I've Had Better
49:50 Share

这是《我们从哪里开始？》第一季的一个经典片段，一对结婚十年的夫妇，育有三个年幼的孩子。他主动联系是因为在他婚外情曝光一年后，他们不再争吵，但肯定也没有走出阴影。埃丝特不相信他们曾经真正地倾听过彼此的声音。他们能从这件事中恢复过来吗？他们俩真的都想这样做吗？了解更多关于您的广告选择的信息。请访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 令人痛苦的不是婚外情本身，而是背叛。是有人比你更重要。您即将听到的是一次即兴的、一次性的夫妻咨询会议。会议包含成熟的主题，请谨慎收听。为维护保密性，姓名和一些可识别特征已被移除，但他们的声音和故事是真实的。

维他命水诞生于纽约，因为纽约人想要更多风味来搭配这座城市里所有令人惊叹的食物。维他命水如此纽约，它最喜欢的三种奶酪是切碎奶酪、培根蛋奶酪和一片奶酪披萨。喝维他命水。它来自纽约。

9月28日，全球公民节将聚集数千名采取行动终结极端贫困的人们。加入Post Malone、Doja Cat、Lisa、Jelly Roll和Raul Alejandro，与世界领导人和活动家一起登上舞台，战胜贫困，捍卫地球，争取公平。立即下载全球公民应用程序，赢取您的节日门票。了解更多信息，请访问globalcitizen.org。

我们结婚11年了，有三个小孩。我们为自己创造了美好的生活。然后，因为他做的事情，一切都崩溃了。我对他出轨了一年多。她发现这件事不是因为我坦白，而是她自己发现的。我的一部分愤怒来自于我觉得我为他做了很多。为了他改变了我的宗教信仰。

我的妻子是俄罗斯东正教徒。我是美国穆斯林。我们来自截然不同的背景。但我为了他，你知道，最后他却这样做。

所以，婚外情曝光一年后，这对夫妇来到了这里。

虽然他们很想和解，继续作为一家人生活。但她所经历的创伤、信任的破坏、痛苦和幻灭感却让她难以承受。说实话，我甚至不知道我是否还想要这段关系了。我不知道我是否还爱他，在这之后我是否还能爱他。你如何处理你的感受？你如何再次爱上某人？

这是埃丝特·佩雷尔主持的《我们从哪里开始？》。我不再那么生气了。感觉就像我根本不在乎了。有点冷漠，我们更像朋友。没有性生活。为什么？我不想。为什么？我不知道。因为当我把自己交给你时，你没有尊重它。现在我要保护自己了。是的。

用你自己的话说。我认为因为我受到了伤害，以至于我不再感到亲密了。所以我觉得我们有一个家庭，我们有三个孩子，我们在各个方面相处得都很好，除了那方面。而婚外情，它对我来说就结束了。你怀念他，或者你们俩那种方式吗？不。我为此感到悲伤。

一切都必须那样改变，因为我没有计划让我的生活变成那样。但我也看到很多人在有了孩子之后经历了这种情况，情况有所不同。据我所见，周围有很多婚外情。所以也许这是正常的。我不知道。令人痛苦的不是婚外情本身，而是背叛。就像，不是性方面。

我想是因为有人比我更重要。我不知道。我希望时间能把事情安排好，因为我能看到随着时间的推移，即使是两个月前，我都很生气，像无法控制地生气。所以也许那是我的愤怒阶段，现在好多了。但你不是那么生气，因为你麻木了，你称之为冷漠。而那不一定是

你想要停留的地方。你如何解决这个问题？我假设只是时间，对吗？不。时间从来不是独立存在的。重要的是时间里发生的事情。你必须赋予它意义。你必须塑造它。如何？我认为你才刚刚开始。当你开始说背叛中有一些东西时，你就开始了。而且我不知道他是否听懂了，并且从那个地方出发。我不明白。

