Leaving the Shame Behind
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这是《我们从哪里开始？》的经典片段。一对年轻夫妇在结婚初期经历了一系列危机，从良性脑瘤到严重的车祸，再到丈夫的差点致命的突发心脏病。在他康复后，他正在适应新的身体限制，而她说孩子们承受着他挫败感的大部分。埃丝特指导他们进行一次关于愤怒、为人父母和道歉力量的坦诚对话。    了解更多关于您的广告选择的信息。请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 您即将听到的是埃丝特·佩雷尔主持的《我们从哪里开始？》的经典片段。

本系列中的任何声音都不是埃丝特·佩雷尔持续的病人。每一集都是一次性的咨询会议。为维护保密性，姓名和一些可识别特征已被删除。但他们的声音和他们的故事是真实的。我们结婚才三年半。但我觉得我们好像结婚40年了，你知道，就因为发生在我们身上的事情太多了。

这对夫妇30岁出头，但他们已经经历了这么多。他这边出了车祸，她这边得了良性脑瘤。然后他发生了严重的心脏衰竭，并且去世了。他最终昏迷了八周。其中一个后果是，这让他说话含糊不清，行动不便。

你知道，我不能步行去公园，否则就会喘不过气来，他们感觉比以前没用了，你知道的。我不能做我以前做的事情了。

除了他们经历的许多健康危机之外，他们还在应对日常生活的变迁，抚养他们两岁的孩子以及她与前一段关系生的两个孩子。他失业了，而她却过度操劳。

不，她一直在工作，而我在家照顾两岁的孩子。我从来都不是世界上最有耐心的父亲。她只是在找人责备，我认为很多时候我都被烧焦了。尽管我们有时会吵架，但上帝，她太聪明、太好了，我也太爱她了。我不知道。我太爱他了，但是……

当涉及到情感伤害时，他有一些不错的武器。这是埃丝特·佩雷尔主持的《我们从哪里开始？》。

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这是每个人在人生某个阶段都会问到的问题。现在怎么办？在《Prop G Show》节目中，我们将最终尝试回答这个问题。我们现在正在进行一个特别系列，我将回答听众提交的问题，关于如何最好地提升他们的职业生涯，以及如何在考虑职业生涯的下一步时为成功做好准备。

是时候展望未来了，不要再担心过去了。因此，每周三收听PropGPod，收听由Canva赞助的这些特别问答节目。您可以在任何收听播客的地方找到我们。当我开始抱怨生活，当我感觉生活给了我一个糟糕的交易时，给我你脑海中的循环。我不知道。这主要就像没有人听我的话一样。就像没有什么事情按照我计划的那样进行，你知道吗？

一切都乱套了，你知道的。再说说。有时发生的事情太糟糕了，我似乎无法忘记它们。你关注什么？哦，我只是感觉有多糟糕。做很多事情有多痛苦。自从这件事发生后，我作为一个人的感觉有多么不同。

因为你感觉更脆弱，因为你感觉更易碎，或者因为你身体也受伤了吗？实际上所有这些都是真的。我过去总是说我是无敌的，但与此同时，我看到我并不是完全无敌的。所以这是一种奇怪的事情。你说什么？生活结束了？你说什么都不重要？

你说我毫无价值，你说什么？是的，那些，是的，很多那些事情。我似乎毫无价值，我没有做任何我想做的事情。好吧，你的朋友在哪里？我没有朋友。他们去哪里了？搬到很远的地方去了，或者根本就不存在了。你呢？你有朋友吗？是的，我的意思是，我有朋友，是的。

这有点奇怪，就像我们相遇时，我并没有很多朋友，而他有一群高中时期的朋友，大部分朋友都散了，他们搬走了，我们现在几乎不怎么和他们说话了。只是最近，就像在过去的几年里，我

结交了更多朋友，我觉得自己更舒服了。我想我很多认识的人都是在他生病之后才认识的。我认为……你通过这件事认识了人吗？没有，真的没有。这有点奇怪，因为他这么年轻。有一群经历过心脏问题等的人，但他们也比我们大得多。但这不必是相同的疾病。它只需要是……有很多年轻人

