Friendship - My Reliable Gift
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在《我们从哪里开始》的第一集中，埃丝特与两位朋友坐在一起。他们彼此亲密已久，感觉就像兄弟一样，拥有所有与家庭相关的包袱，却没有丝毫确定性。他们之间有一些话没有说出口，在他们二十年的友谊中，有一些问题他们只是略过。埃丝特为他们的谈话创造了空间，而他们却不知道从哪里开始。本期节目是与 NPR 的《无形物》合作录制的，本周你也可以在他们的播客上听到埃丝特参与的姊妹篇节目。了解更多关于您的广告选择的信息。请访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 本系列中的任何声音都不是埃丝特·佩雷尔正在治疗的病人。每一集《我们从哪里开始》都是一次性的咨询会议。为维护保密性，姓名和一些可识别特征已被移除，但他们的声音和故事是真实的。

维他命水诞生于纽约市，因为纽约人需要一种万能的饮料。因为我们无所不能。例如，在不到一小时内步行 30 个街区，同时关注该市的四个运动队，并在唐人街游戏厅待一整天。喝维他命水。它来自纽约。

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这是那种事情，就像，“哦，是的，你知道，我们都说我们是最好的朋友，但是，我们是吗？你最好的朋友是谁？最好的朋友对你来说意味着什么？你最好的朋友是你最老的朋友吗？还是你最好的朋友是你今天与之分享最多的人？

谁没有问过自己，“如果有人是我的朋友，那么友谊意味着什么？这种友谊是不是已经寿终正寝了？”我们俩都没有真正优先考虑友谊了。我想这和我们年轻时一样，

所以我们在幼儿园认识。我认为很多个性，很多我们的经历，很多我们是谁，都在潜意识层面交织在一起。我们很多身份和自我认同实际上都奇怪地交织在一起，并与看待对方、评价对方的方式联系在一起。友谊是最自由选择的亲密关系。

这是一种相互的、互惠的关系，很难成为一个我们不是他朋友的人的朋友。所以它有一些需要公平的东西。

我们两人之间存在着紧张关系，我们都是那种性格比较强的人，由此产生了一些竞争精神。我的意思是，这真的就像兄弟般的情谊。只是有点渐行渐远了。这么久以来，我一直把他当成我最好的朋友。我想可能只有在过去一两年里，我才开始质疑这一点。

每个人一生中都会质疑他们的友谊。我想探索这种独特的被称为“我最好的朋友”的关系。我认为我理解的你们之间的一个重要问题是，我们是否分享了一种热情，或者这种热情现在如何变成了更多的竞争？摩擦是什么？

我们俩都经历过。所以这里没有主要的叙事差异。这不像你认为我们的故事是一回事，而你认为故事是另一回事。是的。所以我们来这里的一部分原因是你们没有进行过的谈话。对。你在脑海中进行的谈话，以及你可能出现的、你根本不知道的谈话。是的。

是的，哇。我们有时间。是的，是的，哇。是的，我认为有很多事情我们只是触及了表面，需要更深入地探讨，但我们还没有真正深入探讨。我们还没有真正花时间去深入了解。没有。一部分原因是因为我们现在住在不同的城市，我想，我们过去一起度过了很多时间，很容易……

真正理解并直觉地知道对方的想法。我们一起经历生活。你能稍微分享一下这段历史吗？是的，当然。所以我们一起上的幼儿园，在那里我们相遇，我们的家人也相遇了。根据他们的说法和我们当时的记忆，我们在幼儿园是最好的朋友。然后我们实际上有大约十年没有见过面。命运让我们重逢了。我们

在同一个地方工作。我认出了他的脸。我记得当时想，哦，那个人看起来很眼熟。你们的家人也认识吗？是的，这太疯狂了。所以他爸爸在我们社区开了一家餐馆。那就像唯一的一家印度餐馆。我父母为它做了网站。所以我们会经常去那家餐馆。那是我从小最喜欢的餐馆。而且……

我们的父母只是随便聊聊彼此，只是问问情况，你知道，他怎么样？我怎么样？我实际上认为，这种南亚父母的风格，谈论孩子就像一种相当具有竞争性的沟通方式。当然。哦，他一直在做这个。你在体育方面做了什么？你在学业方面做了什么？有各种各样的……他们不仅仅是讲故事，他们还会吹嘘。总有一些吹嘘的成分。是的，当然。

他们的父母会互相比较，告诉对方每个孩子在做什么，然后他们会把这些告诉他们的孩子，所以当十年后他们再次相遇时，他们已经了解了情况。然后他们见面几年。他们在不同的学校，但关系非常密切。然后他们在大学期间再次分开。他们有一种手风琴式的关系。

他们进进出出彼此的生活，却始终保持着深厚的感情联系。

是的，我的意思是，当我们再次相遇时，在那之前，我从未遇到过任何一个我觉得与我更相似的人。我们在一个相当小的城镇长大，那里的大多数人，生活都很简单，目标也很简单，他们试图做什么，什么让他们快乐。你的父母是怎么到那个小镇去的？是的，我的意思是，它不是一个很小的城镇，但它绝对是一个，你知道，较小的社区。就像你说我们分享一样，你包括背景吗？是的。