我认为你告诉我，你的一部分想知道他是否真的欣赏你给予他的所有东西。我认为他不会，因为他说过我没有关注他，我没有在他身边，我没有，我认为这是不真实的。我有三个小孩，我待在家里，做所有的事情。我感觉到的就是她对信任并不容易获得。

她允许这个人进入她的生活。她完全把自己交给了他。而他践踏了这一点，让另一个女人比她更重要，这贬低了她所做的一切。它消除了它的意义。从那个地方，她不知道该如何回来。所以她僵住了。

她的眼泪顺着她的脸颊流了下来。有时她甚至不知道自己正在哭泣。她同时经历着情感的泛滥和情感的冻结。对我来说，问题开始的时间远早于我选择与其他人亲密接触的时候。你知道，更多的是感觉我们之间不再有联系了，我们不再交谈了。

然后最终它变得很容易，你知道，你从其他人那里得到关注，你就会抓住它。我知道这是错的，我试图用很多不同的方式在我的脑海中为它辩解，但我没有阻止它。我认为我们俩在精神上都在同一个糟糕的地方。我只是付诸行动了。

更早，也更显著。我的意思是，我认为其中一件事是，这在她知道我以及正在发生的事情之前，我半夜醒来，发现她不在家。这很不寻常。起初她告诉我，哦，我只是和朋友们出去玩了。然后我们发现她与一个偶然遇到的陌生人回家了。我相信她以前从未做过那样的事情等等。但是

但这并没有成为我的警钟，我现在希望它只是我的警钟，让我停止我正在做的事情，我只是把它用作一种辩解的方式。这是一对处于生命周期中非常脆弱阶段的夫妇。他们有三个年幼的孩子，他们有工作，他们逐渐变得越来越疏远。

他们都在其他地方寻求安慰、关注、爱和回应。但他们也都在利用对方的过错来为自己的行为辩解。他们每个人都有权利的阴谋和一系列理由来解释为什么他们可以做他们所做的事情，以及为什么他们所做的事情不如他们的伴侣所做的事情严重，这是一个并不罕见的故事。我认为他与众不同。

我遇到过很多我知道不会忠诚的男人。我知道，也许他们很有钱，也许他们很英俊。就像，我认为他会成为一个只爱我的男人。他向我展示了他的价值观。我认为他的价值观如此高尚。所以这对我来说如此令人心碎的部分原因是，他并非我所认为的那样。还有另一种看待这个问题的方式。

如果一个拥有如此价值观的男人最终做了一些即使对他来说都难以想象的事情，那么那里有一些重要的事情需要弄清楚。我认为对他来说这并非难以想象。我认为他以前就是这样，期间，我只是不了解他。确实，你知道，当我与其他人在一起时，我没有，你知道，我没有忠诚，但是

当我结婚时，我想，“就是这样了。我不会那样了。”我还记得我的朋友们……但每个人结婚时都会这么说。也许吧。根据我的了解。也许吧，但我知道我过去交往的人不是合适的人，而且我从未对他们忠诚。这只是因为那时已经结束了。所以当我走到那一步时，让我在精神上感到害怕的事情之一是，我的意思是，我觉得我们失去了这种联系。你告诉她了吗？

我没有。我应该这样做。我希望我做了。意思是，你告诉她了吗，你们俩有没有在任何时候说过，“这里有些不对劲”？我一直都在说。就像在我发现婚外情之前的那一年，我告诉他，“听着，你根本不在家。你没有和孩子们在一起。我知道你工作很努力，但我感到孤独。你不再为我而存在了。”他说，“好吧，你可以让我待在家里，但我不会快乐。”

我在想，好吧，我不希望他不快乐。我说，好吧，旅行，你想做什么就做什么。但我也会做我想做的事情。所以就像迈克……你只是会停止使用它，因为你在看着我，你在和我说话。他正在摇头，摇头。所以你们俩都可以告诉我各种各样的事情。对。我可以听你们每个人说话。我没有嫁给你们中的任何一个。所以很容易。好的。但你需要互相理解。

