Esther Perel on New AI - Artificial Intimacy
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本周，我们将播出 Brené Brown 的《Unlocking Us》特别节目，Esther 和 Brené 将讨论我们如何在探索社交媒体和新兴技术世界与保持人性的联系之间取得平衡。在不断滚动和使用数字技术作为盔甲的情况下，我们如何建立面对面的关系，在其中我们看到并重视他人，并感受到他人的重视？Esther 首次在美国舞台上邀请您参加一个与众不同的夜晚。加入她，让她揭示正在改变人际关系的文化转变，并帮助我们重新思考我们如何联系、如何渴望——甚至如何爱。要查找您附近的城市，请访问 https://www.estherperel.com/tour2024想要了解更多信息？通过 Esther 的电子邮件接收每月见解、感想和改进关系智力的建议：https://www.estherperel.com/newsletter了解您的广告选择。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 通常情况下，这个播客是关于情侣疗程和个人疗程的，但我还有很多其他对话，对我来说非常重要且有趣。这里有一个我认为我真的很想分享的对话，把它放到播客里，让你们都听一听。

我和 Brené Brown 坐在一起聊天，她是研究员、教授、社会工作者和活动家，《Unlocking Us》播客的主持人。她正在做一个全新的系列节目，主题是如何超越人类尺度地生活。她问了我很多发人深省的问题，我尽力以周到的方式回答了这些问题。我邀请你们来听一听。

大家好，我是 Brene Brown，这是《Unlocking Us》。这是我们正在做的一个系列节目的第一集，主题是如何超越人类尺度地生活，包括其中的可能性、代价以及社区的作用。这将是一系列关于各种主题的对话，例如：

社交媒体，它有哪些优点和缺点。人工智能，所有正在改变我们工作生活以及我们生产和消费信息方式的事情，无论是在个人层面还是专业层面，我们周围正在发生如此多令人难以置信的事情。但与此同时，我不确定我们在社会上、生物学上、认知上和精神上是否已经准备好

以这种规模生活。因此，我将制作几个《Unlocking Us》播客。我们将做一个交叉节目，然后在《Dare to Lead》中制作几个关于“超越人类尺度地生活”的播客。

第一个节目是与 Esther Perel 合作的，我会告诉你们更多信息，但我只会使用她在这次采访中使用的语言。首先，我认为这是一种捕捉超越人类尺度地生活的绝佳方式。Esther 说：“我有上千个朋友，但没有一个人可以帮我喂猫。”这似乎表明，这里存在着令人难以置信的可能性。

也有一些让我感到担忧的重大危险信号，这些信号与我们目前的生活规模有关。维他命水来自纽约。我们需要一种饮料来跟上这座城市的音乐场景。我们得以在凌晨 3 点在布鲁克林观看我们最喜欢的 DJ 演出，或在村庄的卡拉 OK 也在凌晨 3 点唱歌。

喝维他命水。它来自纽约。9 月 28 日，全球公民节将聚集数千名采取行动终结极端贫困的人们。加入 Post Malone、Doja Cat、Lisa、Jelly Roll 和 Raul Alejandro，与世界领导人和活动家一起登上舞台，战胜贫困，捍卫地球，争取公平。立即下载 Global Citizen 应用程序，赢取参加音乐节的机会。了解更多信息，请访问 globalcitizen.org.com。

因此，第一集是与 Esther Perel 合作的，我们在西南偏南音乐节现场录制，观众非常棒。感谢所有到场的人。我知道排队的人很多，由于座位有限，大约 40% 的排队者能够入场，我必须对大量到场的巴西粉丝表示衷心的感谢。爱你们！让我来介绍一下 Esther。她是一位心理治疗师，《纽约时报》畅销书作家，她也是一位

她被认为是当今对现代人际关系最有见地和独创性的声音之一。她精通九种语言。她在纽约市经营一家心理治疗诊所，并担任全球 500 强公司的组织顾问。

她的 TED 演讲获得了超过 4000 万次的观看量，她的畅销书《囚笼中的伴侣》和《婚外情》简直就是现象级的作品。它们已被翻译成 30 多种语言，并且一直是我与朋友和家人进行过的一些最精彩的对话和辩论的素材来源。她是播客《Where Should We Begin？》的主持人，你可以在任何收听播客的地方收听。

她还有一个游戏。让我告诉你，这个游戏很难。你抽出一张提示卡，然后必须分享你的答案。我在一个专业的场合玩过这个游戏，你必须在那里设定一些界限。然后在个人层面，有一些很难的提示。在开始之前，我还想告诉你们关于 Astaire 的另一件令人兴奋的事情。她在我们的采访中分享说……

她想和社区一起参加一些第一次约会。因此，她正在进行一次巡回演出。它被称为“与 Esther Perel 共度一个夜晚：人际关系、爱情和欲望的未来”。她将其描述为一场 3000 人的第一次约会。她想谈论爱情、欲望、心碎、性以及她充满热情的所有话题

她非常擅长谈论这些话题。因此，我们会在网站上发布可以购买门票的地方。在与她本人面对面地与一群人在一起之后，我可以说，哇，她会直接进入主题。无论只是你一个人，我的意思是，我和她私下也有关系，她会直接进入主题，我知道，但她也会在数百人面前直接进入主题。所以我认为这可能会很有趣。让我们开始对话吧。你好，Brittany。你好。

好久不见了。我们刚刚弄清楚上次我们见面是在五年前的今天在这里。所以我们得停止这样见面了。有很多事情要谈。有很多事情要谈。我会直接进入正题，因为我只有大约一个小时的时间，而 Estera 和我通常需要大约一个小时的时间来点一份三明治。所以我们开始吧。所以我想从一个故事开始。

