He Loves Her, His Family Rejects Her
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她为了一个在Reddit上认识的男人，离开了自己的生活、家人和国家。他们的爱是真实的，但他的家人却让她饱受折磨。编程说明：这段对话是在COVID-19封锁之前录制的。了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 本系列中的任何声音都不是埃丝特·佩雷尔持续治疗的病人。每一集《我们应该从哪里开始》都是一次性的咨询会议。为了维护保密性，姓名和一些可识别特征已被移除，但他们的声音和故事是真实的。

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这是他们共同的命运。

我当时只是在网上看到一个帖子，然后回复了。我想，真有趣。然后我又回复了。这导致了调情，导致了恋爱关系，导致了他们婚姻的破裂，导致她搬到美国中西部的一个小镇和他一起生活，开始全新的生活。

我有两个不到10岁的孩子。与我的前妻打交道带来了很多压力和焦虑。我从未想过要成为母亲。我有一种浪漫的想法，你一定非常爱一个人才会生孩子。这几乎就像我不那么重要一样。她离开了父母、双胞胎姐妹、朋友、事业，

语言和巴西的海滩。我到这里后并没有受到真正的欢迎。见到他妈妈是我生命中最糟糕的一天之一。我非常内疚，她放弃了这一切，然后来到这里，然后我又有了这些包袱。我不想让我妻子失望。我现在比以往任何时候都快乐。在我们开始交谈之前，我有很多感悟，你知道，比如，

我对我的生活感到不快乐，为什么我要过半辈子不快乐呢？我不想那样生活。向我解释一下不快乐，因为它是一个非常私人的词，对吧？当然。就我个人而言，我是一个非常乐于奉献的人。我喜欢为人们提供帮助。我喜欢做事，我觉得我的前妻喜欢索取。

就像所有这些事情不断堆积，然后就没有什么可以给予的了，而且我从未得到任何补充。你特别希望得到一些什么东西吗？发生的一切都是她想做的，她想怎么做，我们生活的任何选择都是她想要的。如果我曾经没有做她想做的事情，那么我就辜负了婚姻。

所以在我看来，这是一种不平衡的关系。这是一个共同的观点，还是你的……不。她不这么认为。她的说法是什么？她觉得一切都很好，我只是突然离开消失了。这是我的想法。我的家人现在看到我快乐多了。完全不同了。

我认为这真正改变了他们的一些看法。他们终于见到了她，见到了她的家人，使她人性化了，就像她不仅仅是……他们见到了她的家人。是的。你的父母见到了你的父母。我的父母见到了她的父母、她的妹妹和侄子。你有一个妹妹？一个双胞胎姐妹。同卵双胞胎？是的。我生命中的挚爱。离她这么远很难。这让我很痛苦。

但这是我们做出的决定的一部分。所以我不会一直纠结于此，但这确实很痛苦。所以你放弃了家人、国家、语言、事业和朋友，来到……是一个小镇吗？是的。美国小镇？中西部，是的。

是的。为了这个男人。是的。他最好是这样。他最好是这样。我全力以赴。这就是我在这里的原因。全力以赴。你知道我刚才想到了什么吗？给予者找到了一个为他放弃了一切的女人。所以这一次，他不用担心自己和一个索取者在一起了。我知道她是一个给予者。我知道她是一个给予者。而有时对我来说很难接受。那么……

和你家人或你妹妹谈论离开的事情怎么样？他们非常支持，他们看到了我的第一段婚姻是什么样的。他们看到了什么？他们看到我在演戏。所以我有一段完美的婚姻，甚至我的朋友们都说，你们真是太完美了。我们想成为像你们一样的人。你们是我们的榜样。而且

人们相信他们所看到的，而他们所看到的并非真实。你隐藏了什么？我隐藏了我的自卑感，我感觉好像他爱我是种恩赐。性生活因为他不存在。没有人知道。

我想，如果他是我的丈夫，他总是拒绝我，而且他根本不感兴趣，那么我一定是问题所在。你们一起生孩子了吗？没有。没有。哎。哎什么？哎。好吧，哎是因为我……

我不想生孩子。我真的很不想和他生孩子，因为在我看来，我是悲伤的，沮丧的。我想，我怎么养孩子呢？我没有那种情感结构。我的意思是，有时我会想到生孩子。等一下，你刚刚笑了。我认为她的信念是基于她成长的环境。