我们确实这样做了。我们谈论了这么多。我看到你们俩在说话。大多数时候，你们等着另一个人说完，然后你们开始讲述你们的版本，你们没有听到，什么也没有被吸收。你的事情并没有整合他所说的任何内容。他的事情并没有整合你所说的任何内容。通常你们会互相反驳。这不是沟通。我明白。我完全理解他。但是有一种精神上的理解……

有一种方式让你觉得对方与之产生联系并关心它。而此时此刻，你们俩都没有真正体验到对方真正理解它、与之产生联系、关心它。你们可能会一遍又一遍地回顾谈话，但你们需要一座桥梁。否则，你们基本上是在雷区。下次，轮到你了。你会感到证明自己是正确的。

你会为了谁先毁了这段关系而竞争。我认为我不会为任何事情而竞争。起初，我认为她太生气了，以至于她甚至对我生气。但后来我意识到这不是反对或抵抗。这有时是痛苦之后发生的事情。

所以我们经常做的是把等式的二分之一外包出去。所以一个人成为正极的持有者，另一个人成为负极或反向的持有者。但这基本上被称为分裂矛盾。所以此刻他握着火焰，他说，“我相信我们可以从这里回来。”她说，“真的吗？”

向我展示。向我证明。但同时，我不会让你轻易得逞，因为我不会再被欺骗了。他们此刻处于僵局，她的一部分想要再次被爱，她的一部分想要对他说，我可以不爱你而生活，我也会去寻找其他人。这就是证明自己是正确的。听到我嫁给你是因为你拥有良好的价值观，这让我感到沮丧。因为我欣赏这一点。

但同时，我觉得我们结婚是因为我们相爱。我们相爱。这仍然让我沮丧的是，很多时候你只是还好。我很高兴情况有所好转。我的意思是，从日常生活中来看，情况有所好转。没有紧张感之类的事情。我认为这可能是随着时间推移而好转的事情。但我仍然对你的回应感到不高兴……

随便，就像，你知道，现在是新的生活了，我不再关心了。我不打算这样做。我不打算那样做。我们拥有并且仍然拥有的东西值得为之奋斗。我希望在某个时候你的想法会改变，说，是的，值得投入时间和精力，再次相爱，而不仅仅是同居。

当然，我嫁给你是因为我爱你。但当你结婚时，你也会考虑其他事情。你会看看你认为可以长久的人。看看这是一个你可以共度多年并一起变老的伴侣。这就是我的意思，就像，我认为你拥有价值观。我的意思是，我们应该能够度过难关，对吧？我的意思是，这有可能是我们一生中面临的最艰难的考验，但我们应该能够度过难关。

我觉得在这之后，我的某些东西死了。就像，我无法克服这一点。我觉得我们过着艰难的生活。就像，艰难但通向美好，对吧？所以我愿意为之努力，我很开心。但你背叛我之后，我想，所有的努力都是为了什么？是的，我的意思是，我理解你的感受，因为我也有同样的感受。这很难。

因为你想把它等同起来。让它以其独特的体验存在。但如果你一直说，“我也是”，那么她的回答将是，“但我没有这样做。”我们将一起努力进行不同的对话，不同的交流。好的。我该如何做到这一点？我会尽力帮助你。但你可以做的一件可能有用的事情是，反思一下。你只需要重复给对方听。

所以我听到你说的是，这迫使你多停留一会儿。你不必同意任何事情。你只需要开放和好奇。我可以做到。是吗？你们两个人都在不断地说，“你不知道我有多孤独。”每次有人说，“我感到孤独”，另一个人就会说，“我更孤独。”这打破了越来越多的循环。

他们竞争而不是同情。所以第一部分是为了看看他能否倾听她。顺序可以颠倒。我为什么从他开始并没有经过深思熟虑的选择。只是碰巧在那时，我想，让我们从这里开始。所以告诉我你感觉是什么。我觉得……很好。爱。感觉消失了。如果我们只是朋友……

