I've Had 100 Conversations With You In My Head, Part 2
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三季前，我们第一次遇到他们，当时正经历着婚外情带来的痛苦后果。她在例行产检中被诊断出患有性病，这揭露了她的丈夫一直在嫖妓。四年后，他们仍然在一起，但旧伤依然存在。本集的文字记录可在https://www.estherperel.com/podcasts/wswb-s5-episode10查阅。了解更多关于您的广告选择信息，请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 本系列中的任何声音都不是埃丝特·佩雷尔持续治疗的病人。每一集《我们应该从哪里开始》都是一次性的咨询会议。为维护保密性，姓名和一些可识别特征已被移除，但他们的声音和故事是真实的。维他命水来自纽约。我们需要一种能跟上这座城市音乐场景的饮料。我们在布鲁克林看到了我们最喜欢的DJ表演。凌晨3点，

或者在村里唱卡拉OK。也是凌晨3点，

喝维他命水。它来自纽约。9月28日，全球公民节将聚集数千名采取行动终结极端贫困的人们。加入Post Malone、Doja Cat、Lisa、Jelly Roll和Raul Alejandro，与世界领导人和活动家一起登上舞台，战胜贫困，捍卫地球，争取公平。立即下载全球公民应用程序，赢取您的节日门票。了解更多信息，请访问globalcitizen.org.com。

我去做检查，他们发现了一些东西，做了检查，然后说：“顺便说一句，接生的医生告诉我这个。”你感到如释重负吗？我以前问过你这个问题。是的。这是最糟糕的发现方式之一，但从某种意义上说，我如释重负。

发现婚外情或不忠通常是戏剧性的。但这件特别令人痛苦。她自己是一位性教育工作者，在例行检查中发现自己患有性病。这是他从几个月去带“快乐结局”的按摩院嫖妓传染给她的性病。

这是一对你们认识的夫妇。他们在2017年第二季来到我们这里。那一集的标题是《我脑中与你进行了100次对话》。你能靠在他身上一秒钟吗？因为你不知道拥有困难的想法和感受并依靠他的感觉是什么样的。

他上了舞蹈课。-嗯嗯。我也上了舞蹈课。-没有我。-我最初开始学习舞蹈只有一个目的。这会激发我们。-现在呢？-我喜欢他尝试过。我喜欢这对他很重要。-你对他这么说吗？我觉得没有。-因为你看，现在，你正处于背叛之中。你刚才补充的是他多么努力地想带给你。-是的。是的。

而且他致力于维持你们两人之间的性欲能量。是的。当你开始得到那些影像时，那就是你需要思考的东西。治疗是一种经常在不知道客户满意度的情况下进行的努力。我们真的不知道所有这些会在多年后如何代谢。回到夫妻身上，特别是那些在一起的夫妻，并能够与他们一起提炼

婚外情对他们随时间的推移有何影响？它对他们有什么样的影响？他们赋予了它什么意义？以及他们此时仍在努力解决的问题，这是一个我非常期待的难得机会。告诉我，我的意思是，那是几年前？两三年？四年。四年前？哦，我的上帝。是的。

所以，你知道，我们在你们关系的这样一个转折点，这样一个关键时刻相遇。我们甚至无法知道当我们伸出手时，你们是否在一起，你们身处何地，故事是什么。所以告诉我一些情况。你想先开始吗？不，你刚开始。好的。那就开始吧。我记得她在那次与你的谈话后说的特别的一件事是，你第一次给了她希望。

你给了她对我们仍然可以成为什么的希望。我的意思是，我一直抱有希望，但这看起来并不乐观。它持续了吗？我们还在。是的。这是一个指标。这很重要，你知道，因为在那时，我需要借用别人的希望。我认为你在那次谈话中试图帮助我们。

有一些东西可以坚持下去，可以从中建立起来。我知道这就是我所做的。我的问题是，你用了吗？我认为我用了，但这很难。对我来说，我知道你所说的一件事是让我处理创伤性事件。不是创伤性事件，而是创伤性事件反复出现的闪回。

