I Love You One Day, I Hate You The Next
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本系列中的任何一位发言者都不是 Esther Perel 的长期患者。《我们从哪里开始》的每一集都是一次性的咨询会议。为维护保密性，姓名和一些可识别特征已被移除，但他们的声音和故事是真实的。

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我们在一起五年了，结婚三年了。冲突如此之多，以至于我不确定我们是否意见一致。我的意思是，我们变得非常疏远。气氛有点糟糕。

从我们恋爱开始，我们的关系就一直动荡不安。一直有紧张，然后爆发。她有逃避情绪、逃避愤怒的倾向。她会很生气，而我会很冷漠，试图控制自己的情绪。对我来说，我们处理冲突的方式是缺乏信任的症状。

他们在一起五年了，有一个两岁的孩子，而且他们越来越多的争吵，几乎每隔一天就吵一次。他们想知道如何找回一些美好的感觉和一些和谐。夫妻间的冲突通常围绕着三种特定的模式发生。两个人互相攻击，争吵。两个人互相远离，沉默。

或者一个人升级，最大限度地爆炸，另一个人最小化和内爆，可以说是这样。一个人爆发，另一个人忍住。而且看起来好像爆炸的那个人脾气暴躁，是那个生气的人，而另一个人，在这种情况下，他试图保持冷静。但是……

有时侵略是明显的，有时是被动的。我们将深入探讨他们如何争吵，但也要探讨他们争吵的内容以及他们争吵的原因，就像是什么导致了最微不足道的事情都变成了对彼此的攻击，并唤起了童年的一些非常早期的记忆。

关于我们如何联系，如何断开连接以及如何修复。我的意思是，我认为在过去的几年里，我觉得我们遇到的问题，就像冲突一样，堆积在一起。我的意思是，现在，我的意思是，我们几乎每天都在争吵，

每隔一天，或者你知道，现在相当频繁，就像我们在争吵一样。那是我的想法。然后就会有一个触发点，然后整个事情就打开了。所以我不知道你们两个之间的争论是什么样的。但我感觉他不喜欢。好吧，我会说他不喜欢它比我更甚。他根本不喜欢争吵。而对我来说，

我可以非常欣赏能够进入那个空间并看看会发生什么，与我亲近的人一起尝试，来了解他们对什么感觉强烈。对我来说，我觉得我是通过争吵学到的。我觉得现在有一种模式。我们会谈论一些事情。我们会试图做出决定。她会问我她是怎么想的。我会不一样……她会问你对这个决定的看法。嗯哼。

我会说出我的想法，或者，你知道，但这和她想的会不一样。或者说，有一种解读方式，就像一个“不”字。例如？例如……选择一个低等级的。不要选择最糟糕的。是的，我会选择最近的一个。所以我们正在努力找一个保姆来。而且时间有点紧迫。我们终于找到了一个网站来寻找保姆。然后她说……

你知道，我认为我们应该这样做。我认为我们应该找两个保姆。一个我们应该在星期五找，然后另一个我们应该作为备用。我说我认为我们应该在星期五请保姆。我们喜欢她们。我们星期五雇佣她。如果那个保姆不行，那么我们可以评估是否需要雇佣第二个人，而不是一开始就雇佣两个人。这就是我说的。

但我的意思是，她首先轻蔑地回应了这个想法。我的意思是，对她来说这是鲁莽的。她说，我们不能把它拖到最后一刻。就像她把它重复给我听一样。我的意思是，说这是鲁莽的。我试图让我们陷入一种压力很大的境地，诸如此类的事情，你知道吗？它升级到她结束谈话并上楼的地步。那么升级在哪里？

我的意思是，升级是，我认为它源于分歧。因为我只是想解释一下，因为她一直在重复给我听。我试图把它重复给她听。所以每个人都说了四遍同样的话。你认为你们每个人在下面实际经历了什么？是的。是什么让你们每个人都升级了一级？