有时我觉得有什么东西正在回到我身边。就像我……我可以拥抱你，我可以和你一起出去，我可以，你知道……我可以和你亲密接触，我不知道为什么。因为我不这么觉得，我想。告诉他背叛的经历。很受伤。这段经历很受伤。痛苦。痛苦。对我来说，很重要的一点是一个爱我的男人。你认为背叛意味着“我不爱你”吗？是的。

这是一场情感上的婚外情。你们经常聊天，一起旅行。所以不仅仅是性。我认为对你来说不止于此。这就是为什么。你问他了吗？还是你假设？我认为是这样。他否认了。对吧？你曾经问过吗？不，我没有完全否认。我可以回答吗？回答。对我来说，这不是情感上的婚外情，因为

就像我如此依恋这个人以至于我无法放开他们。但我认为导致这种情况的原因之一是我在寻找陪伴。我认为我们可能在谈论同一件事，但它有一个陪伴的方面，我错过了我们之间的陪伴。我试图……

肯定是在其他地方寻找，因为我确实觉得这是我非常怀念的，你和我曾经拥有但现在不再拥有的东西之一。我明白了，因为对我来说也是一样的。你知道，人们回家面对孩子，面对问题。或者你有一种陪伴，你没有所有这些问题。你只是玩得开心，做爱。这是你的出路。也许人们需要这个。完全理解。

但这有多不公平？你知道吗？所以，但我明白了。我在想，就像，我约会过很多自私的男人，我认为他就是其中之一。所以当你选择他时，他是篮子里金苹果。现在他已经被降级到被称为男人的那一类了。对。但我认为，我也没有责怪他，因为我觉得所有男人都是那样的。

就像，我觉得每个人，我开始四处打听，每个人都有婚外情。所以我不知道什么是正常的了。对。但在正常和伤害之间，我认为我们将坚持伤害。好的。他也以一种委婉的方式告诉你，当他感到孤独时，他会寻求陪伴。我在家。好吧，你在家，但他没有找到你。现在，他也没有足够地寻找你。

但当他说，我没有找到你时，你告诉他，这是正常的。这就是生活。但我该如何以其他方式去做呢？我还不知道。因为我也知道他没有费心来告诉你或你告诉他。我们需要重新联系。我们需要一次谈话。我们需要散步。我们需要在三个年幼的孩子中间，这始终是一个时期。我们发生过性关系。

在那段时间里。是的，但我不是在谈论这个。你可以有你的例行性生活。

这并不意味着联系。来吧，女人们已经做了几个世纪了。对。而且什么感觉都没有。所以这并不能证明任何事情。对，就是这样。但我感觉我必须和他发生性关系，因为他是我丈夫，他需要它。无论如何，你知道，我会和你发生性关系。然后在那之后，他告诉我，我甚至不想和你发生性关系。如果你只是想和我发生性关系，你为什么来找我？你知道吗？所以这里有两个人。

他们可以学习一些关于当你断开联系时、当你感到孤独时、当你拥有三个年幼的孩子时以及当你经历任何夫妇最紧张的时期时如何走向对方的方法。对于任何一对夫妇来说。所以内部将会有消耗。时间、资源、注意力、趣味性、创造力的消耗。所有这些都被重新定向。对某些人来说，能够

只是摆脱它，然后说，“嘿，嘿，两年后见。”但带着微笑，只是说，“我知道我们正在发生什么。”这样就能保持同谋关系。我以为会是这样。但事实并非如此。这既不是你的错，也不是他的错。从这个意义上说，你们俩实际上非常相似。当我感觉不到你的爱时，我会徘徊。当我感觉不到你的爱时，我会切断联系。

- 是的，这是真的。- 这是真的。所以这是两种机制。但对每个人来说都是这样吗？不，还有其他一些选择。你知道，所以对你的挑战是如何回来？你可以将任何你想要的东西正常化。你可以说，哦，男人这样，男人那样。但你会在你之间来回徘徊，在感到深深的受伤和试图保持冷漠以避免感到深深的受伤之间来回徘徊。