是让我倾注于他为我们关系所做的一切，并同样记住那些事情，而不仅仅是记住痛苦的部分。我多次记得这一点。多年来，甚至直到今天，都有很多创伤后应激障碍的时刻。一年中的某些时期，比如说，当……

当我们结婚周年纪念日的时候，它总是在那个时候加剧，因为我们开始思考过去的婚姻。你们在那些日子里做什么？你们各自退缩，保持沉默，或者你们认为这是其中一天，你们公开承认它，并使它正常化。还可能有其他选择。我认为我们做了所有这些的一点点。

我知道一开始，你知道，随着它的临近，你有点像，好吧，我必须处理它。然后我们谈论它。你知道，我们通常会痛哭一场，对吧？你会这么说吗？你知道，对我来说，它仍然会发生，但不会持续很久。这就是我告诉自己的。这是我故事的一部分。这是我生活的一部分。

它不会让我垮掉。最多持续几天，然后我就继续前进。就是这样。你知道，当我写《婚外情状态》时，我有一种感觉，随着时间的推移，人们可以将这些经历代谢成三种主要方向。我称其中一种为“困在过去”。

他们反复咀嚼，它总是回来，他们知道骨子里，他们无法前进，他们无法建立任何新的信任、快乐或意义。

然后是另一组我认为是幸存者的人，他们把它放在一边。他们尽量少谈论它。他们认为这是一场他们克服的可怕危机，他们尽一切努力让自己恢复稳定。

然后是第三组，我称他们为“变形者”之类的。其想法是，这些人经常说这是我们生活中最糟糕的时期之一，但它实际上改变了我们。不是说我们想要这个，但我们实际上设法用它做了一些事情，把我们带到了一个不同的位置，并且在那之后我们更强大、更快乐或更紧密地联系在一起。你会把自己归类在哪里？绝对是第三组。

绝对是第三组。这是个好消息。但对我来说。是的。对我来说也是。我认为我们过去的关系是不可持续的。我认为我们生活中经历的许多困难，我认为我们不可避免地会以某种方式崩溃。如果不是因为这个，我们就永远不会去看心理治疗。我们过去四年一直在做这件事。

慢慢地，每次45分钟，每周一次，我发现她帮助我们越来越接近最终能够一起努力解决一些可以改变我们关系的事情的地方。给我一个你试图解开的结。所以我会告诉你我前几天发现的事情。这是最近的事。他知道。我们对此谈论了很多。

我说，你知道我意识到什么吗？每次我们准备吃饭或其他事情，一个特别的场合，这需要我打扮，我打扮漂亮，我花时间打扮自己。我非常不自在在他面前这样做。而以前从来不是这样。我认为发生了什么？那里发生了一些事情。

你想象中他是什么样的目光？在那样的时刻，我觉得自己很脆弱，在他面前赤身裸体。有些事情让我感到不安全，他可以通过发生无保护性行为并让我感染性病而深深地伤害我，而我什么都不知道。

所以我认为我害怕他的决策和他的……与此同时，我也真的很希望我能向他倾斜并拥抱那一刻，与他共度那一刻。因为那总是我们感受到彼此性吸引力的快乐时刻。我只是不允许自己……

恢复那种感觉。你感觉到了吗？是的，我感觉到了。这是一种她在很多方面建立的障碍，一开始我必须学会接受它，因为我理解我的角色。但与此同时，我已经去心理治疗四年了，因为我的自尊心有问题，还有被拒绝的感觉。但通过治疗，我了解到，当她竖起那堵墙时，我知道这是由于她经历的创伤后应激障碍或她经历的任何事情造成的。这并不是因为她不爱我。你知道，我仍然为此而挣扎，因为我确实想靠近她。我确实觉得她非常非常有吸引力。就这一点而言，对我来说什么都没有改变。但这仍然很难……