所以对我来说，我被我喜欢的缺乏耐心所激怒。我想这是一种恐惧，我的意思是，首先，我不能说不。我的意思是，它只是肯定了我在这段关系中所拥有的一种感觉或经历，那就是说不或不同意是一场输局。我现在没有得到被倾听的恩典或耐心。而“不负责任”这个词随后……

是你经常使用的词吗？是的，我的意思是，“鲁莽”是另一个词。我的意思是，我想这都与不负责任或……愚蠢有关？这也在其中吗？可能吧。愚蠢，像傻瓜一样。哦，我们说到这个地步了。我们继续。是的，有时就是这样。对她呢？

情绪化、不妥协、强硬、固执、过于苛刻。忽冷忽热，敏感。敏感？敏感是一个很大的问题。我会说。你能把这个信息传达给他吗？我绝对知道我们正在谈论的这个确切的交流，选择保姆，我知道我说的话改变了他的能量。

他提议，就像他说，“我们不需要选择两个保姆。我们不需要尝试多个人。”我立即回应并说，“这太荒谬了。”正是这个词。然后我继续解释说，“好吧，这对我来说非常微妙而且非常重要，但我已经说了荒谬，你知道，所以他不会听我的。”你是告诉他还是真的说，“这太荒谬了”？

我试图告诉他。之后？是的。所以当他把“荒谬”这个词重复给我听时，我说，好吧，我不是想和你争论。我不是想贬低你所说的话。对我来说，我不想把它拖到最后一刻。而他听到的是你认为我想把它拖到最后一刻，你知道吗？然后他内化了这一点。所以你开始谈论一件事情。

它立刻变成了关于你们两个人的谈话。是的。所以这件事从未被讨论过。是的。

因为那样会很累，而且会让人不知所措。这就是我走开的原因，因为我想，哦，我的上帝。当然会不知所措。不仅如此，你描述的冲突累积方式是，引发冲突的事情和升级之间的距离越来越短，因为即使另一个人没有说出来，你也会听到它，并且你会根据他们每次说的所有话来填补空白。

像这样的事情吗？不，那是……是的，这就是我的感觉。太完美了。是的。而且你忘记了最初让你们走到一起的一切。所以让我们退一步，告诉我你们是如何相遇以及如何走到一起的。他们一起向我描述了越来越频繁和越来越固定的快速升级，就像一种模式。然而，他们都在试图解决问题

如何进行儿童保育。这不像是一个人关心而另一个人不关心。而我首先注意到的是，他们都有良好的意图，而且他们都没有从对方那里得到他们看到了这一点的感觉。这对夫妇在一起只有五年，他们之间的良好感觉正在迅速消失。所以我只想了解一下

故事从哪里开始？是什么让你们走到一起的？在某个时候，你们选择了彼此。你们选择了什么？我觉得他们争吵的事情正是最初吸引他们彼此的原因。那么，你们是怎么认识的？你们来自哪里？好吧，我们在大学认识。是的。我们很快就坠入爱河了。你们当时多大？我22岁。一定是22岁。

她24岁。她非常强烈。我的意思是，我真的很喜欢她那种强烈，她的才华。当你那时使用“强烈”这个词时，在它具有争吵和冲突的含义之前，你是如何定义它的？你对它的吸引力是什么？这是一个好问题。

我想这只是对生活的认真态度。我真的很钦佩这一点。你有一颗心。你有一颗很大的心。这就是我喜欢你的地方。我一直被这所吸引。对我来说，当我们相遇时，他非常温柔。就像，我从未真正从任何人那里得到过很多温柔。我生命中的任何人都没有。我非常喜欢那种温柔。

他有一种非常缓慢而欣赏的方式，我不得不说，是一种非常和谐的方式。这非常有吸引力。漂亮。你们还能获得这一切吗？或者如果这感觉像是在侵蚀，因为你们……对我来说，它确实感觉像是在侵蚀。我想我对我们关系的联想是……你不再觉得安全了。