对。冷漠有帮助。是的，冷漠。这很好用。是的。而且很糟糕。因为它与你本来的样子完全不同。对。所以他的一部分想告诉你，我也感受到了什么。背叛有很多形式。他没有感到被背叛。他感到被抛弃了。而你基本上是在说，成熟点。对。这是不真实的。我认为这是不真实的。我认为他没有被抛弃。对。

你想听还是想证明自己是正确的？我想听。那么你可能不得不不要那么正确。好的。当我遇到她时，我遇到一个同时深受伤害并努力保护自己免受伤害的女人。她在强烈的浪漫主义和愤世嫉俗之间摇摆不定。她质疑我说的一切。

但通过允许她不断地挑战我，我们逐渐开始建立联系。我知道当我的反驳让她笑时，这种联系正在形成。她笑了，她感觉我抱着她，我就在她身边。现在我可以开始帮助她以不同的方式倾听他，而不仅仅是想让他一直倾听她。

《我们从哪里开始？》的赞助商是Babbel。一年已经过半，很快我们都会回顾我们的新年计划并进行总结。好吧，如果你的今年目标之一是练习另一种语言，那么仍然有很多时间，特别是如果你尝试Babbel。

Babbel是一款基于科学的语言学习应用程序，它有效。Babbel的快速10分钟课程由200多位语言专家精心制作，帮助你只需三周就能开始说一门外语。

我一直在学习葡萄牙语，在我旅行时，我遇到过不少说葡萄牙语的人。在这里和那里，我实际上可以清晰地表达一些句子。这里有一个限时特惠。现在，你可以获得高达60%的Babbel订阅折扣，但仅限于你在babbel.com/Esther。在babbel.com/Esther获得高达60%的折扣。

拼写为B-A-B-B-E-L.com/Esther。可能适用规则和限制。维他命水诞生于纽约市，因为纽约人需要一种可以胜任所有事情的饮料。因为我们可以胜任所有事情。例如，在一小时内步行30个街区，同时关注该市的四个运动队，并在唐人街的游乐场玩一整天。喝维他命水。它来自纽约。如果婚外情发生前他会告诉我他的感受，

我就会在他张嘴的那一刻就开始想办法解决。所以问问他。你为什么不这样做？我知道我们对此意见不一，但我感觉我做了。我觉得我做了很多次。我们躺在床上或电视机前，开始说话，

在我甚至能说出什么话之前，或者我一句话还没说完，现在就开始谈论孩子们，你知道，我是否应该回去工作？我是否不应该回去工作？我应该做什么？但就像我很难和你说话，因为同时，我觉得我感觉到的也许是真的。

很傻，也许我不应该，你知道，谈论这件事已经够难了，所以当你开始谈论一些事情，谈论任何困难的事情时，我只是觉得当另一个人改变话题时，很难回到我，你知道，我希望我不是那样，但这只是我发现我改变了话题，目的是我想离开，我不明白你在说什么，我试图跟上你对我说的话

我在回应那个。显然你没有告诉我正确的事情。如果你告诉她，“我感觉到了什么”，而她回答了她自己的感受，你会发生什么？我觉得她不够关心我的感受，以至于她能忘记她的感受一会儿，让我们只关注我的感受。也许我错了，但我认为我经常为你这样做。就像，我就像，“我要关闭我的感受。”

我只是想听你的。有人和我谈论我的家人。你在哪里学到的？我想也许是我的父母。我的意思是，我和父母的关系很奇怪，因为我觉得我一直和我的家人非常不同，因为他们更虔诚。但我总是觉得我必须过一种双重生活。在一个非常传统的穆斯林家庭中长大，

他培养了在家做儿子的能力，假装成父母期望他成为的样子。然后是外面的男人，做了他真正想做的事情。所以生活在双重现实中，

忠诚的和真实的。传统的穆斯林和美国人。生活在双重现实中是他非常了解的事情。当他婚外情时，这也在他的婚姻中被重新激活了。现在我回想起来，你知道，事后诸葛亮，我想，是的，与其那样做，我应该……