总是成为这样的人，如果我们要进行任何类型的亲密行为，都必须由我来发起。由你？是的。这很有趣，因为你当时反过来说。好吧，现在，是的，对。因为如果我把它留给她，可能会持续数周甚至数月。但我总是，我仍然追求她。我仍然，我仍然想要她。她欢迎你吗？

是的，有时是，有时不是。即使她欢迎我，有时她完全欢迎我。有时她并不完全欢迎我。所以有点像那里仍然有一些尴尬的情况，对吧？你会这么说吗？是的。一个典型的，比如说几天前的一天，你知道，我们躺在床上，我想发起一些事情，但我从她那里感觉到

但我总是告诉她……你从她那里感觉到……我从她那里感觉到……我感觉到她不会或不愿意。所以……这是真的吗？或者她想确定你真的投入其中？好吧，我问她。你问什么？我问……你说了什么？我说，你想脱衣服吗？但她没有回答。所以我们谈过这件事，我说，听着……

我宁愿你说，你知道吗，现在不是时候。我现在感觉不舒服，或者我只是不想这样做，而不是让我在那里独自思考。你自己的想法仍然总是停留在同一个角落吗？不，它们不会停留在那里。我想说，它们去了一个更好的地方。好的。这并不是说她不想要你。而是她现在不想。所以你必须。也许她不知道自己想要什么。对。

我不知道。但这也是一种邀请。好的。我的意思是，让我在走之前检查一下。对，是的。这有可能吗？你很好。这是暗号。我记得有这种感觉，因为我记得你当时在谈话中说，你能抱抱她吗？我正处于痛苦之中。你说，你们彼此依赖吗？这太重要了，因为猜猜有多少次……

我没有依靠，而是坐在那里想，我想依靠吗？我需要能够依靠吗？答案？答案是，天哪，看看我从依靠中退缩了。为什么？通常会发生什么情况是我感觉不到你能够在我依靠你的时候支撑我。例如，在床上的性行为方面，我不知道他是否想要。它不会……

让我觉得他对自己想要的东西充满信心。我知道。如果我觉得它或者如果我还没有感觉到它，但我想探索它，然后看看如果，如果会怎样，这让我很难进入它或探索它。我觉得他总是，也许是我在投射，

他一直在等待你的肯定，而你一直在等待他无拘无束的渴望。是的。是的。我们能站起来一会儿吗？当然。我想做点什么。现在这里发生的事情是，当他接近她时，他经常不是从非常清晰和自信的地方接近她，而是说，我想要你。

他从一个地方接近她，说，我想要你。你想要我吗？而她的回答是一个我从女性伴侣那里听到很多次的非常常见的回应，那就是没有什么比你自信地知道你不会立即被挫败更能让我兴奋的了，我不必向你保证，我不必照顾你，我知道你想要什么，你想要的就是我。因此我可以放手。

我尤其可以放下责任的负担和照顾的负担，这通常对女性来说是一种强大的性欲抑制剂。所以对他来说，如果她不知道自己想要什么，但她喜欢的是你逐渐引导她进入她的渴望，进入她的欲望，她也会体验到。

那就是他的欲望去了别处。背叛和婚外情或不忠之后，长期需求之一是需要不断地被重新确认是欲望的对象。这将赋予我价值。

而所有这些性欲恢复的动态都随着时间的推移而伴随着不忠，他们此刻正在努力应对。我希望他们有机会以一种具体的方式体验这种动态。所以我为他们设计了一个小练习，我让他们两人站在房间的两侧。

一个伴侣要邀请另一个伴侣走到他们身边。但他们只能使用手势、他们的脸、他们的身体。他们不能用言语。理解这一点非常重要，在人们开始之前，有一个邀请。我们此刻正在探索的就是这个邀请。所以我请他邀请她走到他身边。

对《我们应该从哪里开始》的支持来自Babbel。一年已经过半，很快我们都会回顾我们的新年计划并进行评估。好吧，如果你们今年的目标之一是练习另一种语言，那么仍然有很多时间，特别是如果你尝试英语。

