I Don't Mean to Be Mean, But...
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她没有界限，而他筑起了高墙。他们截然相反的沟通方式，在这个一触即发的谈话中造成了直接的紧张。以至于埃丝特发现自己也加入了愤怒的声浪。这次谈话可能只有三个人，但埃丝特意识到，她至少还需要三把椅子，才能容纳那些始终在婚姻背景中发出声音并发表意见的姻亲们。 了解更多关于您的广告选择。请访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 本系列中的所有声音都不是埃丝特·佩雷尔持续治疗的病人。每个《我们应该从哪里开始》的片段都是一次性的咨询环节。为维护保密性，姓名和一些可识别特征已被移除，但他们的声音和故事都是真实的。

维他命水诞生于纽约市，因为纽约人需要一种万能的饮料。因为我们无所不能。例如，在不到一小时内步行30个街区，同时关注该市的四个运动队，并在唐人街游戏厅待上一整天。喝维他命水。它来自纽约。

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我以为结婚生子是理所当然的，你知道，这是应该做的事情。我的犹太母亲总是说，你嫁给他就不用担心了。你会生个孩子。也许你会过上美好的生活。现在我结婚了，也有了孩子。我以为一切都会好起来的。

我妻子怀孕了，那时我失业了。我父亲创办了一家公司，非常成功，我在他手下工作了职业生涯的前七年。我们创办了一家初创公司，然后退出了，所有这些似乎都发生在最糟糕的时机。就在疫情开始的时候，我很难在其他地方找到工作。

我的妻子守不住秘密。如果她有什么感觉，她就会说出来。

只是我们的谈话最终都无疾而终，因为我们谈论得太多了。我知道她接下来会说什么。她知道我会说什么。当我们互动时，她会变得非常刻薄。她骂我。你知道，这后来影响了我们的性生活。你知道，我们从来都不是很性活跃。我才32岁，我不知道这是否是成败攸关的事情。而且

就像，我现在知道，如果我没有和丈夫生孩子，那肯定就结束了，因为我太不开心了。我太害怕了。我不知道该怎么办。我知道这对夫妇的情况是，他们30岁出头。他们最近结婚。他们在疫情期间生了一个孩子，现在快一岁了。他们意见相左。

他们都责怪对方导致了他们的幻灭。她从对婚姻和家庭生活的过高期望中跌落下来。他同样感到幻灭，但在这一刻，他觉得自己没有任何理由提出任何要求。告诉我，如果这是一次有益的谈话，你带着泪水离开，你说，这真的……

改变了局面，那会是什么？需要发生什么？我不知道，也许是找到一些中间地带或制定一个计划。是的，我认为如果你推荐该怎么做，我会觉得很有帮助。好的。

所以我更有理由直接一些。我有权帮助你摆脱困境。是的。没有你，我什么也做不了。所以这是我们共同的事情。我只是想知道它是否坏了。就像，我们是否需要分开？这，这会奏效吗？我不知道这是暂时的还是我们真的，对不起，我不想刻薄，但如果这是那种绝望的事情，那么你们最好作为共同抚养孩子的父母继续生活。

是我们之间的谈话。然后我去找我妈妈，我妈妈会告诉我一件事。然后我去找我哥哥和祖母。你知道我读完你的申请后是怎么想的吗？我认为在你旁边，我可能至少应该再放三把椅子。太糟糕了。因为你带着一群人出现。就像我与每一个人交谈一样。所以基本上他很少单独和你交谈。

他会，但我回去后会告诉所有人。是的，所以他不会。是的，他不会。当他和你说话时，他听到的是一片嘈杂声。当我坐在他们面前时，立即显而易见的是，她被一群人物包围着，这些人物是她非常融合的家庭成员，她会与他们讨论她关系的每一个细节。对于每一个想法，她都知道他们所有的想法，以至于她不知道她自己到底在想什么。

她从哪里开始，她从哪里结束。当我看着他的时候，我看到一个非常孤独，而且一直非常孤独的男人。她这边没有界限。可以把她形容为没有界限，也可以把他形容为筑起了高墙。你介意我稍微谈谈这个吗？是的。所以……你非常有礼貌。所以她……

和她母亲一直是最好的朋友，一起度过了大量的时间。母亲每天都过来。有时她会问我，但无论如何都会发生。关于我们讨论的育儿问题，我们最终会按照母亲说的去做，而我没有发言权。- 你的孩子几岁了？- 他一岁了。- 你能给张照片吗？

她妈妈的照片？不。哦，那……是的。哦，天哪。展示现有的那张。她真的是一个核心人物。我明白了。那不是一张好照片。好的。所以你看，这个小男孩，他看着你。太糟糕了。他向你学习。你一直认为挑战存在于你和他的之间。但是它确实存在。也许不是。