在所有这些情况下，他们的生活一夜之间发生了改变，都遭遇了重大的健康危机。他从来都不愿意接受治疗或参加小组活动，你知道的。但我当时甚至没有想到治疗，我在想你被孤立了，这加剧了其他所有事情。

哦，是的。你被孤立了，你知道的，你需要人。所以我问的是朋友。我还想问一下家人。家人在哪里？你周围还有其他人吗？哦，是的。我的父母，你知道的，我的父母住在我们附近。他们参与了吗？

哦，他们帮忙照顾孩子，他们一直过来帮我。他们邀请我们去他们家吃饭，他们非常参与。以一种好的方式？是的。我非常爱他们。事实上，我妈妈现在正在照看孩子们。现在。还有我的阿姨。你的家人中有和你同龄的人吗？我和那些人完全不同，你知道的，这就像我……

是唯一一个结婚、有房、有孩子的人，他们甚至知道。从字面上看，我只是和我的家人非常不同。我不认为你需要那样贬低他们，但他们比他年轻得多，而且人生阶段也不一样，我不会这么说。你的家人在哪里？

天哪。我成年后父母离婚了。所以，然后我爸爸再婚了，娶了他有外遇的那个女人。所以那是一个非常复杂的情况。然后

我的二弟是个海洛因成瘾者，我母亲对他相当纵容，这对我们来说是一个非常棘手的问题。所以我并没有和我的任何家庭成员有很多联系。我的防御机制是我不投入。但那里没有支持。真的没有。你有兄弟姐妹吗？是的。他有一个兄弟。我有一个兄弟。他在哪里？在亚特兰大。

他们不亲近。自从……他的兄弟高中毕业后就搬出了这个州，再也没有回来，所以他们没有……你爸爸喝酒吗？不。不。不，他爸爸已经戒酒多久了，大概40年左右？是的。很长一段时间。是的，差不多那样。35、40年。你呢？哦，是的，我还喝酒。是的，太多了。谁说的？我。

-她说。-我说。好吧，我认为，我不知道。-让我看看，让我看看。-有时。-告诉她你到底喝了多少，说实话。说实话。-好吧，我喝的没有以前多了，这是肯定的。-是的，但是你还？-我每周仍然喝四到五次。-多少？-三到四杯。-每周四到五次，三到四杯。我认为太多了。

我只是想放松一下，你知道的，感觉自己又年轻了，你知道吗？你还做什么才能感觉自己仍然年轻？我不知道。你玩电子游戏。就这些了。是的，我玩电子游戏。是的。等等，等等，让我问问他。对不起。没关系。我不应该回答。我经常这样做。是的，你经常这样做。对不起。我现在做的就是玩电子游戏，就这些了。

我此刻注意到的一件事是，在他昏迷完全丧失能力的那些月里，她不得不接管了这么多事情，以至于现在，即使他完全能够自己回答问题，她仍然觉得他需要她的帮助。需要发生的一件事是她要知道她的过度操劳在哪里是需要的，

以及在哪里不再需要。因此，我将尝试帮助她在至少他能向前迈进的领域退后一步。还有什么？你以前都做什么？我过去常常站着工作八个小时，然后去打18洞高尔夫，然后回家做饭。那对我来说就像星期三一样。而现在，就像，

我几乎只是追着孩子跑，你知道的，我并没有做太多事情。你知道的，带孩子去公园散步。那是我真正做的所有事情。她上幼儿园了吗？没有。为什么不？因为我做，而且现在太贵了。我们没有钱，所以。

我的小孩子们在她这个年纪的时候就去托儿所了，因为我们在工作。所以他们得到了他们需要的接触学校和事物的机会。而她没有。所以这是他知道的其中一件事，我真的很强烈地认为，几乎是时候让她每周至少参加几次课程了。一会儿我们处理的是基本的日常生活。