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我们能站起来一会儿吗？当然。我想做点什么。我需要你来这里，我需要你去那里。谁？我？随便谁。没关系。我想尝试一些东西。所以这是你的位置，对吗？嗯嗯。好的。我希望你邀请她走到你身边。但你不能用言语说话。你有一个可以说话的整个身体。

我希望你去，走到他身边，如果你想，当你想要的时候，以及你想走多远。当你停下来的时候，你只需要说，现在就到这里。好的。好吗？你一开始的动作很大，手势很大。来吧，过来，过来。然后你停住了。

把手伸出来。他们说什么？来。对。当我说着“来”的时候，我的感觉如何？你感觉如何？没有信心。你开始焦虑了。你不确定她是否会来。对。好的。让自己平静下来。对。现在，你已经有点作弊了，因为你刚才已经被告知了。

她真的想来，但她想来一个自信的主动者那里。不是说，“你想来吗？”的人，而是说，“你当然想来。你为什么不想来？”的人。所以稍微弯弯膝盖，好吗？这样你才能灵活一些。如果你的膝盖锁住了，你就无法移动，好吗？

你想告诉她不是，“请来，这样我就不会感到孤单。”-好的。-对吧？而是，“亲爱的，我有足够的时间，我们将一起玩。我会向你展示我的兴趣，你会过来一点。”不，她没有心情跑过来安慰你，这样你就不会感到难过，因为那样她就是在照顾你，而那不是性游戏。-好的。-所以与其让它很快，你知道，很快，这样你就不会感到不舒服，不如让它持续一段时间。

-好的。-好的。-好的。-想象一下，不，不，继续，继续做，那些动作，那些伸出的手臂，那些开放的，你这样做是因为你喜欢看到什么会让这个女人迈出一步。-对。-我很想知道。-你必须停下来，停下来。停下来想想。深呼吸一下，停下来。没关系。

你更能接触到，你想要我吗？你认为我有吸引力吗？或者你也能接触到，我想要你。我喜欢想要你的感觉。欲望就是拥有想要。你能在你的身体里感受到吗？然后你可以做得非常少。你甚至不需要用手。你可以用你的下巴、你的胸部、你的眼睛、你的微笑、你的呼吸。

所以让我们深呼吸一下。但不要寻求旨在向你保证你走在正确方向的回应。我明白了。你碰巧有一个非常喜欢和你发生性关系的女人。但当她不得不不断地向你保证时，这并不是真的令人兴奋。因为那时她处于照顾模式。是的。而你害怕你的自信会具有掠夺性。

是的。所以你对掠夺的恐惧一直在阻碍你，想要她肯定你所做的事情是可以的，是可以的，是可以的。你没有伤害她。你没有伤害她。是的。同意非常重要。对。但要邀请成年人的同意。是的。所以……

所以这是我的挑战，对吧？我非常重视同意，但你如何将同意与肯定区分开来？同意不仅仅是她说的，“是的，我想要，我很投入。”有时她不知道自己想要什么。她想要被惊喜的空间。如果你等待“是”，你会得到很多“不”。但如果你能接受“我还不知道”，

有时我不是从欲望开始的。有时我从意愿开始。意愿引导我走向兴奋，兴奋引导我走向欲望。我愿意看看它会把我带到哪里。对她来说，这是一种同意。坦率地说，如果她不想要你，她会说的。别担心。我确信这一点。她说不并不难。你只需要相信

如果有什么不起作用，我会说不。让我告诉你，让你很容易让我走到你面前。我认为你甚至不明白，当你只是给我空间去做的时候，这是多么容易。坐在你自己身上，相信你值得被不仅仅是我，而是任何人所追捧。

让你接受它，并像坐在那里一样，没错。好的。这对你是新的吗？好吧，我认为新的在于，当埃丝特告诉我所有我做错的事情时，我并没有意识到。是的。我没有意识到。她让我意识到，我确实有这种同意和肯定的事情。