我认为如果她之前的婚姻对她来说没有那么困难，她可能对生孩子会有不同的看法，因为她真的很擅长照顾孩子。但我认为她想保护潜在的孩子免受他的伤害。你们俩讨论过这个问题吗？我们讨论过。这还有可能吗？

也许有一点，但不是很多。是的，我不……我认为我现在对生孩子有了不同的问题。因为我只能想到，他的孩子们现在怎么样？因为这将是另一个孩子，就像，另一个孩子分享爸爸。他们并不总是和我们在一起。而孩子会。然后就不公平了。然后，我想……

我不确定，但我认为因为这个原因，与他的前妻相处会更加艰难。然后就是，他已经有孩子了。所以我不知道有多好。因为我认为这是他想给你的东西。因为他认为你没有，是因为你所处的环境。他认为他可以给你。我在即兴发挥，先生。

我认为这很公平。我很高兴只生两个孩子。如果她不想生孩子，那就……我完全可以接受。我对现在的家庭很满意。我非常乐意……如果她对我说，我想生孩子，那么我很乐意。不，她不会，因为她刚刚给了你一系列的理由解释为什么不生。所以她唯一会这样做的方法就是如果你真的……

给予她，抵消她自己的牺牲。这是一场舞蹈。对。是的，但我……我不是说你应该或不应该。不，不，我有点这样看待它。你们的这段关系以及你们之前的几段关系中，都存在着这样一种关于谁放弃，谁给予的故事。在某种程度上，你放弃了生孩子。

不仅是你不想，你也不一定有深深的渴望，这让你能够更客观地看待它。但你放弃了它。他知道这一点。既然他能给予，而且他喜欢给予，他现状也很好。但如果他感觉到你有一丝渴望，他会希望你不要放弃。我认为这是一个公平的评估，因为他之前说过。我们讨论过。嗯哼。

这将是一件完全……我将这样说，是为了效果，而不是因为它就是如此。我本来想说这将是一件完全属于你的东西。意思是，这将是你拥有的唯一一件东西，在一个你什么都没有的世界里。

是的。好的。在一个不是你的国家，一种不是你的语言，一个不是你的家庭，一个不是你的小镇。所以这个象征将成为真正属于你的唯一一件东西，你可能会用葡萄牙语与之交谈。而且

它实际上具有巨大的象征意义。这将是他与你分享的东西，也属于你，就像新的和我们的。是的，因为我深深地感到它不是我的。对。所以我不会急于说不。不。

这并不意味着这是唯一的方法，但这就是它的象征意义，有很多理由要生孩子或不要生孩子。但从象征意义上来说，这是毋庸置疑的。是的。她已经如此投入

在她为了和他在一起而放弃的所有事情上，我不得不检查一下孩子的话题。有趣的是，如果她真的不感兴趣，她可能会听我的，说：“是的，但我对此不感兴趣。”但事实上，他们两人都以这种方式回应，让我知道，这远不像最初看起来那样尘埃落定。所以当我听他们说话时，我意识到我们还需要探讨

秘密举行的正式婚礼。我们没有告诉我的家人，因为当时情况不太好。你的家人指的是你的父母？我的父母。他的整个家庭。你妈妈说了算？是的，她说了算。当你说是情况不好时指的是什么？因为她不希望你离婚。我认为她会同意离婚的。事情败露的方式是……

她不喜欢这个妖妇。正确。这个从巴西飞来的拉丁妖妇，把你从你的……抢走了。正确。事情确实就是这样，是的。所以可怜的家伙被一个通奸者抢走了。是的，事情确实就是这样。那是一种语言吗？是的。哎，更糟了。继续说。即使，你知道，像我……