育儿问题、纪律问题、金钱问题，然后下一刻我们刚刚经历了脑瘤、心脏病发作、昏迷、死亡和复活、复苏，无论你想怎么称呼它。这不是正常的情况，但这是一个两个人试图使生活正常化的情况，

以一种未来的感觉、希望的感觉和不同的意识来恢复生活，绝对是一种不同的意识。这种意识要么成为巨大热情的源泉。生命短暂。我不知道明天会发生什么。我将全力以赴，或者我不知道会发生什么。所以有什么意义呢？我

感觉你在这两个极端之间来回切换。一会儿你认为我可以做我过去做的一切，这是不正确的。下一刻你认为你什么也做不了了。那也不对。是的，这就是我看到的方式。所以我们需要考虑一下你如何创造一些更真实的东西，但也更充满希望的东西。

你们两个人很早就觉得你们会比周围的人做得更好。是的，这就是计划。现在没有理由不能这样。是的。你可能不会做你过去做的事情，但你会做其他事情。在你的道路上受阻会发生在很多人身上。你知道的，那些一辈子演奏乐器的人突然不能演奏了。

那些跳舞的人突然不能跳舞了。你实际上会做饭。这不像你不会做饭。你不能在非常紧张、压力大的情况下当厨师。但是你的技艺，你仍然可以运用。也许你不能建造房屋，因为我认为你可能也是一个非常好的修理工。是吗？但是有很多你可能甚至不知道自己拥有的才能，因为你是一个有天赋的人。

是的。你知道吗？有时我会忘记。没错。没错。你此刻并没有充分感受到任何这些。但部分原因是你做得不够。你明白吗？你生活的世界对你来说太小了。是的。我绝对同意这一点。所以告诉我，你明天早上可以做哪些事情，顺便说一句，这些事情不一定要与工作有关。是的。明天我只想

和我的女儿一起玩。带她去做任何她想做的事情。但问题是，这是狭隘世界的一部分。是的。因为现在你的女儿成为你全部的骄傲和身份的来源。是的。她只有两岁。哦，但她很完美。我知道。我相信她会永远这样。不。这是她肩上的负担。是的，她不需要这样。为了让她父亲的生活有价值。

让他觉得自己仍然有用。这对你的女儿来说是一个很大的负担。是的。所以我们需要添加一些东西。你需要其他的兴趣，喝酒、游戏和照顾孩子。不够。好吧……不够。所以你一直告诉他，这只会变成……

一场争论，他可以拒绝你，因为这现在成为某种权力、某种说法和某种自主权的来源。所以反抗你成为你的新力量。这糟透了。是的，对我们俩来说都是。对你们俩来说都是。我很高兴你知道这一点。反对成为自主。是的。

当你面对一个正在经历如此多损失的人时，这非常重要，损失了他们为自己设想的东西，损失了他们身心能力，不要成为不断试图点燃他并推动他的发电机，而只是给他足够的东西，以便他可以开始推动自己。这就像一辆车，你首先尝试将其置于空挡

松开刹车，然后稍微推动一下，希望沿着山坡向下，以便它可以获得一些速度，然后开始自行行驶。这就是我此刻试图在与他相处时所处的位置。我们将不得不写一个新的故事。是的。有了你想做的新事情。如果它不是我过去的方式，

那么你基本上是在给我一个悲伤的故事。是的。我认为我是的男人，我认识的男人，不再存在的那个男人。我们将需要哀悼他的一部分，并欢迎一个新的人。因为这里有一个人在我面前，他非常有活力。是的。我认为。是吗？好吧。他在吗？我们找到他了吗？他在那里。有时。你愿意欢迎新的人吗？

你想做我吗？我已经有了新的你，我的意思是……你认为你不是同一个人吗？我也不是。在那之后我们怎么能是呢？我认为你一直在沉迷于你想要成为的人，你没有想过你现在可以成为的人或你应该成为的人。是的，我们是吗？愿意欢迎这些新人。我的意思是，我很难做到这一点，因为我

