题，无论我们谈论什么，它们都会以某种方式进入谈话，总有一些它们进入的方式，现在有一个大问题，它比我们两个人都大

我感觉更好。你知道，你回家了，我知道我们可以谈谈，我可以，我的意思是，我只想和你待15分钟，你知道，在我非常疲倦并且必须上床睡觉之前。但这15分钟对我来说很重要。当没有危机的时候，我们并没有真正这样做。你知道，我一直想要的只是进入你，成为你的一部分。每当我真正到达那里时，不知何故，我却无法到达那里。

然后你们每个人都回到你们古老的故事中。你认为，我必须小心。男人会伤害我。你感到孤独。你感觉，哦，上帝，我以为我终于被允许进来了，但我仍然无法进入这个女人内部并体验她。

联系，安全感，温柔，爱，然后你变得沮丧，然后你生气或闷闷不乐。你为自己感到难过，或者你对她的生活或生活感到愤怒。你有三个小孩子，他们看着你。他们从你身上学习你从其他成年人那里学到的东西。

他们看你是否曾经触碰过彼此。他们看你是否温柔。他们看你是否笑。他们看你是否接吻。他们看你是否解决冲突。他们观察你如何修复。他们理解相爱的人会吵架。但他们正在通过你学习整个关系代码，就像你通过抚养你的人学习的那样。

现在每个人都在家，并且会在家一段时间，他们将成为大师人类学家。你们两人在年轻时都向自己承诺，我永远不会这样。你们每个人都看着你们说过的话，我永远不会那样做。我们做到了。是的。但你无法改变已经发生的事情，但你可以从现在开始改变。当你陷入愚蠢的争吵时，你们中的一方需要说，

我们想这样度过余下的夜晚。当你想要发表评论时，你问，如果我现在这么说，会对我们有什么影响？如果我对鞋子再发表一句评论，会对我们的关系有什么影响？经典的曲目。顺便说一句，每对夫妻都有一个曲目。每对夫妻都有一个热门歌曲排行榜，其中包含十大热门故事。所以这并不原创，对吧？

但有帮助的是，当一个人可以说，让我们不要这样做。我们更重要，尤其是在我们感觉自己不在正常时期的时候。我知道你确实试图阻止那种行为。我认为自从1月份以来，自从几个月以来，我们之间的事情确实发生了变化。不是吗？不。

我觉得它们已经改变了，但我并不确定。等等，等等，等等，等等。问问她，然后得到答案。你感觉我们之间的事情发生了变化吗？我们已经停止陷入坏习惯，比如为无关紧要的事情争吵了吗？你感觉到了吗？不？我觉得到了。我正在努力做到这一点。但我就是不知道用什么来代替它。

我不知道该如何和你说话。我不确定该怎么办了。你一直想对她说的唯一一件事是什么？我想对你说的唯一一件事是什么？我想你。我想你。我想你。我知道我不能只是说我想你，然后你突然回来。但我确实想你。我想要你。我想和你在一起。我可以问你一些事情吗？是的。

你们可能以前也这样说过，因为这不是你们第一次谈论这个话题了。但我感觉你可能做过一些事，不仅仅是关于你如何养育孩子，这让妻子想起你更像她父亲，而不是她希望你成为的样子，或者说你希望成为的样子。是的，我明白。我为她做了一些事。

这就是你伤害她的原因。听着，我不确定对你来说这意味着什么，但记得我母亲来的时候，在路上，我记得那场争吵。

我不知道该说什么，但我从未想过我会对你做出这样的反应。我什么也做不了来弥补。但我肯定在那天之后，你对我的感觉变了。我知道你变了。是的，我知道你变了。他指的是他两岁的儿子，儿子从他身边跑开了。

而不是追赶并保护他，他却和另一位司机打了起来。她发现，在那时，他的自尊心和他与另一个男人的争斗比保护他的儿子更重要。此外，这个男孩对他们两人都意义重大。他是她想要的第三个孩子，而他并不想要。