是的，我认为是这样，当然。我的意思是，你知道，南亚移民父母。来自哪里？我的父母来自印度。他的父母来自孟加拉国。我的父母来到美国，你知道，他们被签证赞助组织安置在阿拉巴马州的一个非常偏远的城镇。那就是我出生的地方。那就是我妹妹出生的地方。然后当我大约三岁或四岁的时候

他们搬到亚特兰大在 Home Depot 工作。是的，我的意思是，我认为这是一个我一直也带有的区别因素，那就是我的家人走的是一条不太传统的道路。我父亲实际上是未经许可来到美国的，来到纽约，他有一个合法居住在亚特兰大的兄弟姐妹。所以她说，哦，来这里吧。有很多树。就像孟加拉国。

所以他带着只有 500 美元来到亚特兰大。他只是非常努力地工作，你知道，结婚了，然后决定开那家餐馆。这就是我们开始的方式。你妈妈也是孟加拉国人吗？是的。我妈妈也没有上过高中以外的学业。所以我的父母更传统一些，而且没有受过教育。所以我想，

也是一个区别因素，我也感受到了这一点。你指的是你们两个之间的区别因素吗？是的，当然。因为从小到大，他们缺乏教育总是让我感到焦虑。他们自己也深深地怀着这种不安全感，但他们想在社会经济地位上提升自己，所以在这种意义上他们是奋斗者。

所以我想这甚至让他们实际上很紧张，不敢与他的父母发展更深层次的关系。我记得我曾和我的父母谈到这件事，说，“哦，我们可以一起出去玩，你知道……”

我记得我妈妈说，“哦，你知道，他们不想和我们一起出去玩。我们没有，我们没有受过任何教育。”听到这个真是太疯狂了。你知道吗？我不知道。是的。所以，但我认为其中一个相似之处是，我们是镇上为数不多的南亚家庭之一。所以无论我们来自不同的方向，这都是肯定存在的共同联系。从小到大，我遇到的其他人没有

我像他们一样热爱他们的传统文化，同时也相当适应我们长大的以白人为主的环境。我认为我一直带有的另一个区别是，他是天主教徒，在天主教学校长大。我是穆斯林。所以我总是感觉自己有点像局外人。我也……

哦，是的，在这个镇上绝对是这样。我记得奥萨马·本·拉登被杀的时候，人们说，“很抱歉听到你叔叔去世的消息。”从小到大，我经历了非常强烈的伊斯兰恐惧症。我认为这也是我羡慕的东西。这只会让我好奇。你知道这一切吗？

是的，这一切都是，我的意思是，是的，不，不是真的。我的意思是，有些事情我显然是知道的，只是知道他是穆斯林。还有我的家人。不是因为他。而是那种经历……是的，意味着……我真的很希望我们……然后他说了一点，你知道那是真的。这意义重大。我试图轻描淡写，但是……不要。好的。或者至少不要在这里。好的，好的。我认为这让我……在这里是可以的。我们会把它当作事实。

而不是你试图让它成为的样子。这很糟糕。这绝对很糟糕。所以我想对我来说，轻描淡写更容易让我在某种程度上与“最好的朋友”产生共鸣。所以……但你刚刚告诉了你最好的朋友你经历的一些细微之处。是的。我想我从未真正把这些碎片拼凑起来。让我们听听……

是的，我的意思是，我认为你的故事中没有什么我不知道的。对。但是就那个故事让你感觉与我不同，以及它让你感觉与我不同的程度而言，是的，这让我难过，原因很明显，因为……

说实话，我觉得早点谈谈那里的不同之处会非常好，因为说实话，我认为你对我感觉到的差距与我从小到大对你感觉到的差距不一样。我的背景与我周围的人有关。嗯哼。

比我与你的差距大得多，以至于即使知道你与我所有的不同之处，也从未觉得有什么不同。显然是有区别的，你感觉到了，那是你的经历。但是我的父母，当然，他们肯定，最大的区别是教育，但是——

他们在美国过得很艰难。真的，真的很艰难。我父亲独自一人在这里待了七年，结婚一周后，你知道，大部分时间都在工厂工作。而且，即使我去的是天主教学校，我的父母也为此背负了巨额债务。并没有过着非常富裕的生活。而且，感觉像……

你知道，我的意思是，我也经历过伊斯兰恐惧症。是的。即使我不是。我的意思是，我只是唯一一个。我一生都在全白人的学校环境中学习，那是一个我羡慕你的地方。就像，你可以在多元化的环境中长大。是的。而且，我一直希望我去公立学校，因为那样，而且不喜欢去一所我没有那种经历的学校。是的。而且……

甚至没有足够的经验让我感到舒适地与其他南亚人相处，或者只是没有做到这一点。我的父母也从未能够与不是来自与他们完全相同的社区的人们建立深厚联系。所有这些都是我感觉到的，是的，我们的经历不同，但它们都比这里其他任何人的经历都不同得多，因此我们因此而建立了非常深厚的联系。是的。所以我想这让我很难过，你……

在你生命中度过了这么长时间，感觉存在着这么大的差距，而且没有分享出来，因为我很想在那里更多地参与其中，或者是的，我会说我的意思是，我认为我在我们友谊的早期就承受了这种差距