有时我只是觉得我又回到了起点，你知道的，就像会发生一些事情让我

退回到如此害怕的状态，你知道的，我一直都很焦虑。在这件事发生之前我就有焦虑症，这就像最糟糕的事情发生了，这件事你真的不应该担心，真的，你知道的，每当我产生那种疯狂的想法时，我都会试图控制它们，然后说，那不太可能。那是我们不需要担心的事情。然后它真的发生在你身上。这让你很难告诉自己那不会发生，因为它已经发生了。嗯哼。

一直都很困难。所以我有时不喜欢现在的自己，因为我觉得这很沉重。这是完全可以理解的，但是你如何处理它将决定一切。你可以说，“我了解了一些关于脆弱性的知识，因此我更加体贴、谨慎、细心、感激，

也有很多好的事情会随之而来。我不是想把它描绘得很美好，你知道吗？但这是一种对生活和我们作为人类的不同认识。或者你可以陷入可怜的我。当事情发生在我们身上时，人们总是不得不做出选择。我们无法选择会发生什么，但我们会选择我们如何处理它以及我们赋予它的意义。

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并且那里有非常好的治疗方法，花费不多，甚至一分钱都不花。但此外，我真正想强调给他的是我的朋友苏珊娜·福克斯经常所说的，恰逢其时，像我这样的人。没有什么可以替代那些经历过或正在经历我们目前正在努力应对的一些事情的人的支持。

社会隔离比任何其他因素都更能加剧他所有的身心局限性。广告之后我们将继续进行下一节。虽然我们喜欢我们的赞助商，但如果您想无广告收听本节，请点击“免费试用”按钮订阅Apple Podcasts上的Astaire's Office Hours。

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对他们如何影响他人的责任感。你教他们谦逊。你教他们真正的力量是能够说对不起，而你不会因此而变得软弱。这说得通。也许是一种更好的处理方式。你明白吗？我认为你具备这种能力，顺便说一句。这个想法

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关上门，孩子们！对不起。你知道的，我今天早上心情很糟糕。孩子们，祝你们今天在学校玩得开心。这实际上可能正是事情发生的方式的预测。你甚至可以更进一步。有些日子我感觉很沮丧。这对我来说很难。我知道我把这些都发泄在你们身上。我想让你们知道我知道。你能想象一下吗？是的。他们需要听到这些，你知道的。是的。

但我看着他是因为如果你要告诉他，那么他会再次感到被贬低。所以你不能回家说，埃丝特说的。我知道。西蒙说的。我可以把它写下来吗？是的。是的。但是你的也需要写下来。是的。所以告诉她你准备写什么。然后她会把她的写下来。就像，对不起，亲爱的。

你知道的，自从我生病以来，这段时间太糟糕了，我一直对所有事情都感到愤怒。对我的说话能力感到愤怒，对我的行动能力感到愤怒，对所有事情都感到愤怒。你一直是我身边的那个人，我很抱歉我把所有的愤怒都发泄在你身上。因为我不应该一直是你身边的那个人。我爱你。这与你无关，好吗？愤怒与你无关，好吗？

这与我有关。对不起，我爱你。你知道我爱你。我知道你爱我。我知道你爱我。你太爱我了。但是，没有太爱你的妻子的说法。好吧，这是可以争论的。现在把孩子们带进来。只是，你们知道这很艰难。我知道。这太糟糕了。这对你来说很难，对我来说也很难。你知道吗？对不起，我把很多事情都发泄在你们身上了。你知道我爱你们。

你知道的，我希望事情变得美好，所以让我们努力让事情变得美好。我可以稍微调整一下吗？是的。你做得很好，但我将稍微调整一下。但是当你对他们说，你知道我爱你们时，我可能会说，我可以想象当我表现得像那样的时候，你们会怀疑我是否爱你们。或者我可以想象当我像那样朝你们大喊大叫的时候，你们可能感觉不到我任何的爱。因为在某些时候，你会让他们相信你不爱他们。

如果你继续做你正在做的事情，那么他们会变得反抗。然后他们会顶撞你。然后你会感到更受羞辱。然后你会更隐藏它，因为你会对以一种与你无关的方式行事感到更加尴尬。所以你告诉他们，“我想改变这一点。我将努力改变这一点。我正在做出承诺。”