对我来说，这是一个真正改变人生的故事。它将成为我们的话题，然后它将开始我将要做的关于这个话题的一系列播客。所以故事是这样的。我正在做头发，做挑染，我戴着那些，你知道的，锡纸。我戴着所有的锡纸。

我正在打电话，尽量不让锡纸压到电话上。我的笔记本电脑也打开了。我抬头看了一眼，我说：“你们有打印机我能用吗？”我在沙龙里。我之前只见过一次的这个人看着我说：“哇，感觉你好像是被从大炮里射出来的。”我说：“对不起？”他说：“不，我只是在看你。你看起来真的很……”

忙碌和压力很大。”我说：“而且肯定是在你自己的世界里，在我的世界里。”我说：“是的。”他说：“我认为你可能存在人类尺度的问题。”我越来越生气了，因为我想：“不，现在我觉得我有一个你的问题，而我正试图工作并做头发。”

因为这是一个漫长的过程。两个小时是一个漫长的做头发的过程。这就是为什么你在美发沙龙有办公时间。这就是为什么我在美发沙龙有办公时间。好吧，这很公平。所以我问：“你是什么意思？”我关上了笔记本电脑。我关掉了电话。我把手机放进了包里。我说：“你是什么意思？”他说：“你知道，我是一个私人飞行员。当你第一次学习飞行时，你会乘坐这些小型双座飞机。如果外面很热，里面也很热。如果外面很冷，里面也很冷。

他说：“当你左转时，你必须把整个身体向左移动。当你右转时，你的整个身体向右移动。如果一阵风吹来，你会感觉到它在飞机下面。当你下降时，你会感到有点迷失方向，因为你只是处于人类尺度。他说：“但后来就不够了。所以你想驾驶速度更快的东西，你想驾驶飞得更高的东西。然后突然之间你就在喷气式飞机上了

如果你保持现状，你就会死。你实际上必须比你所处的时刻提前 60 到 90 秒生活，因为你的速度太快，太努力，太高了。他说：“然后就是受控撞地事故。”我说：“什么？”他说：“这是一个航空术语，指的是飞行员坠毁，但他们认为自己一直控制着飞行，直到他们全部死亡的那一刻。”

受控撞地事故。所以飞行并非总是受控的，但他们直接撞上了山边或其他什么东西。所以他吸引了我的注意力。我的意思是，说实话，就像受控撞地事故一样。你们中有多少人对此有所共鸣？对。所以我离开了那里，再也没有忘记人类尺度以及

超越我们身体、生物、精神、认知、情感上适应的生活方式的代价的想法。因此，我想让你在接下来的 45 分钟内解决的问题是，为什么我从你这里开始这个系列，是从社交媒体到试图解决正在发生的事情

在刚果、加沙、苏丹、乌克兰。我们正在接收信息，人工智能。我们现在所生活的一切都感觉超越了人类的尺度。我不明白我们如何在超越人类尺度的同时利用可能性和创新，同时又不崩溃。

那么你认为人类，我的意思是，这并不是我们排练过的。所以这就像，你认为我们现在正试图超越人类尺度地生活吗？当我长大的时候，尺度是你站上去会得到坏消息的东西。是的，那是其中一种尺度，我最不喜欢的一种，是的。我会这样回答：我看到了渴望、思念、

孤独、寻求联系、社区的多种表达，这是对超越人类尺度的回应或反应。好的，你再说一遍。是的。我看到什么，我做什么，我和谁一起工作，以及为什么我说我所说的话，是因为

渴望、思念、追求、对联系、社区的极度需求，超越自我负担的需求从未如此强烈，拥有前所未有的自由，但也承受着前所未有的怀疑和不确定性的暴政。这就是我正在处理的事情。我正在关注这另一面是什么。

事情越大，人们就越寻求真正有益的东西。在我的世界里，另一个 AI 是人造亲密关系的兴起。哇。人造亲密关系是我们目前拥有的所有伪体验。它们应该给我们带来真实感，但它们并没有。

我正在和你谈论一些非常私人的事情，而你却回答我说，“嗯，嗯”。竖起大拇指。我应该感到联系、开放、脆弱。但事实上，你在那里，但你并不在场。我感到某种孤独。我感觉好像……另一种说法是你在那里，但是……

但这几乎就像我们所说的模糊损失。因为我没有感受到与你的联系，而实际上我正在悲伤。我觉得有些事情没有发生。模糊损失是由宝琳·博斯创造的一个关于悲伤的术语。

以及悲伤的不可能。你坐在我面前。我看到你了，但你患有阿尔茨海默病，你的心理或情感已经消失了。哦，上帝。所以你身体上在那里，但情感上缺失了。或者你被部署了，或者你消失了，你身体上消失了，或者流产了，但你情感上和心理上仍然存在。在这两种情况下，我都无法真正解决，你在那里还是不在那里？

这就是目前许多互动中发生的事情。这会产生一种特殊的孤独感。这并不是独自一人的孤独。这是与你本不应该感到孤独的人在一起却感到孤独的孤独。

这就是 AI。我的情感 AI 是生活在一个非接触式世界中的结果，在这个世界中几乎没有摩擦。现在，我也是一名性治疗师，所以我相信摩擦的重要性。它实际上会带来更好的性生活，你知道吗？

但如果一切都应该是光鲜亮丽的，那么你就无法体验到实验、怀疑、摩擦、冲突，而这些都是我的朋友 Terry Real 所称的激烈亲密关系的一部分。然后你开始拥有所有这些人工亲密关系的体验。我可以继续说下去，但你怎么看待这个？我的意思是，我每天都能看到它。我认为在我的工作中，我称之为伪造的联系。

我认为伪造的联系真正困难的一点是它产生的孤独感。我们是人类历史上联系最紧密的一群人，也是最孤独的一群人。是的，但我将改变单词的顺序。现代孤独伪装成超级连接。哦。我可以有一千个虚拟朋友，但没有人帮我喂猫。