这段关系正在经历所有由你与所有这些其他人之间的依附关系产生的紧张，以至于它并不确定究竟是谁和谁结婚了。但问题是，我无法阻止自己。我从未真正处理过自己的情绪，所以……

关于这种情况。结果，她不能，她非常优柔寡断。她无法做出决定，因为她依赖别人来帮助她。她非常没有安全感，因为她依赖别人来说，你看上去很瘦，或者……还有很多事情，你知道，自尊心，已经下降到依赖性关系了。你知道什么有趣吗？每次你们中的一个人谈论另一个人……你们都会畏缩。是的。那么你为什么还要继续呢？

继续什么？

接管并说，让我来描述你，因为我可以比你更好地描述你自己。因为我觉得她不会最准确地触及到她与母亲的关系。我知道。你为什么不先等等看呢？这是一个很好的观点。但我们以前有过这样的谈话。我知道。我想看看你是否有能力进行不同的谈话。我……

对你们俩讲述的故事有感觉，有趣的是，当你们获胜时，感觉就像粉笔在黑板上摩擦一样，你们俩都没有说也许我应该停下来，这是侵入性的

他贬低另一个人。我讨厌，我讨厌，我知道这听起来很刻薄，但有时当我听到他谈论我的情况时，我感到非常震惊，因为我想，你对实际问题如此脱节，或者他会以一种非常贬低的方式简化它。好的。这就是为什么我会这样。我知道，但你也做了同样的事情。你也做了同样的事情。你必须看看你们各自做了什么。

你们是彼此的专家，但你们并没有承担自己的责任。让我们在这里达成一个小小的协议。将会有一个界限，你们每个人都会为自己说话。好主意。我们才在一起10分钟。

他能够谈论她优柔寡断，她无法和他交谈的事实。她谈到他如何贬低她以及他如何简化一切。攻击和防御的动态立即显而易见。

他们陷入了非常僵化的责备和防御循环中。每个人都是对方缺点的所谓专家。我现在明白为什么他说他知道她会说什么，而她知道他会说什么。没有必要进行谈话，因为没有谈话，因为每个人实际上都在为对方说话。

我认为由于过去几年的情况恶化，缺乏尊重。那么呢？我希望不是这样。这不是我希望。如果你想恢复尊重，你必须这样做。但我感觉事情必须改变。不，不是事情。事情是你和他以及你们一起创造的东西。但在我的脑海里，我认为他并没有以一种……尽你的一份力量。啊。

从你自己开始。我会告诉你夫妻治疗的一个有趣秘密。当你开始说出你在做什么以及你如何改变时，事情就会改变。只要你们每个人都进来，开始谈论对方做错了什么以及他们需要如何改变，什么都不会改变。就是这样。嗯哼。

但我认为我们有真正的问题，比如多年来缺乏完全的亲密关系，一个人长期不工作，隐瞒钱财，而且

我的意思是，我做一份全职工作。我也做兼职，因为我对我们如何抚养孩子的问题一无所知。但不知何故，一切都得到了支付。我不知道是怎么支付的。他不工作。我吓坏了。我想，我们怎么赚钱？我们怎么能……你知道，我的收入不够。我努力地思考我能做的一切，以便他找到自己。我看到……

他很难在她面前思考。

但我同时也立即意识到她有多绝望和沮丧，有多幻灭，离她认为自己生活中的所有美好事物有多远。在这里，她发现自己背负着责任，想要为每个人做到最好，害怕她不能指望他。她不知所措，而他可能感到不知所措和无能为力。

我会说，当一个人听到尖锐的声音时，很容易因为表达方式而忽略请求和渴望。她的请求都表现为抗议，然而她的请求是深刻的、真实的和有效的。

也很容易认为她的压力和焦虑是内在的，纯粹是她个性的表现，而不是她所生活的这种关系系统的表现。当另外五个人居住在她的内心世界时，焦虑就会加剧。所以也许我可以给你介绍一下我的工作情况。

我知道你和你爸爸一起工作了大约10年。我知道你卖掉了公司。我知道从那以后你还没有找到新的工作。你的职业是一回事。你们两个的财务状况如何？所以我可能赚到任何数额。这不是她在问的。她在问那些我不知道的信托基金。

情况并非如此。财务状况，我已经收集了所有文件。除了你收到的文件外，你父亲还有很多其他的信托基金，他不会告诉你。我只是问一个很简单的问题。你靠什么生活？你们对自己的生活来源和来源是否有一个共同的认识？所以我以前也有信托基金。我告诉……