从他们相遇的那一刻起，他们就分享了很多东西。但是在这里，当他们走进来时，他们倾诉了他们各自观察到对方、对方的家人，以及他们实际上从未大声说出来的事情。还有他们自己经历的一些片段，特别是更痛苦的方面。这让我想起了

当我童年的朋友遇到我的成年朋友时，成年朋友总是想知道她小时候是什么样的。令人惊奇的是，我们在六岁时是如何看待彼此的，我们是如何理解这个家庭的。我们对六岁时对某人的理解，以及我们如何理解这个家庭，令人惊奇的是，我们坚持的一些细节，以及我们年轻时是如何将某人内化到自己心中的。

就像也许在我们一起住在同一个城镇的时候，随着我们上大学去了不同的城市，它开始逐渐消失。我记得当我真正了解到你家人的经济焦虑时，我实际上并不知道。我以为你们都相当富裕。我实际上并不知道下面还有这一切，因为表面上。是的，当然。你看到的是一件事，然后是那个细节，我肯定帮了忙。是的。

我的意思是，我的家人肯定试图表现得不一样。就像，当我在这里的时候，我的父母肯定试图表现得不一样。而且，我们没有，我们只是不谈论那些事情。就像，我没有长大，我们不谈论任何事情。所以我不知道。但是很明显，我的家人，你知道，我们只是不谈论钱，我们也不做那些事情。我们从未做过任何奢侈的事情。我的父母只是攒钱，每隔几年就去印度一次。是的。

我的意思是，这就是我一直做自己的事情的原因，你知道吗？就像，我不想成为我父母的经济负担。自从我16岁以来，我一直为我生活中的所有事情买单。这样我就不必，你知道，增加他们的负担。这样我就可以尽力帮助他们。是的。并且报答他们的牺牲，你知道吗？我知道你也会谈到这一点，你也有这种感觉。是的，绝对的。是的。你们都帮助你们的家人吗？是的。像……

他肯定做得更多。是的，定期给他们付款。我非常钦佩的一件事是他——

我不知道这是否是……好的，酷。就像，你知道，他创办了自己的公司。这是我非常想做的事情。我没有安全网。就像，一旦我停止赚钱，那就是一个对家庭来说损失的收入来源。他们无法支持我这样做。所以，我一直非常钦佩……而且也羡慕。我认为，也羡慕。是的。我的意思是，我认为这是准确的。就像，我不想让它看起来像我们来自完全相同的背景。是的。像……

我认为那里显然存在差异，而且我绝对认识到这一点。我认为我没有分享所有这些部分原因是我觉得这不是我应该分享的空间，因为你还有更多的事情要处理，所以我不想喧宾夺主。这很难。你没有处理的一些事情，你的意图是保护对方。嗯哼。

我的意思是，这就是缺乏……完成一句话。是的，我的意思是……

你知道，尽管我觉得我们在一起经历了这一切，这是一个我可以与之产生共鸣的人，一个与我分享所有这些感受的人。是的。你一直都很真实，很开放，而我一直都很自我保护。你知道，我从不谈论任何让我感到有压力的事情。就像成长过程中，我没有。你是我感觉到的第一个人，好吧，我仍然不需要谈论它，但我至少在这里感觉很舒服。但是我也……当他说话的时候……

像一本打开的书？是的。对你来说是什么感觉？完全是钦佩。一个人怎么能这样？一个人怎么能经历我感觉自己也经历过的这个世界，并且如此舒适地分享自己的感受？

我认为，这部分内容既是我想效仿的，也是如果我们谈论嫉妒、羡慕的话，我绝对感觉不到的东西。这就是你为什么能如此迅速地培养如此深厚的关系的原因。而我只是不允许自己真正到达那里。

我不知道我是否能够做得很好。所以是的，所以我觉得我们在一起经历了这一切，但我也觉得你的生活中存在更多的压力，在拉扯你，阻碍你，指导你必须做出决定的方式。而我仍然觉得我可以选择自己的道路。当他们谈到自己是南方为数不多的南亚家庭之一时，他们强调了相似之处，对吧？

但是当他们开始剥开他们之间差异的层次以及他们各自的家庭文化细微差别时，差异变得更加明显。他们钦佩什么，他们羡慕什么，他们竞争什么，他们隐藏什么，他们渴望什么，以及他们分享什么。

再说多一点。好吧，我的意思是，你的家人直接向你提出要求，而我的父母从不谈论这些事情。他们一直都在承受压力，但他们从未分享过任何东西。因此，他们从未直接要求我做任何事情，而他的家人总是要求他帮忙，做这件事。你认为是什么造成了这种差异？

我认为在某种程度上存在一定程度的经济保障，但我认为还有文化。在什么意义上？在我们家庭的文化中，根本就没有要求帮助的情况。向孩子们寻求帮助？

或者说，父母照顾孩子，孩子应该做孩子，而不是父母和孩子是一个系统的一部分，每个人都有责任，每个人都照顾每个人。嗯。

是的。我的意思是，我认为这是……我们是在谈论这个吗？是的。是的。这非常非常沉重。即使你谈到这些要求，我也只是感觉到我的身体上的负担，就像，“哦，上帝，所有被要求做的事情。”意思是，在某种西方意义上，你被定义为一个孩子。是的。你被定义为一个小的成年人。是的。是的。