没有人可以让我去药店取药。但是有一千个人在给我点赞和点踩，所有这些现在都成为我自尊的基础。这是一种不同的孤独。这与身体上是否孤独无关。而是关于被误解、被忽视、被拒绝、被排斥，所有这些。我肯定对此有所了解。告诉我，是的。不，我的意思是，我知道当我一年不使用社交媒体时……

对我个人来说，这是发生在我身上最好的事情之一，老实说。我现在真的在努力解决这个问题，因为我意识到，我有了更多精力去与人建立联系。在现实生活中。是的，如果我生病呕吐，他会帮我梳理头发，会和我谈论我妈妈的痴呆症之旅，会喂我的狗。这就像如果我们相信……

时间、精力和注意力是有限的。当你在网上生活时，你的现实生活中一定会付出一些代价。我的意思是，一定会有所牺牲。在我真正研究社交媒体并与该领域的许多研究人员交谈之后，我觉得很有意思的是，在线关系是

需要很少的真正脆弱性。而面对面的关系则是非常痛苦的。与需要大量脆弱性、大量紧张、大量摩擦和混乱的真实的人在一起，寻求联系，错失联系，循环往复，道歉。然而，具有讽刺意味的是，在网上疯传的东西通常是亲密的时刻，

我们所缺少的联系。它们是简单的时刻。我的意思是，你们中有多少人坐在猫或狗的视频前 10 分钟，然后把它发送给所有人，然后不知道你自己的猫或狗在哪里？如果你找到了它们，你只是找到了它们，这样它们就会做一些有趣的事情，这样你就可以把它放到网上，看看有多少人喜欢你。所以这

这是一件非常有趣的事情，对吧？我们从未如此商品化和商业化我们的个人经历。到了有时我们不是在生活，而是在体验那些只有在发布后才能体现价值的经历的地步。哦，我的上帝。我的意思是，如果你是一个快照爱好者，现在就是时候了。你知道吗？或者如果你是一个拍客，是的，我的意思是……

我和我的女儿在一个餐馆，我们正在和对面的人聊天。我们的食物同时送来了，餐馆的两名不同的服务员。我们只是看着。然后我们看着他们，那个女人立刻说，我认为她和一个男性朋友或伴侣在一起。他立刻去拿食物。她说：“停。”

手机先吃。哦，是的，让我们拍张照片。是的，然后我几乎就像，如果我们不拍照，这顿饭还存在吗？艾伦只是，你知道，她 20 岁，我女儿 24 岁。她说：“吃吧。”我说：“但是如果每个人都没有看到它，并且不知道我们在吃好东西，那它好不好吃重要吗？”就像，

她说：“你是在经历一场存在主义危机还是一个研究时刻？因为我饿了，我饿死了。”我只是，迷失在这个问题中。你知道，我两天前和特雷弗·诺亚坐在一起，他强调的是，我们还能拥有那些重要性与那一刻实际发生的事情相关的时刻吗？

而不是它将具有的可销售的、可复制的价值。私下里，我们能否处于一种不拍照的情况？我们能否在音乐会上听音乐，而无需通过手机观看并录制它？我们越来越少地拥有这些非媒介化的体验。你知道，吃。但我要告诉你，我认为手机是一种脆弱的盾牌。

手机有时是一种脆弱的盾牌。是的，很多时候。是的，我认为是这样。我认为它是我们新的身体。它感受事物。它消耗事物。而不是我们，我必须与之抗争。我老了。

我不像 20 岁的人那样试图调和这些事情。两者都是。它既是那样，也是其他事情。我的意思是，我坐在纽约市的地下铁上，好像没有一个人抬起头。偶尔当我抓住一个人的时候，他们很快就又低下了头。上帝保佑。现在与人进行眼神交流很可怕。你就像，调情在哪里？来吧。你知道，就像……她会一直把它拉回来，你们也一样。通勤变得非常无聊。就像，

过去曾经有过所有这些。但调情并非指其狭义的含义。偶然性在哪里？意外在哪里？自发性在哪里？即兴创作在哪里？这些使你充满活力、让你充满能量、让你好奇、让你想要接近他人、让你想要结识你不知道的人的生活方面。

从这个意义上说，手机不仅仅在个人层面，而且在社会层面都成为了一种真正的脆弱性盾牌。

因为当你排队时，你会遇到你原本不会遇到的人，你会开始与人交谈。我们称之为闲聊，但这种闲聊实际上使我们能够发展社交技能。随着我们变得越来越萎缩，我们寻求在这个手机中寻求庇护。与此同时，这个手机也让全球各地的家庭在此刻

此刻，与处于困境或庆祝时刻的人们保持联系，而他们无法参与其中。所以它是连接和断开连接。两者同时存在。但当我和你坐在一起，当我和你说话时这样做时，我基本上是在说，你很重要，但没那么重要。

你很重要，但并不真正重要。有这个，也有那个。这就是那种孤独。这就是那种开始潜入人们心中，让人们感到不安的感觉。从那时起，人们就想谈论心理健康危机。我在想，真的是这样吗？是否存在心理健康危机，或者是否存在对危机情况的正常行为和正常反应？是的，是的，是的。谢谢。

我去年在这里展示的作品实际上是静止脸实验。如果你不知道，这是一个在 YouTube 上由 Edtronic（一位从事婴儿研究的发展心理学家）制作的时长两分钟的视频。孩子和妈妈一起玩。在某个时刻，他们对妈妈说，现在你做一个静止的脸。然后

在短短 30 秒内，孩子伸出手，孩子笑了，孩子试图进行接触，然后孩子完全失去了控制，他们的整个脊柱都失去了控制，因为联系被切断了。然后当母亲重新参与时，孩子会跟随。当我们与人坐在一起，并且基本上在现实生活中忽略他们时，他们坐在那里，但我们很忙。一秒钟。然后