应该说，“好吧，你知道，强迫，我应该强迫你和我说话。我应该，你知道，试图弄清楚发生了什么。你对我们的性生活不满意。”但我实际上对我们的性生活完全不满意。为什么？我觉得告诉你不好。为什么？因为我觉得你对此不感兴趣。我觉得你想让我做所有事情，我觉得所有事情都很勉强。你所说的“做所有事情”是什么意思？

我在这里可以粗俗一点吗？你认为仅仅因为我来就意味着我很满意，因为你没有。而我做了，这意味着对我来说很好，对你来说很糟糕。但对我来说也很糟糕，因为这就像和一个死人做爱一样。

你知道，因为我可以，我知道你什么时候投入其中，什么时候没有，对吧？我不是想说……我不是那样的人，好吗？好吧，我不是想说……远离那个身体，好吗？我不是说这话是想……我不是那样的人。好吧。我只是觉得……我告诉你我感觉那样。好吧。所以你要么相信我，要么不相信我。我们可能在性方面不相容。我不……那我们该如何继续我们的婚姻？首先，我认为情况并非如此。

为了清楚起见，我们正在进行的关于性的谈话，远不如他坚持告诉你他的经历更重要。好吧。如果他现在也能同样谈论烹饪。你明白吗？我明白。我明白他不开心。你知道为什么吗？不知道。好吧，那你没在听。

因为你在听，而你内心深处在说，那不是我。那不是我眼中的自己。我认为自己是一个非常有性魅力的女人。我是一个非常性感的女人。他在说什么？这不是我。这不是我。对。但那不是他在说的。所以我不知道为什么我们之间会这样。因为在其他所有方面……因为你没有在听。

但他从未告诉我。但他现在告诉我了。好吧。很好。他会继续。他坚持这样做，因为他足够关心这个话题，他会为此而奋斗。当然，他现在关心了。这无关紧要。他得不到任何性。这与它无关。你看，问题是他实际上想告诉你的是，你认为把性给予他，强迫他，

确保他尽快达到高潮，这样就结束了。我讨厌它。他讨厌的是这个。那不是真的。是真的。这就是它变成的样子，因为我永远不会达到高潮。他不在乎。他会接受我。我不在乎。五分钟后进来，然后离开我。这就是我们的性生活。你结婚前和我做爱愉快吗？是的。你呢？足够好了。我不知道这意味着什么。很好，但是……

我不知道，大部分时间都很好。多说说。我经历过更好的，但我认为那并不重要。在我们有孩子之前，在我们结婚之前，我的意思是完全不同。我也讨厌五分钟的性爱，太糟糕了。你为什么要那样做？你为什么要？

- 你做了？- 我没有计划只做五分钟。你认为这就是我需要给他的。- 不，不。- 他那样做是因为他认为这就是我能得到的。我认为这不是真的。我不希望只有五分钟，但他五分钟就结束了，然后离开了。然后没有人说留下来？他累了。我累了。我想睡觉。他不想晚上做爱。他想早上做爱。早上不可能进行长时间的浪漫性爱，对吧？为什么不租个酒店，从那里开始呢？

对我来说，当你为了做爱而租你所在城市的酒店时，我做不到那样。你对那个女孩那样做了。那不是，那更多的是关于……好吧，让我打断你一下，各位。因为你没怎么告诉他，他也没怎么告诉你。你们让这件事恶化了，你们俩都这样。你们已经发现婚外情一年了，所以……

我们没有处于危机模式。我们没有。但第二阶段我称之为洞察力。这是意义的创造。为什么会发生？这是如何发生的？对你来说这意味着什么？你在那里发现了什么？这是双向的。是你身上发生了什么，以及我们身上发生了什么。我们能从中学习什么？我们是如何让自己进入一个我们俩都相当不快乐的地方的，