是的，我认为这是一件大事。因为我的父母总是想保护我和我妹妹免受这个世界的影响。没错。他们会在私下里做所有事情。他们会在我们不知情的情况下做所有事情，无论需要付出什么代价。你把这与你的父母联系起来，与他们的特定文化联系起来，与他们是天主教印度人联系起来，与其中的哪一部分联系起来，或者与任何东西联系起来。是的。

我认为与我们的家庭文化有关，他们都是哥哥姐姐。我们家很大。他们都是40多个表兄弟姐妹中的老大。在印度长大……他们扮演着他的角色。他们扮演着他的角色。他们想确保他们的孩子不必……哦，我的上帝。有趣。是的。所以你，在某种程度上，长大后……

认为我会如此独立，以至于我不必向他们求助。是的。而你长大后认为我会做到这一点，以便我可以给他们提供他们需要的一切。这就是梦想。是的。

我的心向你们两人致敬。因为两者都是非常非常体贴、周到的姿态，其中一些在早期就表达出来了，而另一些你则凭直觉理解，现在正在用语言表达出来。是的。是的。我认为我们都在关心我们的家人方面产生了共鸣。深深地感受到我们需要减轻一些事情。但我认为这种崩溃……

使它更清楚地区分了我们内化和处理这些事情的不同方式。我想，像你父母那样长大，他们从看到你玩得开心中找到了很多意义和快乐，而我的父母希望我快乐，但它却深深地植根于这个家庭网络中。我会说

与我的父母相处并非易事。就像，经历了这一切，我不得不——我和父母分开了，你知道吗？就像，我有很多——整整一年半，就像，根本不和我妈妈说话。为了什么？为了从头开始，做自己的事情，开辟自己的道路，并且不感到被我所选择的这个世界束缚。所以这是一种紧张关系——

我对家人的忠诚和我追求在美国的个人成就之间？绝对的。这是一场东西方冲突。你所说的非常有力，对吧？你有点以二元论的方式划分了这一点，对吧？相互依赖与自力更生。如果我想能够最终追求自我，

而我不仅不必谈论任何事情，这是你的第一阶段，但下一阶段是我必须暂时切断联系，以免听到他们在我内心深处的声音，当然，事情不会以这种方式进行。所以这个想法，你知道，你付出了代价。你付出了内心断裂的代价。你可以实现目标，但你也会麻木自己，切断自己的一部分。你不仅仅是切断了与父母的联系。

最终你会在某个时刻感觉到我必须接受我的节奏。它不会以同样的速度进行，因为我永远无法思考我想要什么与它会如何影响他们分开。这是一种不同的自我定位方式。你们俩都是20多岁，对吧？所以这是一个，你知道，这也是发展的。是的。对吧？是的。好吧，那是我16岁的时候。是的。

你没有说话。你知道，回顾过去，这是我感到最内疚的经历，毫无疑问。因为，我的意思是，我和他们之间的关系破裂了。而且已经治愈了。但我仍然感到这种紧张，除非我能做一些比他们预料的要好得多的事情，或者是我能够做到的事情。你的幻想是什么？

就是能够，你知道，还清他们所有的债务，然后，你知道，让他们旅行，让他们放松。因为这将证明你必须做你必须做的事情是合理的。没错。但他们可能比你更明智。是的。也许他们实际上，如果你甚至可以向他们解释这一点。是的。这本身。是的。我认为我只是害怕。会发生什么？我知道这不是友谊的一部分。是的。但是……

我还认为他在这方面可以对你非常有帮助。是的，是的。就像你就是他想要考虑追求自我时会看的人。当你寻找如何保持联系时，你会看着他。而这两者实际上是相辅相成的。它们彼此依存。我敢打赌。

你对父母的依恋以及它与你自身成长的关系，我相信它也体现在我们作为密友的关系中，因为……砰。是的。怎么样？我在等这个。是的，我的意思是……

我觉得有时在我们的友谊中，我听到你有时会努力，但我认为有时我担心成长比关系更重要。成长，你是指成就吗？是的。成就？是的。成功？就像你正在进行的旅程。因为我也仰慕你，

就像我也试图那样生活。这让我非常痛苦。就像我试图推动我的家人。这太难了。这对我来说真的很难。这就是为什么我不得不接受它也不是我。我实际上并不真正了解你与你母亲一年长达一年断绝联系的这段时期——

你的母亲，但我甚至无法想象。就像我，我，我无法，我，这超出了我的想象。这对你有什么影响？你对自己的追求、自我发展和成就比对包括他在内的关系的重视程度更感兴趣。是的。我从我曾经交往过的每一个伴侣那里都听到过。是的。

所以我想，这里可能有一些道理。我一直是一个头脑中有着非常具体的改变的人，这种改变优先于我生命中的人。甚至是我自己的快乐。我很少为了快乐而做事。而且我在人际关系中一直非常被动。是的。