你无法倾听。你无法集中注意力。让我们感觉不到孤独的事情之一是，当你感觉有人非常关心你是谁以及你是什么时。这意味着单一集中的注意力，深入倾听。为什么？因为倾听不仅仅是发生在倾听者身上。倾听塑造了说话者将要讲述的内容。倾听者创造了说话者。

开放性，你透露了什么，你如何联系，你有多脆弱。所以这是手机成为脆弱性阻碍者的另一种方式，不仅是你自己的，也是你与之相处的人的。太对了。我说得不一样，但就是那个意思。我知道，我们正在追踪。你们在追踪吗？是的。她了解我。她理解。我懂。我懂她的凝视。

注意力是一种被低估的爱的方式。注意力是一种令人惊叹的品质，因为很多时候，当人们遭受痛苦或挣扎时，他们不需要被修复，因为有些事情无法修复，而且不是在那一刻。所以他们只需要一个见证者。注意力就是见证。被看到和被了解。是被看到并被你身边的人所持有

你在哭泣，你在做你的事情，但他们站在那里。他们不必说太多话。而这种站在那里，以及他们能够承受它的事实，这意味着他们没有对它做出反应，并且希望你快速好起来，因为他们无法忍受它。这就是让我们感觉不孤单的原因。从有人类以来，人们就一直在遭受痛苦。没有什么新鲜事。但他们总是知道痛苦需要在别人的陪伴下发生。而如今，我们独自承受的痛苦太多了。

这也是现代孤独的原因。为什么？因为宗教少了，我们集体去的地方也少了。这一刻，这个房间里的宁静，每个人都能感受到。多年来，我们没有呼吸同样的空气，因为我们都戴着潜在的污染物。有一个手机。

我们将等待。你好，我现在在社区里。没错。我们感觉到了。我们知道我们得到了这些人的支持。他们对我们所说的话有反应。他们与我们一起感受。他们同意。他们不同意。他们想要更多。他们好奇而有辨别力。你能拥有的最好的两种品质。♪

《Where Should We Begin？》的支持来自 Babbel。一年已经过去了一半，很快我们都会回顾我们的新年计划并进行总结。好吧，如果你的今年目标之一是练习另一种语言，那么仍然有很多时间，特别是如果你尝试 Babbel 的话。

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维他命水诞生于纽约市，因为纽约人需要一种可以胜任所有事情的饮料。因为我们可以胜任所有事情。例如，在一个小时内步行 30 个街区，同时关注这座城市的四个运动队，并在唐人街游戏厅待一整天。喝维他命水。它来自纽约。有两个想法浮现在我的脑海。一个是关于团队会议，一个是关于 Dave Grohl 的。他是谁？

- 摇滚乐队的领唱—— - 这是给你的美国外国人。 - 摇滚乐队的领唱。 - 哦，好的。 - 前涅槃乐队的鼓手。 - 是的，我知道。 - 是的。所以我先说说团队会议。当我休假社交媒体时，同时也在做很多非常重要的夫妻工作。我和史蒂夫真的，从新冠疫情中走出来，这对许多伴侣来说都是非常艰难的时期，对吧？

太难了。这是在最好的日子里的“囚笼中的伴侣”。是的。所以非常艰难的时期，做了很多工作，真正致力于一件事，注意到并回应联系的请求。所以我们正在这样做。我认为你应该解释一下什么是联系的请求。哦，天哪，我认为……

你应该解释一下联系的请求，我的意思是，我从戈特曼夫妇那里学到的。是的，实际上，简而言之，联系的请求不仅仅是友善。在争吵中。我们正在争吵，我们正在争吵。在这期间，我正在阅读这份报纸，这篇文章，谁会读报纸？文章，我说：“你读过这篇文章吗？”或者我正在给自己泡茶，我说：“你想喝杯茶吗？”

这是在冲突中寻求联系的一种方式。所以这不仅仅是你表达“我想你，你好吗？谢谢你”时所做的明显的联系请求。这是你在线索断裂时保持联系的方式。是的。在那些时刻，我想，“好吧，你怎么做？”不，就像，“振作起来。你正在主持一个播客。你不是在接受治疗。振作起来。”但你们可以观看它。它会很棒，对吧？是的。

我认为对我来说，它也存在于联系请求的时刻，转向与转向相反。就像，“你读过吗”，你知道，就像事情有点冷淡，我们处于，就像冷战一样。然后史蒂夫可能会说，“你知道，你读过我想到你的那篇文章吗？”

然后说，不，告诉我这件事，或者把它发给我。我想读一读。转向它，而不是说，我现在没时间看这篇论文。没错。这也是出价非常重要的一部分。是的。就像，你知道，今天能读到这篇论文一定很不错，因为我有很多工作要做。我不知道谁会这样回应。蕾妮，为了让你不孤单，我可以问你一些问题吗？你们有多少人有过这样的感觉？

我的朋友们都在这里。你并不孤单。你知道吗，就像，当有一个出价时，在我理解出价的架构和运作方式之前，我并不知道这一点。就像，我必须先在认知上做一些事情。我的研究人员先看到它，然后一两年后，我的情绪才跟上它。但那感觉如何？感觉很聪明，但我不知道假设……不，不，不。感觉如何？

一针见血。不，不。我有点像，感觉很难。感觉很可怕。所以当我从休假回来时，我也同时在处理出价。所以发生的一件事是，我失去了容忍度。我这里有几个团队成员。在工作中非常困难的争吵中，人们开始在他们的笔记本电脑上打字或查看他们的手机，我失去了对它的容忍度。我变得对它很敏感。