我们俩都没有真正感觉到对方会听到，会接受，会接纳。就像那样，不会立即转入责备模式，责备和防御。这就是我听到你们试图进行的谈话。它与性无关或与其他事情无关紧要。形式是一样的。一旦你有了这种模式，几乎每一次谈话都会朝着相同的方向发展。我觉得我们所有的谈话，你都会变得非常防御。

就像我试图说你的一些坏话一样，但我没有。我只是想告诉你我对这件事的看法。这并不意味着它是对的。这只是我的感受。所以你可以这样调整一下。她已经告诉你，我做的事情感觉不好，但我为了你而做。所以当你和她说话时，把这一点包括进去。你和我都不喜欢它。然后它就变成了一个“我们”的陈述。

这就是我所说的整合对方的体验。然后她也可以这样做。你知道，我当时试图表现得很好，取悦你。我根本不知道那甚至不是你想要的。然后你可以说，那不是我记得的女人。然后她不必说那不是我。然后它就不那么极化了。然后你不会从极端出发说话。一旦你把自己置于极端，另一个人就会为自己辩护。

我该如何改变我的沟通方式？我必须做什么改变？首先，这是一个很棒的问题。我希望你能听我说，不要立即觉得我是在攻击你。因为我保证，无论我说些什么，我都没有攻击你的意图。我只是想告诉你我的观点。但我认为我现在明白了。

她刚刚意识到。很好。我很少这样笼统地说。你们的沟通很糟糕。我从未知道。我以为我们很擅长沟通。不，这并不意味着整体上。但我在这里看到的这件事是许多事情发生和发生的根源。

这是因为我们来自不同的背景，看待事物的方式不同吗？我不知道我会把它放在文化上多少，我会把它放在你们的家庭文化和你们过去的经历上多少。我确实认为这对你们俩都不好，需要进行这样的谈话。不是什么地方错了，而是你们如何改变了这一点，你们是如何学习性沟通的。我只是不能……

再那样做了。性方面，事情结束了。就像，我做不到。某些东西关闭了。所以这就是想法。我不知道你们的性关系是什么样的，但我感觉你们俩，它都极度以结果为导向，缺乏想象力，对你们俩来说都太快了，而且令人不满意。

和一个你感觉只取悦自己的男人在一起很糟糕，和一个你感觉只是在给你可怜的性爱的女人在一起也很糟糕。所以无论接下来会发生什么，首先是触摸。你们如何触摸对方，如何抚摸对方，如何亲吻对方，并且没有结果。这就足够了。这件事不应该自然而然地发生吗？为什么它应该是工作？你从哪里学到这些废话的？

为什么它应该是工作？性是自然的这种神话已经伤害了很多人，因为它假设你应该只是知道，而不是事实上它是一个我们学习欣赏、体验、培养的东西。这是一门艺术。如果你认为它是自然的，那么事实上你往往会保持无知。

9月28日，全球公民节将聚集数千名采取行动终结极端贫困的人们。观看Post Malone、Doja Cat、Lisa、Jelly Roll和Raul Alejandro与世界领导人和活动家一起登上舞台，战胜贫困，捍卫地球，争取公平。下载Global Citizen应用程序即可观看直播。访问globalcitizen.org.com了解更多信息。

《我们从哪里开始》的赞助商是Quince。我有幸经常旅行，无论是工作还是休闲。作为一个经验丰富的旅行者，我知道轻松旅行的秘诀是聪明地打包，带上在几乎任何环境下都能穿的百搭时尚服装。如果你正在寻找度假必需品，你也可以试试Quince。

Quince以合理的价格提供奢华的服装必需品。通过直接与顶级工厂合作，Quince降低了中间商的成本，并将节省的费用转嫁给消费者。我刚从Quince订购了一个行李箱，我迫不及待地想在今年夏天带上它。它轻便易拉。

所以我想建议你们这样做。你们将以书面形式进行。

那实际上是我们最好的沟通方式，对吧？当我们开始互相发短信时，我们可以沟通。所以你要创建一个其他人都不知道的单独邮箱地址。它是为情侣保留的，不是为父母，不是为专业人士，而是为你们作为伴侣和恋人的角色。你们只需要互相交谈。你们很久没有体验过这种亲密感了。