我们只是工作，你知道，就像我们，有很多重叠。有很多联系。我们对冒险和好奇有着相似的感受，当我们处于同一个空间时，尤其是在早期，当我们的生活中没有其他人那样的时候，

发生了一场爆炸。而且没有主动的，让我们这样做，让我们努力工作，让我们建立这个。现在我认为我没有积极地优先考虑它。我真的很想更主动地去做，但我没有。他会确保你保持联系吗？是的。

在《我们从哪里开始》的第一集中，埃丝特与两位朋友坐在一起。他们彼此亲密已久，感觉就像兄弟一样，拥有所有家庭带来的包袱，却没有丝毫确定性。他们之间有一些话没有说出口，在他们二十年的友谊中，有一些问题他们只是略过。埃丝特为他们的谈话创造了空间，而他们自己却不知道从哪里开始。本期节目是与 NPR 的《无形物》合作录制的，本周你也可以在他们的播客中听到埃丝特参与的兄弟姐妹主题节目。了解更多关于您的广告选择信息，请访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 是他主动联系你吗？我想我们都会偶尔主动联系对方。我觉得最近有所改变。在过去的几年里，我退缩了。因为什么？把你的想法说完。因为我的意思是，我只是在想，这真的是关于我们最好的友谊吗？还是说你试图结识其他，就像我有时会觉得，这只是你们在一段关系中经历的冒险和成长吗？还是说实际上是，你知道，我们最好的朋友？因为我觉得有些时候我会想，

如果他只是遇到另一个会在自我和事业方面给他提供更多发展机会的人，你就会更关注和感兴趣，而不是我们的友谊。该死。是的，我的意思是，你永远是我的好朋友。永远不会有这样的联系。但这其中有真相吗？

我的意思是，我能理解你为什么会这么想。我绝对认为我的行为和我的想法把我带到了某些地方，这非常公平。我很抱歉。我很感激你的道歉。但我故意退缩了。你知道，一段关系就像橡皮筋，你知道吗？我不想让它达到任何断裂的地步。就像我需要……

为我们创造一些喘息的空间，让我们意识到正在出现紧张关系。所以我一直都相信。我也可以说，我的意思是，你知道，我能理解你的感受。我也确实对你也有类似的感觉，你知道，因为你是一个非常有活力的人。你很容易交到朋友，而且你总是做不同的事情。当我们去上大学的时候，你知道，我知道你正在和人们建立非常深厚的友谊。嗯，

而我没有。我的意思是，我非常像，我没有试图，但正在与许多不同的人建立联系和熟人关系，以及我认识的人，但我并没有建立深厚的友谊。这可能吓到我了。我的意思是，这确实吓到我了。但我认为我们并没有花足够的时间来验证我们对彼此的意义以及我们当时想要对彼此的意义。是的，我认为这是……

在佐治亚州长大，我们是两个男性最好的朋友。那个地区非常恐同，以至于，就像……谈论这段关系对彼此的意义，就像……禁忌，你知道吗？太亲密了？是的，太亲密了。我们从未……我认为……所以对我来说，上大学发生的事情是……我就像，哟，就像……我的意思是，我就像，你知道，他可能，就像……

基本上，我认为我可能一直在努力尝试与很多人建立联系。是的，因为我认为你……

我认为你并不把我当作你的好朋友，所以我把自己投入其中，因为我对我们的友谊不够安全，无法相信它一直都在那里。但我要说的是，在大学的许多年里，我避免称任何人为最好的朋友，因为你是我最好的朋友。

这会像背叛吗？是的，这会感觉像背叛。老实说，我认为在成长的过程中，我一直在努力维持这段关系和友谊。但我当时想，哦，如果我扼杀了你的成长怎么办？这让我感到不安全。也许我当时想，我想有一件事……等等，等等。是的，深呼吸。是的，是的。很多话涌出来。是的，先休息一下。是的，是的，是的，是的。

我记得……等等。在谈话的过程中，每当他们开始说出真相时，他们就开始说得越来越快，越来越激动。伴随着这些揭露而来的焦虑如此强烈，以至于我不得不不断地缓和情绪，创造节奏，放慢速度，深呼吸，倾听和整合。

每当他们开始再次加快语速时，就好像他们想要如此强烈地保护彼此，以至于他们不会说出会伤害对方或惹恼对方的话。它只是倾泻而出。然后再次放慢速度，深呼吸并整合。

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9 月 28 日，全球公民节将聚集数千名采取行动终结极端贫困的人们。观看 Post Malone、Doja Cat、Lisa、Jelly Roll 和 Raul Alejandro 与世界领导人和活动家一起登上舞台，战胜贫困，捍卫地球，并争取公平。下载 Global Citizen 应用程序即可观看直播。了解更多信息，请访问 globalcitizen.org。有时……

这是关于需要说些什么。之后，是关于静静地思考刚才所说的话。你所说的一部分是，我们感觉非常非常亲密，但我们从未告诉彼此我们有多亲密。但我知道我不能称别人为我的好朋友，因为这会对你不忠。这太有力量了。是的，哇。一些真实的东西。是的。