所以现在我臭名昭著地说，嘿，我们需要叫个成年人来游泳吗？因为我看到人们在查看他们的手机。如果需要完成工作，我很乐意休息五分钟。但我对它变得如此敏感，以至于当人们这样做时，感觉就像一拳打在喉咙上。但你知道，我认为当你问，我们需要休息一下吗？突然间，人们实际上意识到了他们在做什么，因为我们已经到了一个我们甚至不知道自己在做什么的地步。

在那样的时刻，分离是如此强大，以至于你甚至没有意识到你没有在场。

这就是为什么这些聚会，这就是为什么来到社区，这就是为什么理解你没有回应的任何出价以及你过度理性化的方式，这些都是人类的经验，集体经验。这是正常的。这不是一件不寻常的事情，只需要在治疗师的办公室里私下讨论。而开始发生的事情是，脆弱性正在进入越来越小的空间。是的。

我的意思是，你知道，《我们从哪里开始》试图打开治疗室的大门，让你进入那里，让你成为墙上的苍蝇，倾听他人的谈话和脆弱的交流，这样你才能真正看到自己，并且感觉不那么孤单。我喜欢这一点。正常化。正常化。我们认为是病态的许多事情实际上是正常的人类经验。是的。

尤其是在人际关系领域，谁没有经历过心碎、嫉妒、羡慕、背叛、初恋、单相思呢？我的意思是，这些都是人类的经验。这些不需要仅仅被心理化，然后放在治疗师的办公室里。

这与社交媒体相结合的一点是，我们社会的心理化。是的，我的意思是，我想知道这一点，因为一方面，世界拥有的信息越多，就越好，因为人们可以说，哇，我有一些这样的症状。这就是我正在经历的事情，这太有帮助了。另一方面，你肯定看到了对正常人类反应模式的过度病态化。

困难的事情。正确。所以积极的一面是去污名化，让人们摆脱羞耻和秘密。不太积极的事情是我们如何将正常范围的人类经验视为有问题的、病态的和心理化的。然后我们试图将心理学武器化。

这是下一部分，你可以把它武器化来对付其他人。你把人们放在盒子里，你认为他们不会改变。你给他们起了个名字，好像这就是一辈子的事情。我们会改变，我们会进化。这种流动性不再足够参与了。对人类经验的病态化回应以及世界的个体化之间有什么关系？

非常非常多。多说点。这是我的表达方式。我知道。粉碎它。哇。听到你这么说真是太有趣了。所以我认为发生的一个有趣的转变是，长期以来，

我们主要生活在部落和社区中。对于世界上的大多数人来说，情况仍然如此，但在我们的西方角落则不然。在这个传统模式中，权威是明确的。它来自宗教，也来自社会等级制度。故事是清晰的。对重大问题的答案是给出的。三大类答案都与我们如何处理我们无法理解的东西有关？

当我们受苦时我们该怎么办？我们如何对待邪恶？这些可能是宗教为我们解决的三个最重要的社会问题。它给你设定答案。没有多少自由，没有多少个人表达，但有很多确定性。哦，我喜欢那部分。我讨厌答案，但我喜欢确定性。对。

就是这样。然后我们前进，我们获得，我们个体化。个人变得越来越成为关注的中心人物和中心单位。但是，这个人现在必须自己找到对邪恶问题的答案，对道德问题的答案，对痛苦问题的答案，以及对如何处理那些过于复杂而无法放入小表情包中的东西的答案。

这给自我带来了巨大的负担，造成了巨大的怀疑和不确定性。但与此同时，我们不想放弃这种自由，因为我们喜欢能够创造多个故事和多个真相。但我们变得越来越焦虑，越来越孤立。我们是否也更容易受到……

疯狂理论的影响，这些理论会回答这些问题？会发生两件事。我们对自身独特性有了比以往任何时候都更高的认识。当你需要适应一个社区时，没有人想知道你真实的自我。我们更容易接受不符合大故事的其他故事，因为现在有一个由并非总是拥有讲述故事经验的人们创造的故事自由市场。

但他们有良好的品牌和营销。我认为这是个人主义、世俗化和资本主义。这三者结合在一起，创造了一种相当浓厚的汤。这是一个可怕的编织。是的。我的意思是，它编织得非常紧密。是的。是的。所以戴夫·格罗尔。所以我问他是否愿意和我一起做一件非常奇怪的事情……

ACL，是今年吗？是今年。奥斯汀城市极限音乐节。谢谢。是的。他就像，当然。我说，我们应该计划一下吗？他说，不，当我们上台时，我们会想办法的。好的。所以我想要的是，我一直在研究埃米尔·涂尔干提出的集体狂喜的概念。嗯哼。

所以集体狂喜是指人们聚集在一起的时候。当他们第一次开始研究它时，他们认为有一些魔法或一些可怕的东西。他们总是看到它在社区中，通常是在教堂里，人们聚集在一起，放弃个体情感或情绪，加入集体情绪。所以我一直对集体狂喜的概念很感兴趣，尤其是在音乐方面。以及舞蹈。当然还有舞蹈、音乐和舞蹈。

所以我们所做的是，我查看了一些研究，这些研究在全球范围内研究了哪些歌曲在全球范围内——哦，这是一个很好的问题。——是的，人们无论发生什么都会随机一起唱歌吗？比如你猜德国第一名的歌曲是什么？很接近。《甜蜜的克莱尔·卡罗琳》是其中一首。《乡村路》，在德国全境的十月节上，德国人演唱的第一名歌曲。

对吧？所以我做的是，我整理了一个播放列表，我整理了歌曲的90秒钟，看看这个观众会做什么。戴夫和我一起在舞台上谈论回应。所以我播放一首歌曲，看看人们会做什么。从枪炮与玫瑰的《欢迎来到丛林》到《甜蜜的卡罗琳》再到《带我回家，乡村路》，应有尽有。我遗憾地说，我以加斯·布鲁克斯结尾，因为这是一个德克萨斯州的活动，戴夫从未听过那首歌。首先。