是的，我想就是这样。我无法来到我们的关系中，并感觉它是我可以感到安全的地方。我不觉得爱的稳定性在我们关系中是第一位的。我的经验是，这是爱与轻蔑的交替。就像我爱你一天，而你说的话

真的让我生气，我不会和你说话，实际上我讨厌你第二天，对我来说这是如此的不协调，我不知所措。情况有多糟糕？最近很糟糕。具体来说呢？

就像，会有一件事被说出来，然后我就是那个升级的人。就像，我会到达这样一个地步，我会想，我觉得你不在乎我。我觉得，你知道，像这样的指责。然后现在我要把你的所有东西都从房间里搬出去，搬下楼，搬到另一个房间，随便什么。现在不要和我在一起。

我们显然做不到这一点。是的，就是这样。你搬东西还是扔东西？扔。两者都有。所以你扔东西，你喊叫，你推搡，你推，你什么？不。不推。你互相扔东西吗？朝我扔盘子吗？

但我猜它并不是真的朝我，它并非意图伤害我。也许只是……强调，你知道吗？我只是想知道你们什么时候关闭自己，并且像什么都失去了似的争吵。是的。他们显然都对他们解体的方式感到不安。他们非常诚实地描述了他们所做的，他们之间发生的事情。

他们不需要在会议上做演示。他们不需要真的升级到争吵。他们能够带着悲伤、羞愧以及伴随而来的许多感受来描述它。但这让我想要和他们一起探索，不是他们争吵的内容，而是他们争吵的原因。是什么在下面？他们每个人试图保护什么？她说：“你不在乎我。

我以为你很温柔，你很温柔，你很体贴。现在我觉得你缺席了。他说，我以为你很强烈，认真对待生活，无所畏惧。现在你歇斯底里而且反复无常。开始将你的伴侣视为威胁，这种转变通常是高度冲突的夫妇中经常出现的一个特征。

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他带来了温柔。而我一生中都没有经历过多少温柔。接下来，当我们争吵时，我就是那个强硬的人。我变成了那些我和他们一起长大或生活过的人，这就是我脑海中浮现的想法。是这样吗？是的。你寻求的温柔和你不再感受到他的温柔时所展现出的强硬之间形成了如此鲜明的对比，而是你感受到他的缺席或被动或不参与，或者，你知道，他的缓慢变成了被动。是的，绝对是这样。而她的强烈变成了侵略。所以你们失去了最初吸引你们彼此的核心原因。

因为你们正在与比你们两个人更历史性的其他事情作斗争。因为一旦我们结婚，我们就组成了家庭。一旦我们组成了家庭，我们就开始将我们每个人在各自家庭中经历过的事情带入我们的关系中。是的。现在我需要知道什么。我的意思是，我想更多地从你那里听到。你是在哪里长大的？和谁一起？什么背景？

所以我是在一个相当中产阶级的家庭中长大的。我从小就有父母和姐姐。你是老大还是老二？我是老大。老大。字面意义上的最受宠爱的人。你的父母来自哪里？所以我的父亲是白人。他是一名老师。我的母亲是菲律宾人。她来自第一代，我想她是第二代。嗯哼。

我有一个非常快乐的童年。你知道，只是我认为来自郊区中产阶级，它相当安全，你知道。人们是如何沟通、相处、联系、断开联系、重新联系的？我没有观察到父母之间有很多冲突。我认为这对他们来说非常重要，如果他们确实有冲突，那就是隐藏起来。

对我们来说，这是一个非常有爱的家庭。每个人都知道我们非常互相支持，你知道，我们会随时随地为任何事情提供帮助。和谐至上。是的，是的，和谐至上。并没有真正……对抗。并没有真正对抗，或者并没有真正……