我完全同意你的观点，我认为这太棒了，而且很棒，而且完全可行，但这已经是很久以前的事了。如果我现在甚至不想那样做怎么办？那我该怎么办？我认为你需要从他那里得到更多，他从你那里也需要更多，才能知道他感觉有多糟糕。这与他对其他女人做了什么关系不大。是的。更多的是关于你为他做了什么，而你一开始就不想做的事情。

这就是背叛。是的。你明白吗？嗯哼。你想让他重复吗？我想让他重复。我可以重复。你生我的气，与其说是因为与其他女孩发生的事情，不如说是因为你感觉你做了一些事情，而我最终没有欣赏那些事情，然后在其他地方寻找它们。确实发生了。我很抱歉发生了这件事。我不想让它发生。

我认为有时感觉我们的时间错位了。所以当我想要做爱而你……好吧，等等，等等。让我来帮你。好吧。他在这方面并不比你强。只是为了让你……你看，她需要听到你说的是让她在那里什么感觉都没有。仅仅感觉像是一个容器，你可以在其中清空自己，是一种可怕的感觉。

你需要谈谈这个。不，我不应该那样做。我很抱歉让你感觉那样。你现在感觉那样。尤其是在想我是造成这一切的原因。这是你能想象到的最糟糕的感觉。你真的明白吗？还是你只是说说而已？我是认真的。你明白发生了什么吗？我想是的。因为我认为你没有。问问她对她来说什么最重要。

你理解。你能告诉我你认为我最需要理解但可能你认为我不理解的是什么吗？我觉得自己被利用了。我觉得我们的整个婚姻都是我在忙着满足你的需求，而你从未尝试过。就像，我知道你认为通过提供你做了你的那部分。

但我更多的是在谈论情感方面的事情。我一直试图向你展示这一点。我不知道我是否做得很好。你在家里的表现要好得多。你参与了孩子们的抚养。现在感觉更像一个家庭了。但我们之间的爱情，我不知道该如何找回。所以找回它的方法之一就是当你有了他明白的感觉时。

说我感觉被利用是什么意思？这并不意味着都是他做的。我明白。而且，如果可以的话，它持续了这么久的部分原因是，你吸收了一些非常古老的父权观念，我必须把它给他。嗯哼。

因为这就是男人需要的。这是我们东欧人成长方式的一部分。这就是文化。迎合男人。迎合他们。你只需要把它给他们。但他不希望你只是把它给他。谈话主要集中在你们每个人都有这样的体验，即另一个人明白了。然后你们可以一起说，我们身上发生了什么？我们做了什么？而不是你做了这个，你做了那个。

不要让它这样继续下去，不要认为时间会解决所有问题。它需要关注。你的孩子在看着你。他们正在向你学习。当我谈到他们各自的经历有多么令人不满意时，无论是在情感亲密方面还是在性连接方面，这是他们真正相遇的唯一地方。然后从这里开始，就是了解他们各自经历的具体情况。在我与这对夫妇的工作中，我并不寻求一个快乐的结局。虽然他们同时变得非常悲伤，但他们也可能比以往任何时候都更多地互相交谈，而且他们比以往任何时候都更多地谈论真相。也许这就是我今天在这个与这对夫妇进行的唯一一次谈话中所能做的最大努力。

你刚刚听到埃丝特·佩雷尔主持的经典节目《我们从哪里开始》。我们是Vox Media播客网络的一部分，与《纽约杂志》和《The Cut》合作。要申请与你的伴侣一起参加播客节目，获取每集的文字记录或节目说明，或注册埃丝特的每月通讯，请访问estherperel.com。埃丝特·佩雷尔是《囚禁中的交配》和《婚外情状态》的作者。

她还创作了一个名为《我们从哪里开始？》的故事游戏。详情请访问她的网站estherperel.com。