《低处的朋友》。我以后会为你唱的。很好。但是人们在听我们谈论集体狂喜的理论。音乐开始的那一刻，他们就体验到了。他们化身为一体，与你可以看出他们并不在一起的人手牵着手，臂挽着臂。

然后它会停止，他们会变得更具认知性，我们会谈论歌曲的元素，一个好的钩子，一首可以唱的，无论那是什么东西，诗句，谢谢，研究人员知道有助于合唱的某些元素，比如弗雷迪·墨丘利，温布利，你知道，就像他在现场救助的演出，他甚至做了他的声乐练习，像，哒哒哒哒哒，整个观众完全同步。所以我难过的一件事是

我们要求人们把手机收起来，戴夫和我一起做的。人们有点像站在那里，但后来他们明白了，他们倾听，他们大笑，他们一起做了所有这些事情。就像，当我们开始失去在没有技术调解的情况下在一起的能力时，我们错过了很多集体快乐。我过去常说，你人际关系的质量决定了你生活的质量，对吧？

现在我说，你人际关系的质量决定了你生活的质量，而且是在现实生活中。IRL。我要开始巡演了。好的，等等。你必须告诉我这件事，因为我想，埃斯特·佩雷尔巡演。我会和Foo Fighters一起担任开场表演嘉宾。走吧。你来，你来。你知道，我心里想着要和观众一起唱歌。是的。

正是因为这个原因。我知道集体狂喜的概念，我是一个喜欢在群体中唱歌的人。巡演的一部分是聚在一起，呼吸同样的空气，感受来自你旁边的人的热量，理解我们正在努力应对的许多经历都是集体经历，而且它们不应独自应对。

在积极的、欢庆的、庆祝生活的方面，以及在痛苦的、受苦的方面。这完全是我想亲自、实时、在现实生活中与观众一起讨论爱情、性、欲望、心碎、我们都经历过的事情的原因。而且我们经历这些事情时，往往会认为这只是发生在我身上。我的意思是，就是这样。所以我们将……

八个城市。还没轮到你，但是，你知道，我会找到你的。但我不断被问到，你知道，特雷弗也问我，为什么是真人？为什么巡演？因为我无法忍受再对着屏幕上的绿点说话，并想象人们在没有听到任何声音的情况下大笑。这太麻木了。

你谈到化身为人的事情。你知道，我们来，我们在一起。顺便说一句，我们不只是用耳朵听。我们用我们的声音倾听。我们刚刚在这里听到它。就像当你这样做的时候，它改变了我内心的一些东西。这让我想要说些其他的东西。这就是对话。这就是生活在社区中。对我来说，这就是人性。

这很美。而且我认为我们正在超越人类的规模生活。我认为人工智能会真正将我们拉入一个超越人类规模的漩涡。它已经这样做了。但我确实认为，只要我们拥有与人类规模相符的社区和与人类规模相符的真实关系，我们就可以利用这种可能性和创新，同时保持化身、健康和快乐。对我来说，我认为……

我向你引用你自己的话，保持着这种悖论的张力，我可以探索一个比我大得多、非常了不起的世界。而我能够做到这一点，同时保持完整，完全取决于我建立的规模化关系和社区。对我来说，这种张力是

两者兼而有之，但必须调和它们，至少在我个人看来，这感觉是我的工作，我对人工智能很感兴趣。我确实喜欢机器学习。我喜欢正在发生的事情。我可以参加这里的每一个会议，然后说，是的，然后我会把它运行到这里，然后我会做一些Python，然后我会对它进行神经语言程序化处理。而且，我很喜欢它。我是。但后来我会和我的真朋友一起吃晚饭，

而且没有技术。还有我的卡片。哦，你的卡片是一团糟。你的卡片赋予了“操纵牌局”新的含义。如果你要使用她的卡片，你一定要知道前五张或六张卡片是什么。

你们都知道她的牌组，上面写着故事和谈话的开场白吗？你不想和一些你不认识的人一起做这件事。我们不习惯进行这种讨论。我做不到。我之所以提到卡片，是因为你将参加一个晚宴，你实际上将进行一次有意义的谈话，从而建立联系。我的意思是，你是一个讲故事的人。故事为联系架起了桥梁。它们创造了亲密感，而且很有趣。

所以这可以是我的卡片，任何卡片，但重要的是谈话的质量。然后你也会知道，至少目前，

机器世界与人际关系世界不同的一点是，人际关系问题通常不是二元的。它们不是一和零。它们不能简化为非此即彼。人际关系越复杂，从个人到人际到国际，它就越需要能够承受矛盾，承受悖论，而且这不是你解决的问题，而是一个你管理的悖论。

好的。好的。

9月28日，全球公民节将聚集数千名采取行动结束极端贫困的人们。观看Post Malone、Doja Cat、Lisa、Jelly Roll和Raul Alejandro与世界领导人和活动家一起登上舞台，战胜贫困，捍卫地球，并要求公平。下载全球公民应用程序以观看直播。了解更多信息，请访问globalcitizen.org。

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我想注意时间。是的。所以我有一些问题要问你。等等，让我问一下。你知道你要唱什么吗？我问的是巡演中的演唱。我会告诉你原因。当我们进行《勇敢地面对荒野》巡演时，我不知道这里有没有人参加过。

我们做了联合场景。我们在那儿。所以我们唱了，我想我应该拿到世界纪录大全。我在找我团队里的人。记一下。就像我们需要拿到世界纪录大全，为了有史以来规模最大的Townes Van Zandt合唱。因为最后，我们一起唱了Townes Van Zandt的《如果我需要你》。我放了音乐和歌词。而且，我仍然在看那段视频。这是最令人惊奇的事情。