对我来说是一回事，而实际上并非如此。回去。你想再做一次吗？当然。因为真正有趣的是，当你我说我没有意识到的时候。对吧？你非常喜欢什么？食物。是的。好的。你真正喜欢的一件事是什么？印度菜。印度菜。是的。任何菜肴？Tikka Masala。Tikka Masala。Tikka Masala。

当你想要Tikka Masala时，即使在你到达餐馆或食物到达之前，你已经想象自己正在吃它了，对吧？你怀有积极的期待。你正在进行前戏。你没有忙于消极的后果。你正在进行快乐的脚本。是的？当你邀请她时，现在，我们已经达成协议，这是双方同意的。好的。她告诉你，我想要这个Tikka Masala。

有时她甚至可能双方同意地拥有它，而她并不真的想要，但这仍然是双方同意的。当她说，我并不真的想要时，你不会问她的是，你最终是否享受了它？我是否让你惊喜地感到愉快？你知道，她仍然可以说，我可以不用它。是的，我可以。但与此同时，它仍然非常好。你说，我并不真的想要，而你被困在那里。我被困在那里，是的。对许多女性来说。

对许多人来说，但让我们说对女性来说，我是，不，我可以，你知道，我并不真的想要，我并不真的想吃，但你准备了一张如此漂亮的桌子，闻起来这么香，我已经吃过了，我知道我没有，但后来我坐下来，然后我闻到，然后我尝到，然后我实际上给自己盛了一整盘。当我吃完的时候，我仍然认为，哦，我不应该吃。与此同时，在我吃的时候，我非常享受。嗯嗯。

那有点让人难以理解。是的，是的。是的？冷热，有什么吗？哦，对了。好的。我能给他一个提示吗？你为什么问我？坐回去。我会走开，这样你就可以随意地说话了。我在看着你。最终你会来的。我想闻你的味道。我想尝你的味道。你的一切。进来。

我能回来吗？是的。所以当你现在坐下来的时候，你的身体说了什么？所以当我坐下来……去做，让它说话。对。让身体以第一人称说话。我对自己更加放松和舒适。我不需要那么努力。当她告诉你坐回去的时候……

她让我意识到我仍然很紧张。我还是像，你知道，当，你知道，我要坐回去，当她来的时候，她就来了。我不会去任何地方。你如何体验她说“坐回去”的？当她说的时候，我立刻明白了。

不仅仅是因为我没有遵循命令。有点像，哦，你给了我一个暗示。好的。就像，哦，我明白了。是的，我明白了。我明白了。这很有趣，因为当你试图让我过来站着，而埃丝特允许你，你知道，嘿，任何对你有用的东西，尝试任何你想要的东西，对吧？我脑子里想象着你，我希望他坐下来。

我希望他允许自己坐下来，放松一下，就在这里，你知道吗？所以有两件事我想让你注意。这实际上是对你的。她可能并不总是知道自己想要什么，但她知道自己不想要什么。你在那里是安全的。好的。知道这一点很好。是的？是的。好的。但第二点，这一点是对你的。你需要说，我喜欢这个人。

这是对的，或者那样做。正如你所说，当你说了“坐下来”之后，与其恼火并认为他向前倾斜是，哦，他又焦虑又没有安全感。你说了话的那一刻，他与之共舞，一切都很好。你确实需要给出反馈，只是一些反馈。所以他有一种感觉，我们是否在即兴演奏？

我们一起进行性游戏。让我知道你在哪里。是的。而且在你描述的这种文化脚本中，自信通常被描述为，我不必做任何事情，因为他知道。那是压力。而且他通常并不完全知道。如果你只是给他一点点，那就大不一样了。是的。是的。

绝对的。当你对他说，我并不真的想这样做，或者我并没有真的有心情时，如果你也加上，如果是这样的话，我很高兴我做了，或者我喜欢你稍微推我一下，这会有所帮助。句子的第二部分变成了肯定，然后转化为自信。所以当你问，自信在哪里时，这也涉及到你