听起来我们让一些关于我们关系的不安全感妨碍了我们。我记得，我的意思是，很多时候你会告诉我你生活中非常重要的事情，然后你会接着说，

谈论你与其他人分享这些事情时他们的不同回应。也许那是你在试图保护自己。当然。但对我来说，那是，哦，他并不真正需要这种关系。感觉就像这样的小事。是的。而我保持沉默，你知道，我没有分享这一点，显然。是的。

所以我告诉你我的其他朋友，这样你就不会认为我把所有的重量都压在你身上，而且我太需要你了。然后我听到你告诉我你的其他朋友。所以我认为我毕竟没有那么重要。是的。所以你们彼此如此重要，

却带着自己并不那么重要的想法离开这些谈话。多么讽刺。是的。是的，这是真的。他只是表达了冲突的核心，我不想让他们轻易忽略它。事实上，他之所以这么做，是因为他越来越觉得他是过去最好的朋友。

对自我发展、成长、成就和成功的追求如此强烈，以至于他正在寻找另一个最好的朋友，一个会陪伴他进入下一阶段的朋友。因为他选择了人际关系而不是自我，所以他的步伐不同，这将成为他们关系中的裂痕。

他们需要静静地思考一会儿。这实际上是一个超越他们起源、他们移民背景的困境。这是每段友谊中的一部分，你的个人追求是否比我们的纽带更重要？如果我开始觉得我们的纽带对你来说是次要的，那么我就会退缩。你们会互相分享你们的爱情生活吗？你们会谈论这个吗？

是的。我认为早期这是我们之间的一个很大的不同之处，因为我有一段时间没有爱情生活，因为我有很多不安全感。当你提到不安全感时，是什么阻碍了你？

好吧，这是导致我与父母关系破裂的因素之一。当我上中学的时候，你知道，有人约我出去，我真的很想去，最后鼓起勇气告诉我的妈妈，但她完全拒绝了我。

那对我来说是一次创伤性的经历，因为尤其是我在几天几夜里一直在思考这件事，然后才终于想出合适的词语，反复练习，最后分享出来。这是我第一次真正感觉自己分享了一些与他们期望的有所不同的事情。而这种紧张感我带了很久。我一直想知道，你知道，我该如何做一些我的父母会如此不支持的事情？嗯，

你知道，直到我上大学，我才真正第一次有了认真的恋爱关系。而你，你约会过男孩、女孩，他们？

是的，我在大学期间和一个女人约会。我们最终约会了一年左右。当我们最终开始分享时，这实际上很疯狂。我们经历了很多相似的事情，以及在我们的人际关系中非常疯狂的相似之处。我们都差不多在同一时间开始与我们的第一个认真交往的对象约会。我们都意识到我们想要结束与伴侣的约会。

我们与伴侣的浪漫关系也差不多在同一时间，他就像这很难，她很难过，但我明白这对我来说并不合适，这就是我的成长方向，我要朝这个方向前进，而当我这样做时，我看到的只是悲伤，就像挑战，以及我的感受，我就像哇哇哇，我真的很爱你，你是我生活中一个非常重要的人，我在这里做什么，所以有很多像

而我一直在关注你的例子。你为什么把它们放在彼此对立的位置？你的个人成长和你的关系，它们不是相辅相成的吗？我们过去经常谈论这个。浪漫关系实际上是通往最终成长和成就的束缚吗？我相信。它们是？是的。

我认为那时，我承受着巨大的压力。我不知道，我当时就像仰慕你，我想成为像你一样的人，我知道，像，

但这实际上对他来说是一种痛苦。是的。而我结束那段关系的方式很糟糕。是的，是的。我希望我没有那样做。从那以后我学到了很多。我也是。我真的不知道。等等。是的。这是纽约市。是的，是的。这是我当时处于紧急危机状态的隐喻。是的。是的。

是的，意思是，你知道，我只是不知道如何沟通并真正就此进行交谈。它实际上是突然出现的。你为什么想结束？我感觉……和他说的那种分裂一样吗？我觉得我的能量更多地持续地投入到这段关系中，而不是我想要的。

你有没有想过这段关系可以给你能量，然后你可以用它来追求你的事业？它实际上是一件令人振奋的事情，而不是一种消耗？这是一个很好的观点。我的意思是，我需要更多地向这个想法敞开心扉。

你的一部分人认为人际关系，这就是你对父母的描述，是具有限制性的。是的。你没有把它们看作是具有创造性的。是的。就像我和……是的。这段关系从我这里获取，而不是这段关系给予我、打开我、激励我，等等。它不是监狱。我最大的压力在于允许自己去那里，这种恐惧是

这个人的目标、这个人的精力、这个人的愿望以及我们在一起将会是什么，将会让我偏离我非常关心的某些目标。因为我这么早就做出了这种分裂，我觉得我可以独自做事情，我只是觉得事情会让我偏离正轨。

我认为我的很多情感结构可能都深深植根于与像你和我姐姐这样的人建立非常深刻的联系。但他最终也感觉自己变成了你道路上的一个偏差。是的。这很奇怪，因为我觉得，我认为我的……

我觉得自己可以舒服地独自做事情，只是因为我知道我和像他这样的人有如此深刻的联系。只要他确保这种联系得到保留。但如果他像过去两年那样退缩，你会注意到吗？我当然注意到了，是的。多久之后？不，一直以来。我确实注意到了。但我确实感觉到。我认为这不仅仅是……