当我收到它们时，它们的确切金额是多少，我告诉她我们有多少存款。我有一个联名支票账户。等一下，因为你在尝试一些事情，而你一句也没有听他说。因为这是不真实的。你看，这很有趣。如果你没有畏缩……

和畏缩，那么当你们中的一个人说话时，另一个人就会摇头。因为他谈论的钱数，你忽略的事情是你父亲不告诉你真实的财务状况，因为他不想让你知道，因为他认为这会让他没有野心。所以这是一个巨大的问题。现在我们在另一边做了同样的事情。你不信任。他会告诉，所以你带进

你认为缺失的部分，就像你刚才做的那样，以防你好奇，因为你现在很生气，你不喜欢她只是轻描淡写你所说的话的事实。但这在某种程度上是反过来的。我坐在那里，你知道，你在打拳，我感觉自己肚子里的紧张。我们正在谈论他们的财务状况，但这实际上与主题本身无关。

无论他们谈论的是性、金钱还是姻亲，都没有关系。在这个强烈的失调时刻发生的事情是，没有人倾听对方所说的话。

一个人说话，另一个人在座位上畏缩，扭动脖子，摇头，呼吸急促。他们的整个身体都在表达不知所措，无法接受与他们自己不同的现实。每个人都认为对方在他们内心深处造成了深深的痛苦，然后不知道该如何处理。

所以他们中的每个人都不可能说什么。整件事都是他们之间一种情感虐待形式的升级。我想了解金钱、性、家庭。但如果每次你们中的一个人说话，另一个人都摇头，那么主题就无关紧要了。因为所有重要的将是你回应彼此的方式所体现的轻蔑

这对我来说很难，因为他说话很慢，我觉得他，我精力充沛。我一直只想把事实说清楚。我看到的事实是，当他说话时，你在他旁边发抖，所以他几乎无法保持清醒，保持头脑清醒。我知道。我太生气了。我不在乎主题。是的。但你不知道，你知道，你收集，你收集。我还能生什么气？

因为他知道我所有财务状况的每一件事。我不明白我们为什么没事，因为他告诉我的数字对不上。如果你想让她停下来，你需要问她。对不起。我相信那是……不，不。你需要这样做。我可以打断你吗？当然。对不起。不是，我可以打断你吗？我知道。他被我打败了。我感觉很糟糕，但我也很生气。不是，我可以打断你吗？我应该说什么？

我想自己描述我的情况。好的。你能否努力控制你的不耐烦，并给我一个解释我自身情况的机会吗？所有这些？不。不，你不借。你必须这样做。给我一个解释我自身情况的机会。好的。对不起。所以，呃，这似乎……很好。你买账了。

此刻的目标并不是帮助他们谈论金钱或他们的财务状况。目标是让他们掌握一些关于共同调节的基本技能，这样他们就不会升级。

当他感到被篡夺，因为她不相信他能讲述自己的故事，而她能做得更好，他想收回它时，他必须友好、尊重和自信地去做，这样他才能划定界限：我拥有我的故事，我会按照我看到的方式讲述它。我请求你

为我腾出空间这样做，并希望能够听到它。然后我会听到你对此的反应。所以我们从围绕界限、界定、他们两人之间界限划分的非常基本的工作开始。进展如此之快，每个人都打断另一个人。我几乎无法跟上。

我开始体验到自己内心的同样失调。我以前经历过，那不是一个好地方，因为我开始失去我的治疗立场。我开始像他们彼此对待那样对待他们。我被纳入了这个系统。你能描述一下你与父母的关系吗？

我的父亲，与家庭成员一起工作，为家庭成员工作，这相当棘手。每天在办公室里看到他，他是我的老板。在家里，他是我的父亲。这是一个挑战。这是一个很大的挑战。对于我哥哥来说，这种情况让他与父亲疏远了。你的家庭主要由四个人组成？是的。

如果有张全家福？有再婚，离婚。是的，我父亲再婚并生了一个女儿。他生了一个女儿。他的新妻子。所以你父亲和母亲离婚了？离婚了，是的。对不起，我忘了。你父亲再婚了，你有一个同父异母的妹妹？是的。你的父母分开时你几岁？我大约13岁。情况如何？

有很多变化，考虑到我们住在郊区，离婚后，我们搬到了城市。所以变化非常快。我不得不寻找新朋友，处理两处住所的情况。所以你被连根拔起了？是的。我认为谈谈你父亲，你与他的关系，比如它有多冷淡和可怕，很重要。

我可以打断你一下吗？这是一个很好的观点。那感觉如何？这是一个很好的观点。这真的很好。这很好？是的。我认为这很刻薄。不，不。那是，这会有帮助。我认为这有帮助。并且把它传递给他。感觉很贴心。不，感觉不刻薄。你感觉如何？我觉得我对他更尊重了。好的。你是。你是。你是。