它不仅仅是他带来的某种原材料。自信在一段关系中通过两个人之间的互动而得到培养、补充和减少。它不是一成不变的东西。这个练习花了相当长的时间，我们一遍又一遍地做，每次都尝试不同的具体练习。

起初，他会做出一些大的姿态。然后当她没有立即回应时，他会无奈地摊开双手，好像在说，那现在怎么办？这充满了对她回应的焦虑，而不是对他渴望的享受。这就是为什么印度菜对他来说是一个很好的隐喻。他知道渴望某物并享受它的体验，甚至在他拥有它之前就品尝和细细品味它。但他无法对她保持这种状态。

这并非新鲜事。所以我们进行了更多练习。什么是邀请？自信是如何真正存在于身体中的？拥有渴望，在这个意义上，自信是如何体现的？欲望是如何存在于身体中的？我们这样持续了一段时间。当我们再次坐下来时，是时候回到最初将他们带到办公室的原因了。随着时间的推移，他们做了什么？

与他们早已经历的不忠危机有关。好的。你之前没有回答我的一个问题。那是一次可怕的经历，但它确实把我们带到了一个非常不同的境地。你说这话时在想什么？所以在之前的感情中，我们总是称之为之前的感情，我们非常害怕伤害彼此，以至于我们会伤害彼此。你会怎么做？

如果我生气了，或者我对正在发生的事情感觉不对，但我会觉得这会给她带来更大的压力，或者会，你知道，在我们之间造成更大的压力。压力，你的意思是冲突？是的，冲突。我不会提起它，或者我会放任不管，即使它真的困扰着我。我不会说出来。我相信她也会这样做。所以这已经改变了。是的。

我们的沟通方式改变了。我已经告诉了她一些我知道的事情，她也告诉我一些我知道会伤害到我但需要说出来的事情。而且我认为，即使它暂时会造成伤害，但从长远来看，至少我知道她的想法。我知道她的感受。这种动态已经改变了。这有很大的不同。这有很大的不同，因为我觉得我可以相信她会说，我不喜欢你这样做。

我相信自己可以说，我不喜欢你这样对我，当你把我当成小孩子，或者当你因为我做了这件事而看不起我之类的时候。我以前做不到。所以我只能接受。我会生气，因为我会怨恨。但从不说出来。不，我不会说。然后你对怨恨做了什么？我会默默承受。然后呢？然后我会发泄出来。它会在以后的某个时刻以某种糟糕的形式爆发出来。例如？我会生气。我会发泄。

我会做蠢事。例如？嗯，很多年来，我一直怨恨她，你知道，我觉得她不再想要我了。我感觉被拒绝了这么久。所以我出去和别人发生了性关系。所以你把怨恨变成了权利。是的。这是一个很好的说法。我应该得到这个。我应该得到这个，因为我太生气了。我忍受了这么多烂事，我应该这么做。好吧……

我们现在的关系，不应该发展到那种地步。如果我现在生气了，我会告诉你。我会尊重你，但我不会手下留情，因为我需要把这些话说出来。我希望你也这样做。你做到了，对吧？我们进行了很多这样的谈话。我可以和埃斯特分享一些今年发生的事情吗？我认为，这让我们更进一步地意识到，听着，我们必须解决这个问题。所以在八月……

我发现他有一个秘密账户，一个秘密银行账户。当我翻身的时候，他正好把一张提款卡放进衣兜里。我立刻知道有什么不对劲。我说，这是你存钱去看妓女的秘密账户吗？他说，不是妓女。是赌博。所以，十个月来，他一直在……

试图赚到他认为能帮助我们经济状况的钱。但我认为不止如此。我认为这是积压的怨恨，权力。我不知道。也许我在投射再次拥有秘密的想法。它可能会给你一定的权力和兴奋。也许你又需要它了。是的。所以在那一刻，我准备离开了。我说，好吧，我们试过了。足够了。