会承担我应负的那部分责任。就像，“哦，但我对女性的标准更高。”当我坚持到底，去看望她，在任何事情发生之前，然后她就成了邪恶的化身。哦，这不是你去巴西看望她的事实。而是你允许他来的事实。-是的。-是的。是的。即使我知道……是的，但你是个男人。

所以你的头脑并不清醒。你需要给他设定界限，因为男人只要看到她就会追求女人。而女人需要确保男人不做愚蠢的事情。我可能非常，我不知道，非常出色，非常性感，非常有魅力，或者其他什么，我们从未见过面。我当时在不同的半球，我做了所有这些事情。所以我承担了……

-很多责任。-就像95%的……-你知道什么有趣吗？在你的第一段婚姻中，你对一切看起来多么完美有一个虚假的描述。在这段婚姻中，你带着一个虚假的描述进入，在这个描述中，你对所有糟糕的事情负责。-是的。-但你总是生活在虚假的故事中。-我无法表达我对事情对我多么不公平的挫败感。

我无法忘记我被叫过的那些话。哪一句特别刺痛你？破坏别人家庭的人。这个追随塞壬歌声的男人故事，双重标准，事实上他是她诱惑力量的受害者，她应该知道得更好。她不应该破坏他的家庭。我的意思是，我并没有忽略

破坏别人家庭的人通常不存在于男性中。或者不说我的名字。是的。就像另一个女人。一开始她说另一个女人。另一个女人，对我来说这和任何事情一样具有冒犯性。就像，那不是我。他的一位家人可能对此非常生气。因为她和我的前妻关系密切。是的。那是谁？我的姑姑。

她不和我说话。我们都在同一个房间里，她甚至不理我，甚至不承认我的存在。然后终于有一天，她看到我们在一起了。我们在参加婚礼。是的。我们跳舞、拥抱、接吻，就像在嬉戏。我认为她看到了。然后第二天，她来找我道歉。

她拥抱我说，对不起我所说和所做的一切。你是这个家庭的一员。我看到他有多快乐，以及你是谁。我很抱歉。我说，谢谢你。我真的很感激。一切都很好。我们可以，让我们向前看。但对我来说，这意义重大。我想，哇，这对我来说意义重大。但这让我非常沮丧。

这很难。我知道。我没有家人。我觉得很脆弱。然后人们攻击我。你有没有对你妈妈说过这些话？没有。为什么不？因为我们不想破坏我们正在取得的进展，因为情况正在好转。那么，如果你以一种你擅长的方式表达出来会发生什么呢？

如果让我猜，我会说她会说她以为她知道，你知道，就像我们已经过去了或者其他什么。是的，但是预备性正义有时需要公开承认。当然。然后你会说，妈妈，你像姑姑那样对她说的某些话会产生天壤之别。我绝对认为她会道歉。所以你必须去做这件事。我会的。

说实话，这让我有点害怕。但最糟糕的是什么？倒退。适得其反。然后呢？然后我们做我们该做的。我们继续前进。我们继续前进，因为她可以回家和她丈夫一起生活。如果她不能承认，那不是我们的错。那是她的错。因为如果这能让你感觉更好，那就值得去做。即使他说的话非常善良和充满爱意，他这样做也不是为了让她感觉更好。

他需要这样做，因为这是在他、他的母亲和他的妻子之间三角关系中的正确举动，他不会让妻子为他做所有工作来帮助他与他的母亲区分开来，但他实际上是以成年儿子的身份直面他的母亲。另一件让我想到的事情是，当他在这里说话的时候，有点像当你告诉一个在课堂上被欺负的孩子，“你应该告诉老师。”

而孩子对你说，“我不想告诉老师，因为那样他们就会报复我。”所以当他说，“我要为你挺身而出”的那一刻，事实上，当他应该说，“我要为自己挺身而出”时，她立刻对他说，“不要这样做，因为我可能会承担后果。”这是一个多么古老的三角关系。对《我们应该从哪里开始》的支持来自Squarespace。

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9月28日，全球公民节将聚集数千名采取行动终结极端贫困的人们。观看Post Malone、Doja Cat、Lisa、Jelly Roll和Raul Alejandro与世界领导人和活动家一起登上舞台，战胜贫困，捍卫地球，争取公平。下载全球公民应用程序即可观看直播。了解更多信息，请访问globalcitizen.org/Vox。如果我告诉她，我认为她会听我的。