我的意思是，我没有真正观察到任何方法，比如这就是我们如何处理冲突。你知道，这就是我们如何讨论它。从未有过这样的模式。我们不说我们真正想说和感觉的东西，或者我们做的事情，或者我们通过人们对它的反应来衡量它。这是一个好问题。我说通过反应来衡量。就像他们更倾向于把它变成幽默。

我的意思是，是的，我第一次和他们一起过的节日，他的父亲在厨房里和他的阿姨一起喝酒，他说，哦，看，你的名字在这个酒杯上，上面写着“贱人”。她看着他，说，嗯，你可以看出她有点生气。她有点紧张地笑了笑，然后走开了。这让我很震惊，因为我想，

哦，我的天哪，我们互相称呼“贱人”。所以看来，例如，在他家里，男人会说些什么，把一些东西扔进谈话中。如果女人做出反应，那么就像，这就是你知道也许你不应该那样说的方式。在他家里，要么有人会以幽默的方式纠正你，要么他们可能只是在大家回家后私下里这样做。是的，我的意思是，我会说情况可能是这样。

人们会生气吗？人们会悲伤吗？你真的了解人们的情况，还是集体利益占主导地位，个人会调节他们的情感和想法？我认为他们可能会隐藏起来。我的意思是，他们可能会隐藏起来，你知道，因为我并不真正了解很多。

纽带是第一位的，我想。但你是否也在说，因为纽带是第一位的，无论人们的感受如何，驱动纽带的是忠诚、责任、义务、和谐，而不是你对人们的感受。是的。那么这是否会让你不那么了解，不那么能够表达你的感受，你的想法？是的。

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最好我说“是”，这样我们可以避免这种会让我们的一天崩溃的对抗。好吧，它可能会也可能不会，但那是你的联想。那是我的联想。我想那是我的恐惧。我们之所以稳定是因为我们不争吵。因此，有了莉亚和我们的家人，如果我避免争吵，我们将是稳定的。

没错。而且她会为你说话越多，你说话的唯一时间就是当你认为她说的话从根本上不正确的时候。

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然后我的母亲是波利尼西亚人。她来自美属萨摩亚。我的父母在一起一段时间，直到我六岁。我会说，我们更像是一个中下层阶级家庭。

工人阶级类型的家庭。基本上只有我父亲工作并养活我们。然后有一天，当我六岁的时候，在周末早餐后，和每周一样，外面有一辆搬家车，他走了。是的，我们有一段时间没有看到他。最终我们失去了我们住的那所房子，然后我们无家可归了。而且

是的，我们和一个支持系统住在一起。所以会有其他的母亲，其中一个我们可以和她住一段时间。

不到一年，我们就能够自立并再次拥有自己的公寓了。我的妹妹现在 17 岁，她正在工作以帮助支付账单。我妈妈一直在工作。而那时我是老大。所以我们会自己步行去上学，做饭。然后，是的，当我成为一个十几岁的青少年时，我的父母又复合了。

突然之间，他们成为了重生基督徒，他们说，我们需要互相原谅。我们需要修补这个家庭。这让我很震惊，因为婚姻的彻底破裂，我妈妈会反复打电话给我爸爸，一遍又一遍地留言。我永远不会原谅你对我和我孩子的所作所为，等等，等等，因为他没有在我们身边。他不在。

当我妹妹支付账单时，你知道，或者我九岁的时候接我的儿子，我的弟弟从日托中心接走时，他都不在。所以我确实对在你的家庭中什么是坚强有自己的看法。然后我还拥有。

我的一部分是我从未想过要组建一个家庭，并且让它成为我死亡的十字架。我从未想过要成为那种有丈夫和孩子，并且像，好吧，我会自杀看看什么能让他们的生活感觉稳定或美好，或者我可以保持沉默，而我不需要什么，我身上发生了什么，我感觉有多被重视，这些都不重要。当你听她说话时，