这正是在拜访他家人的前夕。不知何故，和家人在一起的那件事让我在那一刻说，你愿意公开谈论我们一直在经历的事情吗？你知道我说过你总是谈论夫妻如何在秘密中受苦、挣扎和经历这么多吗？没有人知道任何事情。接下来你就会知道，你的朋友们分开了，没有人知道。

我说，我们需要把这件事彻底摊开。当你做出糟糕的决定和选择，让我们的家庭面临风险时，我说，这不仅仅是你一个人的事了。我们所有人都要承担这些后果。所以我对你说，不要再有秘密了。现在我们都必须承担你的行为。你必须开始考虑你的决定。你一个人还是你们两个人一起？我告诉了我的父母……

她说如果我们去那里，你必须让他们知道一切。我做了。对我来说，这实际上是迟早的事。我实际上是在寻找他们现在的依靠，因为我正在经历一段艰难的时期。你是在疫情期间工作发生变化后才开始赌博的吗？我赌博的原因有很多。是的，我想到了。是的，我认为赌博对我来说是一种逃避。一些像……

肾上腺素一样的东西。给你讲一点背景故事，因为不仅仅是这样。我的髋关节疼痛已经持续了大约三年，将近四年了。我的髋关节严重骨关节炎，我曾经是一个非常健壮和活跃的人。所以想象一下这个健壮的……所以你不能再锻炼了，然后你发疯了？我无法行走。

我无法走两个街区。我一天24小时都在疼痛中。我晚上睡不着觉。我刚做了髋关节置换手术。情况就是这么糟糕。所以同样，这可能是我做的另一件事，我对此充满了怨恨，就像生活给了我柠檬，你知道，我要用它做一杯龙舌兰酒。你知道我的意思吗？

所以我认为这是原因之一。我不知道我在想什么。你的伴侣想要做的一件事是公开秘密，这样说谎就会变得更加困难。是的。隐藏也会变得更加困难。对。因为每次你都有一个秘密，你可能会感到肾上腺素飙升，你可能会感到兴奋，但你也会感到羞愧。是的。是的。

你越说谎，你越隐藏，你越隐藏，你越感到羞愧，你越感到羞愧，你越隐藏和说谎。是的。你在看着我。你站在那里想要我靠近你时，你的自信心就越低，因为你对自己的感觉不好。对。没有什么值得我来靠近，因为我很紧张。我会得衣原体吗？我会得艾滋病吗？还是我会被国税局查？我会得到什么？

对吧？这太可怕了。所以这使得为……而奋斗变得非常艰难，我不知道，如果我们不做出决定，你知道，不做蠢事，这将很难。我不知道，你知道吗？我们还是你？你。我意识到这一点。基本上她是在说你做出了愚蠢的决定，而我必须做出成熟的回应。对。在某些时候，我会厌倦的。

你这么说吗？是的。她说得对。她说得对。然后我的问题是，当然，我怎么知道你不会继续做这种蠢事？但我明白了。我没有办法知道。但我只是在等你，你知道，理解我需要你的一些保证，一些诚实和一些来自你的保证，就像我认为你想要我的一些保证一样，当你想要我靠近你时。

你有一个非常强大的爱情故事，你认为它真的超越了许多障碍，能够克服许多烂事。是的。但你对生活也有自己的看法。关于生活给予我柠檬的表达。嗯哼。

你对生活的态度是怎样的？我觉得我的生活，你知道，很糟糕。我没有得到我应得的东西。是的。我已经非常努力了，但我没有，你知道，生活对我来说是不公平的。是的。我一直都在这样想。这些都是我脑海中真实的想法。所以你可能和她有一个爱情故事，但如果你和生活没有那么美好的故事。嗯哼。

一个对生活不公平的故事，那么你就会做蠢事。是的。是的。这与你无关，而是与去他妈的有关。生活对我不好。它挤压出坏柠檬。是的。这就是我的，这正是我父亲从小就教我的。嗯，生活很糟糕。你来到这个世界上是为了受苦。你必须工作到死，然后你就会死。