这并不意味着你没有想要结束的事情，但感觉更尊重，是的。他感受到了。他接受了。他说，是的，让我这样做。因为……我只是想强调一下，当你以不同的方式，以明显导致不同结果的方式去做时。我不希望你只看到你们彼此错过的地方。那只是一个美好的瞬间。是的。在陷入困境的关系中，过滤器是……

只保留负面的东西。因此，当他们互动发生转变时，变得更友善、更体贴、更柔和、更温柔，突出这一点非常重要，因为有时这是一种冲洗，即使他们自己也没有注意到区别。他们已经习惯了打击，以至于他们的皮肤变得厚实，他们不再感受到温柔的抚摸。

这是一个温柔抚摸的时刻。《我们应该从哪里开始》的支持来自Babbel。一年已经过半，很快我们都会回顾我们的新年计划并进行总结。好吧，如果今年你的目标之一是练习另一种语言，那么仍然有很多时间，特别是如果你尝试Babbel。

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你们父母离婚时，你必须在他们之间做出选择吗？我必须选择吗？不。我想，我父亲为我们做出了决定。他不怎么在身边。对你来说那是怎样的？我还小。当时我并不真正理解。据说他病了三年左右。

我记得走进他的公寓，灯是关着的，他躺在床上。这是一件悲伤的事情。所以你突然失去了父亲。你失去了你的生活。你失去了你的朋友。你失去了你的城镇。你突然发现自己完全孤单。然后你学会了不要要求太多。我不求太多。没错。但我确实有我的母亲。

她自己也有健康问题。在我上中学和高中早期的时候，她有甲状腺问题，但她有一段时间不知道。所以她像抑郁一样躺在床上。她每天直到上午11点才起床。我在厨房里。把手拿开。我在厨房里自己做麦片。在这里吃。

就是这样。按住它。他必须一直自己吃饭。拿东西。不，不。他会告诉……他太瘦了。这是他的生活，他会讲述自己的故事。他们认为他们可以为你说话，但你不会为他说话。如果你这样做，我不会觉得真的有帮助。我知道你认为我太慢了，但你这样做会更慢。好吧。

所以我每天早上都必须自己吃饭三四年。她早上从来没见过她。所以我想这就是我的故事。这是一个讲述你什么的故事情节？这是一个我喜欢把情绪藏在心底的故事。因为？因为。

因为我从未有过强大的支持系统。因为我没有可以求助的人。太悲伤了。从未有过一群人。你真的很孤单，而且太年轻了，无法照顾自己。你需要父母。这就是你一直吃百吉饼的原因。他仍然吃热口袋。我不怪你。就是这样。我觉得很糟糕。我知道你这样做。但你现在需要给他空间。对不起。

这是一个动态，她是一个持续追求者，而他是一个退缩者。他不知道如何争取空间，她也不知道如何给予空间。我反复在她退后一步，让他讲述自己家庭故事之间徘徊。对他来说，有两件事。一方面，这是一个界限。

通过它，他随后宣称自己的故事。另一方面，他握着她的手，这样他就可以谈论他有多么孤独和无助，而无需在那一刻感到孤独。我知道这看起来像是在问你背景，我确实在问，但我也在了解你如何学会成为你现在的模样。这就是今天发生在你身上的事情。你……

事实上，以一种非常有趣的方式选择了。你选择了一个完全知道如何伸出援手、完全可以寻求帮助、从不认为自己的需求无关紧要，并且有一群人的人。她选择了一个确保她的人群留在乐团席位上，而你只能坐在阳台席位上的人。

她会抱怨你坐在阳台。但事实上，如果你真的像这些人一样大声疾呼和脆弱，那将是一团糟。很多人说我让她平静下来。我让她不那么焦虑，不那么紧张。你可以让她安心。我试过了。这也有负面影响。你不会知道情况什么时候会好转。

如果你继续摇头，即使他正在做你一直要求他做的事情。我希望他做的是找到一份工作，变得有功能，变得独立，对世界感兴趣，充满好奇心。我知道。这就是我想要的。我知道。你认为他不会吗？不，已经很久了。如果是我，如果我没有工作，我会吓坏的。我会整夜睡不着觉，我会在两周内找到一份工作。

我不理解这种轻松的性质。但如果你碾压他，你就会得到一个在你身边萎缩的人。你会认为这是因为他是一个萎缩的笨蛋。你不会注意到你同时也在碾压他。因为你认为当他安静时，他很放松。你爆发，他内爆。这没有什么轻松的。

当我再次倾听时，我意识到我对她做了我告诉她她对他做的事情。那时我知道我被纳入了这个系统。我用他们彼此说话的语气与他们交谈。这就是我感到自己失去了一些治疗立场的地方。也就是说，治疗充满了惊喜。