所以你知道你要唱什么吗？我有两个答案。一个是，我实际上写了一首歌。

我玩得很开心。玩得很开心。你以所有最好的方式都很危险。我想这样我就不用处理版权问题了。我的意思是，是的。我自己写。但另一个是，我最近参加了一个为期一周的关于人际关系的静修。有一次，一个人独自经历了一些事情。

我想起了一首几天前才学到的歌，我基本上要求整个小组为这个人唱这首歌。它实际上只是说，♪ 这对你来说太大了，你不能独自承担，所以你不要独自承担这一切。♪

这太贴切了。你知道，突然间120个人为这个女人唱歌，什么都不需要说了。所以我不知道我是否会，它没有提前准备好，但我认为如果这种情况发生在其他人身上，这就是需要唱的歌。那，那。我们无法带走你的悲伤，但我们可以为你创造一个社区，让悲伤值得承受。

所以这是我的，但我的另一首歌，我写的那一首非常有趣。基本上，我把我的所有台词，“多说点”，都放进了一首非常好的流行歌曲中。你能在这里给我们一个小小的序言吗？或者你要把它留到巡演上吗？不，我不会这么做的。我把它留到巡演上。好的。我此刻真的经历了最奇怪的、令人起鸡皮疙瘩的、意外的时刻，而且它被写了下来。所以你会明白为什么我在我们谈话结束时会有这个时刻。

你准备好快速问答了吗？好的。我不擅长快速问答。我知道。我们以前做过。而且它不是……是的，这不是治疗师的强项。这更像是，好吧……我从来没有最好的、最多的、唯一的。我脑子里同时有十件事。我知道，但这就是我们爱你的原因。因为我们也是，但我们生活在一个标语和口号的世界里。

我们把自己和其他人简化为它们。所以你可以给我尽可能多的答案。好的，开始吧。所以我很想知道这个。我从几年前我们在《解锁我们》节目中做这个节目时得到了你的第一个答案。帮我填空。脆弱是……我的胸部感到堵塞，我的眼泪涌了出来，但还不确定它们是否想流出来，并且想知道这一切将把我带到哪里？哦。

再看看这个问题。因为在我完成下一个问题的那一刻，我突然又想到了一些东西，对吧？好的，脆弱是？在我的世界里，在我成长的环境中，脆弱的人会死去。这是我从父母那里学到的一件事，当他们谈到他们在集中营、纳粹集中营的经历时。当脆弱的人死去时，只有战士才能生存，这一点很清楚。

对我来说，真正具有挑战性的是，实际上要有一套不同的答案。而那是一件脆弱的事情。那是脆弱中的脆弱。是的，那一刻。是的。作为一名母亲，这不是一件容易的事。作为我的孩子，这可能也不是一件容易的事。是的，作为我的孩子也是。我是一个虔诚的祈祷者，因为我是一个虔诚的信仰者，但是……

我经常祈祷的一件事，这有点像我对脆弱世界的看法，那就是脆弱，我们都需要它，但这个世界对某些人的脆弱来说是一个充满敌意的场所。绝对的。它应该是一种与生俱来的权利，而不是一种特权，能够变得脆弱，因为它是我们想要更多体验的联系，更多的爱、更多的快乐、更多的归属感、更多的艺术、更多的……

需要脆弱，但在一个存在系统性种族主义、恐同症的世界里，我的意思是，如果你看看现在正在被推入立法体系的变性人法案的数量，脆弱对许多人来说是危险的。它不仅剥夺了他们的这种体验，还剥夺了脆弱所带来的所有体验。所以现在当人们打电话说，嘿，我们想做《敢于领导》时，

我们首先问的是，很好，你是否愿意创建一个不再奖励或需要盔甲的组织？但有时在那一刻是需要的。在那一刻，当然。这是发展的。有些时候，变得脆弱会杀了你。然后是下一刻，为了生存而压抑的一切都会爆发出来。太难了。我的意思是，太难了。

让我快速给你讲一个关于二年级老师的故事，对我来说，她是我们所见过的最令人惊奇的人之一，她做了一些我们正在做的事情。她的丈夫做了一个衣帽架。当孩子们走进他们的教室时，他们没有外套挂在上面，但他们把他们的无形盔甲挂在上面。然后他们在她的课堂上，但当他们离开时，他们会得到几分钟的时间来重新穿上它。

因为她无法保证其他课堂和他们生活中的安全。但她想创造一个空间。所以这个视觉效果就像，好吧。美丽的。埃斯特，你被要求非常勇敢。但你的恐惧是真实的。你可以在你的喉咙里感觉到它。你做的第一件事是什么？我做的第一件事是去洗手间。好的。

如果你有同感，请举手。是的。我排泄。第二件事是我呼吸。第三件事，也是最重要的一件事，是我哼歌。我在脑子里哼着旋律。旋律让我稍微脱离了正在抓住我的东西。然后你不能同时哼歌和思考。所以你是通过哼歌来调节的吗？是的。

是的。不，不，不。不是那样的。它非常，你知道，但说实话，当你哼歌时，你会在想法和你的神经系统之间创造一个屏障，一个空间。所以我不是那种可以让我的想法消失的人，所有这些。我只是不断地来。所以，但是哼歌让我平静下来，也让很多人平静下来。

我要练习一下。如果你做冷水浴，然后你这样做，然后你哼歌，你还可以多待两分钟。我将无法报告。因为哼歌是，你知道，当你哼歌时，你会从内部听到你的声音。是的，你会。那是，就像子宫的声音。当你还是婴儿的时候，你听到的第一件事就是你母亲在里面的声音。当你哼歌时，你会重现这种内部声音的体验。对。

哇。我从未真正谈论过这个。我的意思是，这很有帮助，对吧？你们有多少人会尝试哼歌？我会尝试的。我必须找到好听的歌，因为我太喜欢……是的。好的，你最近狂追并喜欢的电视剧是什么？我实际上又回去看了Phoebe Waller-Bridge的《伦敦生活》。