所以这就是他的观点。就像生活中没有快乐一样。生活中没有快乐。如果有，就要付出代价。用什么语言？他用什么语言说的这一切？西班牙语。用西班牙语告诉我。生活很艰难。人来到这个世界上是为了受苦。为了工作。为了工作。在他工作之后，他就要死了。如果发生在你身上的事情是好的，你就要为此付出代价。

所以这就是他的观点。这就是他的……不，我已经为此付出了代价。对不起。她非常宽容，但你也比她给你的评价更慷慨。两方面都有。

你第一次来的时候，你是来寻求希望，希望这段关系有未来。你第二次来的时候，你是想拥有希望，还是……这并不是为了拥有希望。你已经有了，但你想要得到允许去拥有它。你想要对你能真正挽回他的希望的肯定。但这并不能完全治愈他有时会对自己感觉如此糟糕以至于他不考虑别人的想法。是的。是的。

这是一种很有趣的自私形式，一种自我专注。是的。我想到的一件事可能会有所帮助，就像我一样，你知道，畏缩，逃跑，保护自己，几乎像个小孩子。另外，我不知道，对那一点有点善意。当我为自己这样做时，要说，好吧，我知道这是什么，去看看它。

认识到我试图保护自己。好吧，这是一个不错的尝试。很好，但我知道这不是答案。但我理解并感谢我正在寻找某种方式来保护自己。好吧，然后也许我不必坚持这么久。你可以试试。你知道，对你来说也是一样，也许可以说，是的，你知道，这是你的一部分，但也许，你知道，它不再对你有用了。

你又来了。是的。认出它。哦，你又来了。又是这家伙。是的，这家伙。他叫什么名字？苦涩男孩。苦涩男孩。苦涩男孩，随便吧。好吧，苦涩男孩。今天有人邀请你吗？你对这个世界还有什么想说的吗？是的，我知道你要说什么。谢谢。你知道，苦涩男孩会陪伴你，但苦涩男孩并不总是掌握真理。对。对。

苦涩男孩想让你相信你完蛋了，生活很糟糕，很不公平，无论你多么努力，它都太老套，太可预测了。哦，你又来了。你好。你今天可以得到两分钟的关注，但不是两个小时。对。这不是你全部。这是一个声音，但还有其他声音。是的。是的。

好吧。我们还可以说很多话，但我们必须停下来了。谢谢。不客气。非常感谢。非常感谢。也许再过四年吧。当然。最初，似乎他的越轨行为是对她拒绝的直接回应，他的匮乏感会变成权利感。变得清晰的是，这实际上是一个更长的模式。

苦涩男孩有时觉得自己被生活搞砸了。这变成了应得的感觉。所以我们停在我们通常会说“下周见，让我们再进行一次疗程”的地方，因为我们正处于困境之中。但鉴于播客的性质，我可能再过四年才会见到他们。♪

埃丝特·佩雷尔是《囚禁中的交配》和《现状》的作者，也是播客《工作如何？》的主持人。要与你的伴侣申请参加播客的疗程，或查看每集的节目说明，请访问whereshouldwebegin.esterperel.com。埃丝特·佩雷尔主持的《我们应该从哪里开始》由Magnificent Noise为Gimlet和Esther Perel Productions制作。

我们的制作人员包括埃里克·纽瑟姆、伊娃·沃尔乔弗、德斯特里·西布利、海维塔·加塔纳和茱莉亚·纳特。由野口纪子录制，克里斯滕·穆勒是我们的工程师。原创音乐和额外制作由保罗·施耐德完成。而《我们应该从哪里开始》的执行制片人是埃丝特·佩雷尔和杰西·贝克。

我们还要感谢莉迪亚·波尔格林、科林·坎贝尔、克拉拉·桑基、伊恩·克纳、阿尔玛、考特尼·汉密尔顿、尼克·奥克森霍恩和杰克·索尔。