有时我认为我做了最美好的干预，但它完全失败了。有时我会为自己的声音、语气或自己的干预而畏缩，认为那一点也不有用。然后我发现，实际上，它确实落在了它需要落下的地方。这是每个治疗师都会遇到的未知数。但她告诉你

和你在一起非常具有挑战性，因为她觉得房子里的所有能量都通过她传递。如果你没有你的孩子，你会感到泄气、缺乏动力，没有起床的理由吗？我的意思是，你如何看待自己目前的处境？你是否理解你的处境如何影响她？

以至于我为此感到内疚。所以她要求我做的每件事，嘿，别喝果汁了。只喝水。我就只喝水。或者，嘿，别再做这个了。我说别喝佳得乐了。对你不利。别再做这个坏习惯了。我会改的。别再做这个坏习惯了。我会改的。我为什么这么做？因为我感到内疚。那是？因为我没有工作。我讨厌这样。

再说说。嗯？再说说。再说说？是的。好吧，我可以说，所有她不喜欢我改变的事情，你知道，我有时也要求她做一些事情，帮助她成为一个更好的母亲。这不公平。而且她一直没能做到。好吧。但我有点担心……

你刚才做的叫做“厨房水槽”。我们还能同时往水槽里堆多少脏盘子？我们只是在讨论你和你对工作的感受，以及你对她感到内疚，因为她不得不

加大力度，因为你目前没有工作，无法让她安心，因为你自己的父亲似乎也无法让你安心。我父亲让我安心。那么，你为什么不让她安心呢？我会的。我已经听到她说了四次了，她担心房租。你为什么不回答？你父亲说他会付六个月的房租。这是第六个月了。

我的收入负担不起房租。如果我让他多付一些，他会多付一些。但我不想那样。我想我们一起正常生活。那是另一码事。我不想你父亲给我们钱。也许在我们找到工作之前，我们需要一点帮助。我只是觉得……你明白吗？不，我不……这就像你想知道自己不会无家可归，而他告诉你我们是富人。

我们会有人付房租。这和你说的不一样，但我想我们能够自己支付账单。这是两个不同的问题。当他在A上回答你时，你告诉他，但B呢？当他在B上回答你时，你告诉他，但C呢？这就是厨房水槽。哦，你想谈论一些事情？好吧，让我们把这个也加进去。

如果你把所有的脏盘子都堆在一起，你什么也解决不了。你想知道你们是否应该在一起吗？这并不重要，因为这会毁了你。还有这个非常需要你做得更好的小男孩。你们可以在一起。但如果你们像这样在一起，那就太痛苦了。太可怕了。你们也可以分开。但他会很痛苦，因为你不会改变。是的。是的。

重点不是你们是否应该在一起。重点是我们如何改变这种动态，因为它正在吞噬自己。你们的经历都是完全有效的，你们每个人，但你们一直在责怪对方。你能从她之前所做的事情实际上非常美好这个地方开始吗？当他告诉我他很挣扎，而你也很挣扎时，我为他感到难过。嗯……

所以我将从她开始的方式开始。我为她感到难过，因为……为你。我为你感到难过，因为你承受着巨大的焦虑。我的焦虑是环境的症状。

我不是一个长期焦虑的人。我能生活和工作。是的，我很神经质。你长期焦虑。你一直都很焦虑。你对订婚派对感到焦虑，以至于睡不着觉。是的。然后你又为下一件事感到焦虑。你说，哦，只要我们举行婚礼……

只要我们预订了婚礼场地，我就没事了。你为下一件事感到焦虑。然后那件事过去了，你又为生孩子感到焦虑。总是焦虑，总是焦虑。而且焦虑太多了。我想我是相反的。我是相反的。我让她平静下来。但有时我觉得……相反的意思是什么？

嗯，我试图成为力量的支柱。所以当她不确定时，比如她是否会因为我们被赶出去而无家可归，嗯，我让她安心。你成功了吗？有时。哦。除非我在一张纸上看到数字，说明我们如何支付房租，而不仅仅是我的收入，因为你知道我的一切，我的收入。你什么都知道。我已经把一切都告诉你。我最近停止了，因为……

万一发生什么事，我不知道。但你们俩又开始偏离主题了。是的，我甚至，我们……这是非常非常根深蒂固的，你知道的。你尝试，你开始，看起来像，哦，也许他真的可以跨过桥，看看那是什么样的。但是不，这是一种感觉，我理解你所说的，而不是你感觉的方式的原因是因为你有什么问题。

我想这就是我们看到的如何改进自己的方法，但我认为不是。我必须说实话。我有很多。我非常生气，以至于它蒙蔽了我整个，我对待他的整个方式。我感觉很糟糕，但我只是感觉……