描述她背景的一部分，以及某些词语对她来说具有特定含义的方式，对吧？“稳定”对你来说，她将其视为对女性和自身的征服。另一方面，“稳定”也意味着你不会像他那样离开。

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没有人照顾她，而她九岁的时候就照顾着孩子们。是的。当我听自己在会议上的讲话时，我做的很多事情是观察节奏。我需要说些什么，然后我停下来。然后我观察反应，或者让他们回应我刚才说的话。这让我感觉

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我看到他们俩都想弄明白，为什么这事会发生在我身上？为什么我会发现自己身处其中？我是怎么走到这一步的？虽然我觉得自己说得太多了，也许太多了，但我也在观察他们的肢体语言。

他们的脸庞、眼神、摇着头，都在对我说：“是的，这实际上是让人踏实的，这是让人平静的，别停。”所以有时候我觉得我可以说得少一些，但我注意到我之所以说得更多，是因为我感觉到一种邀请，一种来自那些人的请求，那就是有一些东西是稳定的。

关于理解一些经常让人感觉失控的事情。

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走开是指，我的意思是，字面上的意思是起身，上楼，说我不想再谈了。没有回头路。有时候，甚至在我有机会问发生了什么事之前，它就发生了。我说了什么？对她来说，这更明显的是，当她经历他的缺席时……

她用她从小在自己的家庭中学到的方式保护自己，在那里她实际上生活在父母缺席的环境中。当我转向他时，我意识到他顺便提到的两件事。一件是，当你上楼时，我担心你不会回来。另一件

我想我最好说“是”，以确保你不会拆散我们的家庭。我不希望你对我做对你做过的事情。这就是他真正谈论的安全感。他想能够更直接地与她对抗，但他需要知道她会在反弹时出现。你以前多次告诉我这件事。

我不同意你不知道我为什么走开，因为我非常直言不讳。我觉得你就是你。我能打断你一秒钟吗？我觉得你从来都不是一种感觉。我觉得你导致了对他的想法。是的，我的看法。所以，如果你对他的想法，这是一回事。如果你有感觉，那是另一回事。但是，一旦你下了这样的结论，接下来就不是一种感觉。嗯哼。

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如果你试图伸出援手会发生什么？有时候她会把我推开，或者她很冷淡。然后你马上就放手了吗？还是你安慰她的愿望会说，“我们需要一个拥抱”？通常我会放手。有时候我觉得如果我这样做，我是在侵犯她。也许有些事情需要说出来。在某个时刻，我觉得我无法触及她。好像我说什么都没关系。

这就是为什么我要问你，你知道，我们至少都是双语的。我们用身体交流，我们用言语交流，我们用脸和手势交流。所以这是一个问题。如果他抱着你，即使你很冷淡，你会觉得这是在侵犯你，还是你会觉得……

他真的能承受我，他有耐心等到我回来，因为我刚刚回到了我九岁的那一部分。是的，我会说第二个，我从未觉得这是在侵犯。但他不知道。是的，我认为这是你的假设，仅仅是因为你比较能给人们空间。我想给你一个画面。你见过你的小家伙。

有时候他站在婴儿床里哭。对吧？你去抱他。但是当你抱起他时，他会弓起背。你稳稳地抱着他，毫不担心侵犯他，直到他蜷缩在你的怀里。一个冷漠的成年人或一个猛地抽搐的成年人是我们弓起背的版本。如果你想来

什么也不说，你过来抱，但你抱的时候充满自信，就像你抱着你的小家伙一样，因为你知道那一刻他们真正需要的是安慰，而不是稳定，是安慰。然后你抱着他，直到他把自己交给你，但他们不会立即这样做，因为他们回到了他们孩子的那一部分，

并且正在关闭，因为没有人可以依靠。你能对你的小家伙这样做吗？好的，这和这个想法是一样的。我喜欢这个。有时候这真的是关于坚持，但不要说话。你不会对小孩子说话。我们的想法是，当你们俩都不能使用时，你试图与某人交谈