多说说你们渐行渐远的事情？给我举个例子。

就像，是的，我刚去了这次旅行，就像，我刚认识了这些朋友，这里是我刚经历的一次体验。这可能是我们过去会一起做的事情。这几乎感觉像是一种，就像一种讽刺。就像，这是我可以独自完成的事情。就像每个人都用陈述来刺痛对方，说，看，没有你我的生活多么美好。诸如此类的事情。是的。但我认为就人际关系而言，我仍然是。我看到，我不，我确实认为这对我来说是一种附加关系。

最好的朋友不是你能为我做什么。它不是围绕兴趣、投资回报率来组织的。这是一个不同的层次。如果你开始觉得我们彼此都在向对方展示，嘿，没有你也很酷，而你开始这样做也是为了说，我并不想念你。继续说。是的，我认为这正是重点。就像，我绝对……

我认为这又回到了不知道对方立场的问题，因为这些年来你做了很多令人惊叹的事情。就像我说的，我仰慕你很久了。

有一段时间我不知道我是否需要，我不知道，是的，我是否在那个，在那个……是的，在那个链条中是否有任何价值，我认为有一段时间肯定有讽刺，就像哦，实际上我也不需要你，你知道吗，我很酷，我希望我这样做会引起某种反应，哦，哇哇哇，我们呢？我认为……你们一起旅行吗？你们有吗？

我们有吗？我不这么认为。哦，我的上帝。你的想法，也许？是的，你的想法。是的，内在的旅程，你做了很多。是的，我们从未真正如此刻意地为彼此腾出时间，因为我们已经习惯了，就像，哦，你知道，我们的友谊如此牢固。我们不需要，像，刻意维持它。就像，这是一件自然的事情。你知道，没有……

不需要付出任何努力。你知道，情况并非如此。根本不是。这太疯狂了，因为，我的意思是，他只是一个人，你只是一个人，我们之前谈过这个，但你真的很开放，并与每个人分享，这对我来说一直很难知道，就像，有什么东西只是为我保留的吗？

对我来说，很多时候都是这样的，哦，你会很好的。你会在你去的地方创造支持系统。而在我的世界里，根本不是那样。你知道，我更多地将事情内化。所以是的，所以这很有趣，它如何也加剧了这一点。好吧，你是我最喜欢一起征服世界的人。

我现在意识到并认识到这一点。当我我说我希望我们成为一生的朋友时，只是因为我希望你在我的生活中，而不是偶尔查看一下，而是成为最好的朋友。我知道对我自己来说，我需要停止考虑我需要提供或创造多少价值才能

觉得你可以证明这段友谊是合理的。我知道这也是你正在努力更多地理解的个人旅程。但就像，我有一段时间就是这样感觉的。我的意思是，我爱你，伙计。我也爱你，伙计。这就像，我希望你知道你有多么……

对我来说也很重要，因为你不仅仅是我的好朋友。你是我见过的最好的一个人。你真的是。我真的认为你是一个不可思议的人。所以就像没有我不想……

我从未想过这是一个价值交换。如果有什么不同的话，我考虑过完全相同的事情。作为一个如此，我认为友谊和人际关系如此扎根于分享。作为一个如此愿意分享和乐于分享的人，我在这里是否提供了任何独特的东西？我可以问你一些事情吗？是的。我可以问很多不同的问题。我只是好奇，此刻，你认为是什么让你从未对彼此说过这些话？

是成为男人。是的。我认为就像我感觉到了抵抗，就像我们的……教养，就像……是的。教养还是男人，还是你成长过程中的男人？我们特定成长过程中的男人。我的意思是，我不认为

是的。其他男人不一定更容易。是的。两个直男可以承认他们对彼此的爱。我们是在谈论这个吗？是的。可能吧。当你提到我们是男人时，禁忌是什么？是的。我认为我们不会公开分享我们对彼此的感受。是的。

我可以做我需要做的事情。你知道，我很强大。我不需要任何人。我没有弱点。这方面。这种对真正独立的信念也是如此。是的。

我认为我们从未谈论过真正需要彼此。是的。我的意思是，我认为我们在这段谈话中也没有提到过。不，你当时在谈论你如何试图向对方表明你不需要他们。没错。还有哪些禁忌？我的意思是，这其中也存在权力因素。我不想永远感觉……

与你相比，我的权力较弱，我认为，因为它会产生某种顺从或需要。我认为我们在这里几次都用过这个词。每次你谈到不想变得需要时，你都会交叉双臂。哦，是的。我从未觉得我更有权力或像我更有权力或任何类似的事情。我不想。

我认为实际上，当你这么说时，我认为我的一部分人更重视成就、成长和影响，而不是人际关系的组成部分。我想知道他是否真的正确。就像，你必须这样才能取得成就。你知道，我的朋友和同事特里·里尔说，在父权制下，男人要么感觉强大，要么感觉有联系。嗯哼。

但他们不一定能同时拥有两者。这正是我感觉到的。我觉得我处于另一面，你知道，想要完全相反的东西，这有点像阴阳。文化体系会发生变化。你比任何人都了解这一点。你代表着你内心正在转变的文化。那么你能通过文化来做到这一点吗？