是的。所以当你谈到你觉得他因为，你知道，而感到如此软弱和被阉割而感到难过时，我只能说你做得很好。把他阉割了。是的。我知道。我很抱歉，但这是一种双向的事情。我已经对此敏感了很多年了，因为这在……在我们决定要孩子之前，我坐了下来。

我实际上回家向我的祖父母哭诉。我的祖父说，你需要离婚。就像，这永远不会成功。但是你的父母和祖父母和合唱团以及随之而来的整个小镇首先把你带到了这个地方。我知道。他们爱他。对吧？爱他。那么我们能否稍微控制一下音量呢？不。

你什么时候会对那些也在扼杀你的人生气？我知道。而不是这个人，他实际上相当善良。我知道。不，但我问你一个问题，而不是他。我试图少和他们说话。和谁？我的祖父母，我的母亲，我的父亲。我试图停止和他们说话，但这对我来说很难，因为我不知道如何……因为你做了他们想让你做的一切。

谁知道你是否甚至想结婚并生孩子。我知道。这也很让我害怕。我的一生都是这样的，你将结婚，你将生孩子。然后我唯一获得自尊的来源，我不知道这是否重要，但当我上高中的时候，我是一个演员兼模特。所以当我13岁的时候，我被星探发现了。我觉得这让我对男性的关注之类的事情很混乱。是的。

所以就像，我现在有了孩子并且结婚了，我没有了。因为他没有给我任何肯定，他多年来从未试图亲吻我、拥抱我或触摸我。这是因为我没有。你知道会发生什么，对吧？我听起来很糟糕。你一旦说他从未……你就失去了他。你可以滔滔不绝地和我说话，但你已经失去了他，因为当你说不的时候，他会找出他尝试过的那一次。所以就是这样。鱼雷。鱼雷。

要求你想要的东西。这与告诉他他做错了什么不一样。我想我想要一个丈夫……不，不，不。不是一个丈夫。我想要一段婚姻。我母亲答应我的。不，不。我希望他让我感觉像……你不是在童话世界里。你要求他做一些具体的事情。但如果你在他告诉他他不好时问他，他只有一件事可以做。全力以赴地为自己辩护。

但我认为他并不坏。我只是认为他的某些性格方面因为他的成长经历而有点迟钝，我为此感到难过，我想帮助他，但这开始对我们的整个家庭生活产生负面影响。这是一个清晰的陈述。公平地说。现在正在发生在你身上。我试图列出她说的所有我不认为是真实的事情。

而且情况已经到了我甚至无法跟踪的地步。你考虑一下，什么才是明智的？什么会让它有所不同？如果我这样做，你正要做的，像往常一样，你已经做了无数次了，你不需要在我面前做。而她现在所说的，她已经说过很多次了。我该如何，我该如何帮助你处理这件事的任何一部分？

并同时让你自己和她感到惊讶。我认为我的一部分正在看着这些，并认为……坐在这个房间里的所有人？我不希望合唱团认为那些事情是真的，因为它们不是真的。哦，你在和他们算账？不，或者任何人。我们正处于一个非常有趣的时刻，因为当我坐在房间里的两个人面前时，

我们没有忘记，还有许多这些看不见的人的椅子，他们不断地出现在他们的关系中。我们进入了羞耻的领域。如果他们相信所有这些关于我的事情，我就无法真正看着他们的眼睛。我无法抬起头。所以他发现自己可以选择退缩。

并像他在童年时期所学的那样保持沉默和退缩。或者成为一个能够保持准确记录的商人，他可以真正挑战比分，并开始逐一拆解每一个批评，每一个不准确之处。在这两种选择中，他都会发现自己失败而孤独。我们为什么不把他们从房间里移出去呢？

这样你们两个才能真正进行一次谈话。好吧，我觉得我必须为自己辩护。是的。因为她说的是不正确的事情。那么这会……这对你有所帮助吗？你有什么收获吗？我觉得好一点了，是的。不是。真的吗？他想让那些倾听的人了解事实。他不想让人觉得……你能停一下吗？对不起。这不是真的。我可以告诉你，其中一件是真的……

你这样做，你为什么要亲密？没错。你希望他想要你，但你并不想要他。但一直都是这样。我就像，我需要感觉正常。让我们做爱吧。是的，是的，是的。这样在图表上看起来不错。这也是真的。你对他没兴趣。

你只是希望他对你有兴趣，因为这符合你对自己的看法，这就是事情应该有的样子。他应该想要你。你应该向他倾诉，但他应该继续想要你，无论如何，因为你漂亮的脸就足够了。因为你们俩基本上都在和你们的自我形象算账。你试图和你十几岁的自己算账，你试图和你男性化的自己算账。