我和我妈妈关系很近。那么你为什么不这样做呢？如果你关系很近，如果她会听你的。如果你知道你妻子这两年来对此的感受。这并不是她第一次告诉你。出于同样的原因，害怕我们会倒退。取决于你如何说。你会阻止他。哦，这太不可思议了。我认为也许从现在开始，我不会。但我认为我会非常……

我不会让他动，因为我瘫痪了。这就是当你说的“我觉得很脆弱”的全部含义。就像你有点缓刑一样生活。我慢慢地向前走，但我仍然感觉自己有点像人质。我不知道，我能这么说吗？我能这么说吗？如果我说错了怎么办？

每当他们谈论与他前妻有关的事情时，都会说错话。我假装自己听不见，甚至不在那里。但你想说的是，我希望他为我挺身而出，但他不应该这样做。因为他如果这样做，我担心会适得其反。我正在缓刑。我觉得自己是人质。我觉得我一直在监控自己，好像我会因为接下来我说的话而被他们不赞成而被绊倒。

但我也不想让他大惊小怪，因为那样会更糟。所以你描述的是一种相当困境。至少现在我可以阻止自己陷入不切实际的场景。但当我年轻的时候，我会真的被困住，因为我无法动弹。我有太多标签打开了。这是一个很好的比喻。我有太多标签打开了。这是一个很好的比喻。我突然看到了。但是……

我一直在过度思考。当你今天来的时候，你说，这是我这次会议想要的结果，是什么？我一直在思考如何处理他整个生活中的背景。因为他有妈妈，有前妻，还有孩子。这里总是在发生一些我无法控制的事情，而我又是其中一部分。

但我受到了影响。对我来说，有时这真的很困难，因为我没有孩子。我没有姓氏。我不是妈妈。我不是他妈妈。它拥有所有这些我所没有的牢不可破的纽带。我该如何处理这一切？这就是我的，我当时的想法。当你向他提起这件事时，我没有自己的孩子。我没有你的姓氏。我没有你的……

我没有分享你的历史，我没有分享你的文化，我没有分享你的家庭。当你向他提起这件事时会发生什么？他理解。他明白我的意思。但对他来说，我们在一起，我们分享的爱和我们分享的生活比背景、之前发生的一切以及其他一切都要重要。

你需要什么，或者你想象什么会让你感觉你和他之间有一件是原创作品，而不是遗产？我的意思是，我能看到那是一个孩子。但即使是这样，我也想，但是如果我们有一个孩子，那么，那么，那么，那么，那么，那么。

我也会考虑所有场景，从非常合乎逻辑的场景到，不，这根本没有意义。因为我理解感受，但感受会消退。那么结构性的呢，对吧？遗产是结构性的东西。你说我们有一个爱情故事，我们有感情，但它们远不如结构性的传家宝那么牢固。

你说的很有道理。然后你说一个结构就是拥有我们自己的孩子。但随后你以一种不太有用的方式直接进入故事，我认为。比如他妻子会怎么看你？你知道，这是一件有趣的事情。一方面，你感觉所有这些人都在扰乱你的内心生活。另一方面，即使他们不在那里，你也会把他们带进来。我同意。你为你的每一个愿望都安排了一整套角色。你考虑了六个人。

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它是一种体现，一种具体的体现。是的。我认为因为你不想在你的上一段婚姻中拥有它，而且因为你对他有很多假设，所以你不允许这个想法真正实现，至少对于真正的思考来说是这样。而孩子们是他的，姓氏是他的，一切都是他的。

房子是我们的。我们买了房子。这对我来说意义重大。是的。我特意试图消除所有历史，任何共享的东西。所以没有共享的历史。这和我们以前住的房子不一样。没有任何东西，因为那是我可以控制的包袱。我不要那样。