我的意思是，舰队，我的意思是。不，我见过她，我决定，既然我认识你，你就是这里和那里的人，我需要再看一遍整个系列。它太聪明了。它很精彩。谈到将个人事物转化为公共事物。

在许多方面，它都是非常正常的。在教堂里和姐姐的那一幕，我的意思是……我最喜欢的场景是姐姐剪头发的那一幕。那也是。是的。她说，太糟糕了。是法式的。好的，最喜欢的电影？你有一部吗？没有。我是一个主要的电影爱好者，我没有最喜欢的电影。如果你没看过，你会告诉我们看哪部电影？

我的意思是，现在，我会说看《坠落》。看《利益区》。这是前两部。等等，《坠落》和？《利益区》。《利益区》，好的。《可怜的东西》。哦，《可怜的东西》。你看过《可怜的东西》吗？你认为如何？我把它列入清单。好的，我有点害怕看它。所以你需要知道的是，当我教授关于人际关系和性别的课程时，我的讲义之一，

关于人际关系和性，我给学生列了一个大约225部电影的清单。这是一个更新的清单，从我开始的时候，大约在70年代，关于电影，关于人际关系，关于爱情、欲望、不忠、背叛，所有我写到的主题以及它们在虚构作品中的转换。这是一种我的疗法。我没有最喜欢的。是的，你一定有很多。

有没有什么让你觉得，哇，他们把这个弄错了？我不知道你们有没有看过《夜间看守》。不，我没有听到观众有任何声音。

这是一部真正塑造我的电影。是夏洛特·兰普林和迪克·博加特主演的。这是对SM场景的重现，他是营地里的警卫，然后他们在酒店偶然相遇。然后他们创造了整个创伤的重现。这是一部创伤电影。对我来说，这是一部真正……

我犯了一个错误，在我和我的儿子们以及我的丈夫谈论电影时，我们谈论了一些电影，比如《发条橙》就是其中一部。我看这部电影的时候太小了。我一个儿子去看这部电影，根本没看懂。对他来说是一次糟糕的经历。我意识到，推荐电影，你必须小心一点。

因为你在生命中的某个特定时刻看电影。是的。谁知道为什么这些电影会成为塑造你的人，但你不会，你知道，再也不会去看它们了。这是另一件事。因为那时你会想，哦，我的上帝。是的。那是什么？我当时在哪里，我怎么会觉得这是？是的，是的。没错。有史以来最喜欢的食物？哦，最喜欢的食物是美味的意大利面青酱。是的。

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我在路上，穿过华盛顿的公园。如果我还能在耳朵里放一点音乐，那真是一个平凡的时刻。我独自一人，没有人能阻止我说你好。这是一个独处的时刻，一天两次都是一种真正的快乐。我能想象得到。你能想象吗？穿着高跟鞋。是的。我无法想象会有其他方式。

然后你谈到了你唱给这位女士的歌。我最喜欢的歌之一是《你永远不会独行》。我想知道你是否对利物浦今天击败曼城感到兴奋，就像我们现在说话一样。我们是，我们在谈论什么运动？哦，我的上帝。你不是足球迷吗？英超联赛，欧洲足球迷？

我看过世界杯，但我……我是世界杯的忠实粉丝，但我并不关注所有……不，不，没有。网球，是的，但不是足球。你打网球吗？是的。你打皮克球吗？不，我坚持继续打网球。我就是那种人。但总有一天我会打皮克球的。我花了五年时间，然后又花了五分钟，所以，是的。我真的很希望她会成为利物浦的球迷，因为观众中有任何利物浦的球迷……

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如果您一直喜欢这个播客，以下是纽约杂志上正在发生的其他事情。我是科里·西卡。我是纽约杂志的编辑。我和Madeline Leung-Coleman交谈。她为我们撰写了关于我们如何对待生命终结的动物的文章，关于我们都不想做出的最艰难的决定。我们最大的问题是，这种医疗护理是谁的？是为了它们，还是有时是为了我们？你好，Madeline。你好，Corey。你好。

我真的很害怕在广播中谈论这个话题，因为我不想哭。对我们俩来说，这是一个很大的危险，我们会非常难过。像大多数美国人一样，我们养的宠物死去过，宠物来来往往，这很艰难。这是真的。不仅让它们死去，而且还要决定它们什么时候死去。你说兽医，一位兽医对你说，十有八九，人们等得太久了。

是的，她说在她看到的安乐死病例中，十有八九是等得太久的人，而不是她认为不应该安乐死的人。

你提到的短语是我们都听过的短语，那就是“你会知道的”这个短语。但我们显然不知道什么时候，我们俩在生活中都不知道什么时候。比如，那些为此苦苦挣扎的人应该如何知道什么时候？实际上，你可以在网上找到一些清单，这些清单可以帮助你评估你动物的生活质量。但最终，唯一真正能让你做出决定的东西是以前经历过它。对。

你打电话给兽医和宠物主人，询问他们关于动物死亡和生命终结以及所有这些可怕的事情。你听到的一件让你感到惊讶的事情是什么？我采访过的一位曾在收容所工作的人发现，当人们带他们的狗来安乐死时，那些真正爱他们的狗但无力治疗它们或需要出于任何原因将它们安乐死的人，他们都会带给他们同样的最后一餐。

麦当劳芝士汉堡。你在开玩笑吗？什么？她说，每个人基本上都会带一个麦当劳芝士汉堡给他们的狗吃。我有点生气。他们终于可以吃鸡骨头了。这就是他们都想吃的。他们只想吃鸡骨头。让他们吃吧。那是Madeline Leung Coleman，你可以在我们印刷杂志上找到她关于动物、伦理和死亡的故事，你应该订阅并接收它，或者在nymag.com上。

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