而你忠于他们。与此同时，你们的关系将会破裂。所以你想让我回去为自己辩护？告诉她你的感受。不要给你……不要告诉她你的记分牌。好吧，我渴望你。而你没有……这让我很不安。确保你吸引了她的注意力。不要给她金子。我很尴尬。而她没有……

我很尴尬，因为我们从未以这种方式相互关联。就像，我们就像一起的小孩子。好吧。我们做得很好。他又叫我男孩了。那很好。我渴望你，我有点不安，因为有人告诉你，你已经付诸行动了，在我们努力经营婚姻的过程中，你不想亲密。

我不是不想，而是我认为它已经……好吧，现在你有选择了。你可以把该死的合唱团带进来，或者你可以回应他刚刚告诉你的最重要的事情。如果你不承认它，你就…………筋疲力尽了。我觉得我很生气……不。不。那是投票。那是你容易的默认设置。无论他说什么，你都会进入“我很生气，我很生气”的状态。你将停滞不前，什么也不会改变。

他没有告诉你做什么。他只是告诉你，我喜欢你。我渴望你。我认为他并不意味着他渴望我。这将会沉没。就像他不相信你会讲到正确的故事。而你不相信他说的是真的。你一点也不相信。只有当你们互相辱骂时，你们才彼此信任。但也许如果他曾经唤醒我。

就像我在过去一个月里试图和他做爱来唤醒他一样。也许我会觉得他想要我。但他说的任何话都没有表明他以性方面想要我。然后你可以说，我没有这种感觉。这与说你满嘴谎话不一样。我不相信你。

我当时是这么说的。我不相信你渴望我，因为如果你渴望我，你会对我做我对你做的事情，我用它作为知道我渴望你的唯一标准。因为当我半夜叫醒你时，这意味着我想要你，而你半夜不叫醒我，那么这意味着你所说的任何话都是假的。

那一刻我感觉自己与这段关系认同了。而这段关系对那两个人毁了它而感到愤怒。所以这就是我内心感受到的愤怒。我觉得我是这段关系，为了它的生存而战，不是因为我想羞辱他们。但这只是一条非常细微的界限，我不知道它会落在哪里。

问题是你对他的性取向一无所知。而他对你的性取向一无所知。他总是说我很保守。他说，你太保守了。好吧。所以这更多的是你们互相攻击。你知道，我并不真正了解你的挑战。你知道，我找不到自己的方向。所以没有尊重了。那时我认为婚姻。有时你们有过一些美好的时刻。是的。

但即使我强调了那些，你也会对我说你刚刚做了一件好事这个事实感到不满。今天的主题除了一个词之外，别无其他：界限。因为这是一次性咨询，我必须选择一个要素，我认为它应该是一个结构性要素。

我本可以从许多不同的方向出发，谈论情感的深度，谈论他童年的创伤，谈论她被入侵和没有界限的经历。但我当时觉得，只要保持结构性，谈谈支架。

他们和他们的家人之间的界限可能是他们可以开始的最具体和最容易处理的事情。它可能不那么深刻，但它更扎实。你为自己辩护的部分原因是，这是一种对抗愤怒的策略。你拿出你的账本。

来算账，因为如果你能坚持你认为的事实或你所谓的真相，这实际上是一种压制你愤怒的方式。我同意。好吧，我们有所进展。现在，好的不是你们变成一场尖叫比赛，而是你们可以说，停止，不，够了，我不会。事实上，我不会参与这场算账的谈话，因为这是徒劳的。

当她喋喋不休时，你走过来，如果可以的话，你抱着她。你说，别这样。这会毁了我们。当她在和母亲打电话，并且这样做时，我抢过电话。没错。你走过去，你说，你好，某某女士。我们有一些非常重要的事情安排好了。我们稍后再打电话给你。好吧。在你这边，你要去和你妈妈谈谈，你实际上要这么说……

此刻，为了拯救我的婚姻，我们需要多一点空间，你和我。我的整个家庭，都没有界限。好吧。我会直接告诉我爸爸我的性生活。我赤身裸体地走来走去。如果你告诉你爸爸你的性生活，你会把你的丈夫变成你的兄弟。我知道。因为我会告诉你一件事。如果你的头脑清醒，我们不想在家庭中发生性行为。你不会知道你自己的行为使你的关系失去了性。

你会认为他不够精力充沛，所以没有性能量，而不是你完全剪掉了他的翅膀。好吧，你是完全正确的。我会停止的。你明白吗？你把他带进了家庭，然后你又想知道为什么你不想和他发生性关系。不，你不会和你兄弟发生性关系。你知道，你提出了10个与这里实际发生的事情无关的理由。你和你的父母和丈夫同床共枕，你又想知道为什么你感觉不到。