你听什么音乐？乡村音乐。我一直都在听乡村音乐。偶尔我也会听一些巴西音乐。他也喜欢。但这基本上一直都是英语。为什么？你为什么不听更多呢？

我认为这是一个非常理性的原因。我认为我搬到了Apple Music，我在Spotify上播放了所有这些播放列表，我没有停下来创建我的播放列表等等。你是一个技术人员吗？是的。那么你为什么不为她做这件事呢？我可以。我不知道她需要它，但我愿意。不，她也不知道她需要它。但你需要创造一些这样的桥梁，对吧？

好的。因为她正在通过国家移民，她正在通过身份移民，她正在通过家庭移民，她正在通过职业移民。她同时经历着大规模的、多方面的移民和文化适应。而且……

她擅长说，这对我来说太多了，但她不一定知道她需要什么才能偶尔让她得到解脱。这就是你，你也知道这太多了，你需要思考，什么东西可以促进这一点？你知道，用外语生活和用外语工作的负担。我无法想象。我无法想象这有多难。不，你只会说英语。是的。是的。所以……

有几个不同的层次。音乐是一个，仅仅是因为她恰好来自一个拥有最伟大的音乐创作的国家之一。关于孩子的谈话必须进行。你必须反驳她以牺牲自己为代价考虑其他七个人的想法。我们能做些什么，大事小事？

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她离开了她的生活、她的家人和她的国家，去和她在Reddit上认识的一个男人在一起。他们的爱是真的，但是他的家人一直很糟糕。编程说明：这段对话是在COVID-19封锁之前录制的。了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 和坚持。因为这意味着她需要你帮助她克服一些假设、多种情况以及她不能做某事的十个理由。在我职业生涯的前20年里，我专门从事跨信仰、跨文化和跨种族夫妇和家庭的工作。

我还记得经常会想，搬到另一个国家、改信另一种宗教或以与他们成长时不同的文化、语言或信仰抚养孩子的伴侣，往往是每对夫妇中唯一能够做到这一点的人。而接受者的角色是永远保持专注、感激，

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我没有问你这个问题。你知道痛苦和焦虑来自哪里吗？我认为我从小就是这样长大的，因为我的父母婚姻非常艰难。他们至今仍在一起，他们的关系就是这样，他们会争吵，而且是一种非常起伏不定的关系。但我们从中学到了很多，从观看中。很多时候我觉得自己身处……

像是在保护我的妹妹。即使我们是双胞胎，年龄相同。但我总是这样，我在保护我的妹妹。我把她从一些事情中保护起来。我会尽量管好我的父母。所以我总是，从小就有这个角色。一种小大人类型的角色。但我还是个孩子。而你对多种情况的反复思考是一种方式，

让自己不那么害怕？做好准备。如果发生什么事，我知道该怎么做。我知道该如何处理。我知道我可以站起来离开。为了预防事情发生，我想，我该如何预防这种情况？如果这种情况发生，我该如何应对？这是一种应对不安全感和危险的方式，是家中情感危险的一种应对方式。

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随着时间的推移，这会成熟起来。这需要时间，但到目前为止，你主要做了着陆、生存、找到工作、拿到证件、建立结构等等，然后你会谈论孩子。一次真正的谈话。一次真正的谈话。埃丝特·佩雷尔是《囚笼中的交配》和《现状》的作者，也是播客《工作如何？》的主持人。

要回复你的伴侣，参加播客的节目或每集的节目说明，请访问whereshouldwebegin.esterperel.com。《我们应该从哪里开始？与埃丝特·佩雷尔》由Magnificent Noise为Gimlet和Esther Perel Productions制作。我们的制作人员包括埃里克·纽瑟姆、伊娃·沃尔乔弗、德斯特里·西布利、希沃特·加塔纳和奥利维亚·纳特。

由冈部纪子录制。克里斯滕·穆勒是我们的工程师。原创音乐和额外制作由保罗·施耐德完成。《我们应该从哪里开始？》的执行制片人是埃丝特·佩雷尔和杰西·贝克。我们还要感谢纳扎宁·拉夫桑贾尼、考特尼·汉密尔顿、丽莎·施纳尔、尼克·奥克森霍恩、盖伊·温奇博士和杰克·索尔。