这些规范，这些所谓的非此即彼的矛盾，要么强大，要么有联系。是的。所以现在它变成了强大和有联系。他是强大的，你是有联系的。对。这是一个疯狂的，是的。而你正在努力应对你想要的那部分你，你称之为成就、权力，但它是以失去联系为代价的。对。

这就是你所强调的。它很有效率。我成功了。我不需要任何人。让我告诉你我能做的一切，而我并不需要其他人。但他随后变成了你所否认的那部分你。是的。我认为你们之间产生的距离一部分原因是，每个人都变成了你正在努力应对的那部分你。是的。是的。是的。

是的，百分之百。这是非常真实的。你的父亲有最好的朋友吗？我父亲最好的朋友伤了他的心。这就是故事。他们是商业伙伴。然后是我的父亲，他更像是一个……他是一位杰出的社区组织者，帮助数百名孟加拉国移民来到美国。

基本上，我父亲告诉我这个故事。他说，我们从小在村里是最好的朋友，从幼儿园开始。他娶了他的姐姐。就像，我父亲最好的朋友娶了他的姐姐，他最喜欢的姐姐。他们一起做生意。基本上，他的朋友更有动力，只是在生意上把他抛弃了。然后我父亲告诉我，朋友就是这样。家人才是最重要的。

你的朋友很好，但你永远不知道他们什么时候可能会伤害你。我认为这就是在我心中产生这种保护性反应的原因，因为我的父亲非常具有保护性，并且从他觉得过度投入的关系中承受了很多悲伤，然后人们没有回报，因为他过于高产。

社区组织，他觉得他没有实现自己的梦想，因为他花了太多时间试图帮助和与他人联系。——想着别人。——是的。——哇。——是的。——但我当然不能不认为同样的舞蹈正在这里发生，对吧？——你们多久见一次面？——很久了。——现在？——现在。——一年几次吧。——对。所以有些人会做一些仪式。每两个月，

我们花一个周末的时间来做其他你喜欢做的事情……——很多事情。——一切。——给我举几个例子。——是的。我们可以一起去看一些篮球比赛。我相信我们可以一起远足。有一天一起拍一部电影会很棒。就像尝试制作一部小电影。——是的。——当我们都在……所以为什么你不说我们有一个仪式。我们每八周见面一次。

让我们来做吧，伙计。是的，我愿意。我的意思是，我们现在非常亲密。你知道，我们一起度过一个周末或一个长周末，一次在这里，一次在我家，一次去其他地方。让它成为你从未打破的仪式。是的。这样即使有一天你有了家庭，如果你有的话，或者伴侣，你只需要说这个，那时可能不是两个月，但有一个支柱

有一件事。然后有一天你会说过去30年。哇。每X。是的。那件事是不可移动的。是的。

这是对我们的颂歌。哇。该死。我认为我们每个人都应该对彼此做出这样的承诺。当然。是的。从宏观层面来看，我甚至能体验到这样的事情，这令人兴奋。所以这不是一个长期的承诺。这是一个可靠的礼物。哦。一个可靠的礼物。一个可靠的礼物。我喜欢这个。友谊。我可靠的礼物。

他们的友谊中发生了一些事情，表达了一种内部冲突，这种冲突变成了人际关系冲突。因此，他们每个人都成为了对方正在努力应对并感到矛盾的那一部分的代表。一个人努力维持联系，代价是体验到自我妥协。

而另一个人则体验到维持自己的追求和关注自己个人指南针的代价是失去与对他重要的人的联系。他们都因此而受伤。

“当我不断攀登并做自己的事情时，我对你来说不够重要吗？”一个人说。而另一个人，“当我生活中还有这么多重要的人时，我对你来说不重要吗？”他们受伤了，他们感到被对方忽视了，他们需要重新联系。现在让我们看看他们是否真的会承担一些这些仪式。

本期《我们从哪里开始》节目是与我们在 NPR 和《无形物》的朋友们合作完成的。要了解更多关于他们关于友谊的系列节目，并听到埃丝特谈论友谊的本质，只需访问 npr.org 或在您收听播客的任何地方查找《无形物》。埃丝特·佩雷尔是《囚禁中的交配》和《事务状态》的作者，也是播客《工作如何？》的主持人。

要申请与您的伴侣一起参加播客节目或每集节目的节目说明，请访问 whereshouldwebegin.esterperel.com。《我们从哪里开始》与埃丝特·佩雷尔一起制作，由 Magnificent Noise 为 Gimlet 和 Esther Perel Productions 制作。我们的制作人员包括 Eric Newsom、Eva Walchover、Destry Sibley、Hyweta Gatana 和 Julia Natt。由 Noriko Okabe 录制，Kristen Muller 是我们的工程师。

原创音乐和额外制作由 Paul Schneider 完成。《我们从哪里开始》的执行制片人是埃丝特·佩雷尔和杰西·贝克。我们还要感谢 Lydia Polgreen、Colin Campbell、Clara Sankey、Ian Kerner、Alma、Courtney Hamilton、Nick Oxenhorn 和 Jack Saul。