是的，你是对的。把他们从床上赶出去，然后你会注意到他可能是你的丈夫。是的，就像我对这段关系没有尊重一样。因为我一直都在糟蹋它。我过度分享。一段关系需要界限。房子有门。房间有墙。有窗户。有窗帘。我认为你会回家。你会带……

六个枕头，你将在上面粘贴一张写着所有应该从卧室搬出去的人的名字的纸。你说，让我们清理一下空间。是的。我们这里人太多了，我不喜欢群交。然后你们俩把这些枕头拿出去，放在另一个房间里。然后你们回到房间，然后你们营造一种氛围。你们

你们可以放音乐，你们可以打扫房间，你们可以点蜡烛，你们可以创造一个空间，说明这不是，这将是一个专门为我们准备的地方。是的。你知道，人们每周可以做三次爱。如果性爱很糟糕，那也没关系。这不是关于频率。这是关于你们彼此之间能享受多少。目标是

不是做爱。目标是甚至在你周围设置一个界限，这样就有一个可以在一起的伴侣，因为这就是你选择做的事情，就是和一个人成为伴侣。这是你们的行动方针，否则你就是在伤害他，你也在破坏你们的关系。哦，好吧。所以结构、界限、限制、约束。好吧。

好的？非常感谢。非常感谢。当会议结束时，我感到非常担心。实际上，我也很自责。就像我错过了。就像我无法深入了解。就像我无法真正与她建立联系一样。就像她没有在听一样。也许这是她并没有真正感觉到我理解她的反映。也就是说，有时会议中会出现一些小小的启发。

我甚至可能没有意识到。我请他们每个人告诉我他们的想法，他们对会议的体验，之后发生了什么，他们带走了什么，以及他们现在在哪里。

好的。

以及如何更加尊重真的很有帮助。我已经完全听完了。自从我们和埃丝特谈话以来，我和我的丈夫没有发生过一次可怕的尖叫争吵。离婚这个词根本没有被提及。我们也停止了将我的家人卷入每一个性和关系问题中。我没有和我的母亲谈论过我们的问题，所以我们之间的感觉更加神圣。这是埃丝特告诉我们做的另一件事。

我和我的丈夫再次交谈，他向我敞开了更多的心扉，因为我对他很好。埃丝特让我丈夫承认，他感到有点内疚，因为我们的情况，他没有工作，我认为这让我感到奇怪的证明。我有时仍然担心我的丈夫找不到工作，但埃丝特告诉我丈夫，当我担心时，他需要让我不担心。这很有帮助。和埃丝特谈话非常有帮助。我已经很多年没有这么开心了。再次感谢。你好，埃丝特。你好。

这次治疗会议与我经历过的任何其他会议都截然不同。你并没有只是听我们争吵或记分，就像你所说的那样，你谈论了更重要的事情。而且，你并没有保持中立或采取外交手段，就像大多数人那样，你告诉了我们真正需要听到的东西，并给出了一些很好的建议。非常感谢你。

他们的笔记都深深地打动了我，因为虽然我觉得我陷入了他们自身关系模式的节奏中，但事实上，他们听到了很多。

他们倾听了，并且立即付诸行动。通过付诸行动，他们能够应对负面升级，并在他们之间创造出新的模式，这些模式更加温暖、善良、充满爱意和色情。

我记得她对犹太家庭的描述，我想，在犹太婚礼上，这对夫妇会打破玻璃。而玻璃是生活中和人际关系中缺陷的象征。玻璃也说明了，在一个不完美的世界里，我们将一起努力将碎片粘合在一起。

埃丝特·佩雷尔是《囚禁中的交配》和《事务状态》的作者，也是播客《工作如何？》的主持人。要与你的伴侣申请参加播客的会议，或获取每集的节目说明，请访问whereshouldwebegin.esterperel.com。

《我们应该从哪里开始？与埃丝特·佩雷尔》由Magnificent Noise为Gimlet和Esther Perel Productions制作。我们的制作人员包括埃里克·纽瑟姆、伊娃·沃尔乔弗、德斯特里·西布利、海维塔·加塔纳和茱莉亚·纳特。由野口纪子录制，克里斯滕·穆勒是我们的工程师。原创音乐和额外制作由保罗·施耐德完成。而《我们应该从哪里开始？》的执行制片人是埃丝特·佩雷尔和杰西·贝克。

我们还要感谢莉迪亚·波尔格林、科林·坎贝尔、克拉拉·桑基、伊恩·克纳、阿尔玛、考特尼·汉密尔顿、尼克·奥克森霍恩和杰克·索尔。