他是代替另一个孩子的夭折而生的孩子，而他们并没有好好一起哀悼。当她对他生气，而他又推了她一把时，随之而来的这种亲密暴力在她记忆中留下了不可磨灭的印记。而这个举动对我来说非常非常糟糕。

这就像一个玻璃杯掉在地上摔碎了，你可以用胶水粘起来，但玻璃还是碎了。所以当他推她时，对她来说，就像一个碎了的玻璃杯，你可以用胶水粘起来，但它仍然会是碎的，尤其是因为这种共鸣。

这种行为与她自己的经历产生了共鸣。这件事可能是信任的破裂，但我也知道你正试图接近她，你因为无法接近她而生气，然后你又因为她批评你而生气，然后你开始轻蔑她

所有这些都联系在一起。是的，我的意思是，我很生气，但我认为我设法……这并不能证明它是对的。不，不，当然不是。但我只想说，最近的，你知道，最近的事件是建立在许多其他情况之上的。是的。对你们俩来说都是。我的意思是，我从来不想给人一种我在为那件事辩护的印象。

这件事发生了，我们之间的关系中的一些东西破裂了，而现在你知道我不想止步于此，我想克服它，如果我们有机会，如果有什么东西坏了，如果我打破了什么东西，让我们建造一些其他的东西，让我们做接下来发生的一切，但让我们不要停留在那里，你主要考虑的是你们之间破碎的玻璃杯

还是你们之间不确定性，或者你们也考虑到了周围世界的不可预测性？我们有三个孩子，我认为他们不会有一个美好的未来。不是因为他们，而是因为很多事情都崩溃了。我的意思是，真的崩溃了。我们俩对世界现状都很敏感。我们往往不会争论的大部分事情都是

在潜意识里，我一直在想我的孩子们将会有怎样的未来。他们会像我们一样吗？还是他们会挨饿？还是他们能够工作？他们将来会发生什么？这种情况一直在发生，我的意思是，这比我们的关系更重要，我认为。但我现在对此无能为力。你知道，现在我们面临危机，我们至少可以保护他们，不要送他们去上学，清洁他们的手，

我们可以做一些事情。但我无法改变即将发生火灾的事实。我无法改变他们将没有食物吃的事实。我不知道，但这让我感觉一样。但很难在晚上睡觉时对他们说甜蜜的梦。我们为什么要假装生活会美好？生活不会美好的。显然，我们不会告诉他们这些事情。但是，我的意思是，这令人沮丧。当你帮助……

婴儿来到这个世界时，你会有这种感觉吗？或者你感觉自己是在呐喊爱欲，对抗死亡，这对于每天将婴儿带到这个世界的助产士来说是如此强大，他说我们把婴儿带到什么样的世界里，而你把他们带到这个世界，你分享他的感受吗？或者这实际上给了你肯定生命的勇气？对我来说，这是

这是一个美好的时刻。我不考虑气候变化或类似的事情。他们是生命，我认为这是一个奇迹。这是一个奇迹。是的。每次我都用意大利语祝他们生活幸福，

只是美好的生活。所以我必须离开了，但我是在你说话中途离开的，因为我们可以继续。我希望你继续。即使没有我，我也希望你首先一起继续，因为我认为，你知道，抵御绝望、无助，

恐惧的方法是通过你与周围人的深厚联系。一个小圈子，你的伴侣，你的孩子，你的家人，然后是社区。正是通过这种联系和绝望，事实并没有改变，但体验却改变了。顺便说一句，这就是人们在战争期间所做的。

如果你回顾战争，如果你回顾你和我的伴侣都经历过的二战，我会说，可能最强大的治愈方法是与他们所爱的人保持联系，因此找到活下去并继续前进的理由。所以我想留下这个给你。祝你生活幸福。谢谢。

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