有意义的语言。所以谈话是留到以后的。它不应该以“我做了什么？”“我说了什么？”开头。绝对的。因为这是假的。因为你假装想让她把你带进矫正机构，但事实上你没有，你不同意。所以你把她摆布了。用我的话说，这是一个被动攻击的行为。

你很好。就像你的父母和阿姨叔叔一样。我以前告诉过他。他来自一个教师家庭。我告诉他，我觉得你像是在对我说话，好像我是老师，我是校长。我应该摇摇手指，你不会让我生气，我只是想让你理解我。是的，我感觉到了。是的。

所以下次你再来问我，我做错了什么？我说了什么让你生气的话？请纠正我。请，你知道，应该是什么惩罚？这太棒了。并且带点幽默，好吗？因为当她要回答你做了什么惹她生气时，她会很生气。是的。你会感到被不公平地指责，因为你认为自己是个好人。是的。

你认为她脾气暴躁，而你是温柔的那一个。我一直告诉他这个。你是在嘲笑我，还是和我一起笑？我不知道这里指的是哪一个。不，我笑是因为我们会说一些话，并暗示这一点。我认为我们知道这一点。我告诉过你了。当我觉得他也争论时，我觉得自己被贴上爱争论的标签很不舒服。而且他反驳……

那么为什么是我呢？我最近告诉他，仅仅因为你不提高嗓门并不意味着你不会爆发。因为我觉得被动攻击，这更让我困扰，因为我希望它能摆在桌面上，这样我就能，你知道，我能面对它。但是，你知道，你没有足够重视的是，你确实吓到他了。是的，我做到了。你知道，当你开始扔盘子，把他的东西扔下楼时，那是很吓人的。嗯哼。

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但你现在明白，最微不足道的事情只是让它开始发生的事情。是的。通常重要的是问问自己，愤怒的背后是什么。愤怒有其作用。是的。它通常是试图保护自己免受某些事情的伤害。所以……

在某种程度上，因为你立刻就进入了我做了什么，或者我不认为我做了什么，或者我做的事情一开始并没有那么糟糕，你忙于为自己行为辩解，你失去了快速检查并看看到底发生了什么的这种能力。绝对的。是的。

你很忙于确保自己是好人。所以你争论的是侵犯的严重性。然后你开始争论这是微不足道的事情。不，这是一件大事。这与那件事无关。是的，没错。

你们俩都想确保你们的孩子有适当的托儿服务。别忘了这一点。是的。你们对如何实现这一点各有不同的想法，但你们有一个共同的目标。是的。而你们失去了目标。是的。当我感觉他没有倾听和接受对我来说重要的事情，我试图说的事情时，我往往会失去目标。然后我不想再谈话了，因为我……

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我的一部分感觉你仍然不明白，但你会留在这里吗？即使我仍然很生气，你还会留下来拥抱吗？当你张开双臂时，你带来了一种容器，你带来了一些东西，表明这种联系是牢固的。它可能会说，我不理解你，但我仍然爱你。是的。嗯哼。

在我遇到这对夫妇之前，我一直在认真思考冲突。人际关系中的冲突，关于我们如何经历社会肌肉萎缩，关于如何在人际关系中处理差异和冲突。一直以来都有很多吵架的夫妇，但也确实越来越少

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我区分了建设性冲突和破坏性冲突，区分了当我们与伴侣陷入重复模式时，我们真正争论的是什么以及为了什么。由Magnificent Noise制作的《我们从哪里开始》与Esther Perel一起播出。我们是Vox Media播客网络的一部分，与《纽约杂志》和《The Cut》合作。

我们的制作人员包括Eric Newsom、Eva Walchover、Destry Sibley、Huwete Katana、Sabrina Farhi、Eleanor Kagan、Kristen Muller和Julianette。原创音乐和额外制作由Paul Schneider完成。而《我们从哪里开始》的执行制片人是Esther Perel和Jesse Baker。我们还要感谢Courtney Hamilton、Mary Alice Miller、Jen Marler和Jack Saul。