我知道这不会一夜之间改变，但我将认真尝试改变这一点。你们不值得这样，我也不值得这样。我看到你努力了。我看到你有时对他们是怎么样的。当你是那样的时候，他们爱你。他们非常渴望你的爱。你可以给予他们，他们会接受。绝对没有太晚。你知道的，这就是我真正想来这里的原因。因为我考虑过离开，因为

我再也看不下去了，你这样对他们。对我来说，我永远不会离开，因为我太爱你了。但我纠结的是，我也爱他们。如果我放任不管，我还是个好父母吗？我知道答案是否定的，我需要有所作为。所以我非常希望你能更加努力。孩子们也希望如此。我们都希望如此。我们都想……

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我回想起来会想，“天哪，我小时候真是个糟糕的孩子。”但是当她说，“这将成为我的底线”时，你会怎么样？我不想考虑这个问题，因为……她知道我一直在努力，你知道的。不，但她现在不会知道你在努力，因为你刚刚告诉她，你实际上认为这是正确的做法。他们只是……他们不值得这样。

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听着，这是一个非常普遍的问题。是的。而其中一部分与你发生的事情无关。只是你对自己感觉更糟，所以你倾泻得更多。但这种方法在之前就已经存在了，因为这种方法是你从小就养成的。任何一个被父亲贬低和羞辱的男孩……

然后把它作为反抗能量的来源，“我会让你看看”，都有这种奇怪的信念，认为这实际上是正确的策略。它使我强大起来。它使我成为一个男人。你实际上认为这是正确的做法。这是一种有已知结果的方法，伴侣之间存在经典的争论，哪一方变得过于纵容，哪一方变得过于控制。

每次你变得过于控制时，在她看来你就会过于纵容，因为她会认为她必须减轻打击。而每次你都会比你实际更强硬，因为你认为她在把他们变成软弱的人。而你会让他们坚强起来，成为一个男人，而她只是让他们变得懦弱。整个事情就是一个巨大的性别思维陷阱。所以你们可以互换角色一段时间。你将承担限制设置的责任。

你将承担表达爱的责任。好的。但你不会去看她设置限制的情况如何。你会去看你表达爱意、对他们的喜悦、对他们的喜爱、对他们在生活中的欣赏、对他们的信任、对他们的信任的情况如何。这将是你的重点。只有这一点。因为你完全偏向了另一边。

你们每个人都承担了一方面。你们都需要两者。事实上，你们的系统行不通。行不通的系统是父母变得两极分化的系统。每个人都认为他们需要做他们所做的事情，以弥补另一个人方法中所缺少的东西。

但更重要的是，我也在让他们脚踏实地，让他们明天早上就能做到并改变。那就是回到日常生活中，他可以立即做些什么。他们俩。这是一个非常大的转变，从他自己的变化、损失和早晨的自我专注，转变为你现在可以成为谁。你要睡觉了吗？

你会重回正轨。你只需要记住，我走的是另一条路。在这一点上，我的目标是，我已经做了几年的纪律训练。在这一点上，他们正在变成小坏蛋，他们越顽皮，我就越想压垮他们，我就越想压垮他们，他们就越会反抗我，这不会好，因为我实际上想和这些孩子建立联系，而我最终不会。但在这一切发生之前，她会离开。

因为她对自己作为母亲的身份非常自豪。你知道吗？是的。这将在你之前。这种自爱将比她对你的爱更重要。她对此非常清楚，我非常尊重这一点。是的。所以道歉，这没有什么软弱的。先道歉的人总是更强大的人。几周后，我们收到这位女士的一封信……

发生过另一起重大事件，这时她知道自己已经达到了极限。她很清楚，她很坚定。她爱这个男人，但她不会让她的孩子冒险。在15分钟内，她收拾好东西，离开了他，带着孩子们去了酒店，寻求安全庇护。

但是，虽然她只花了15分钟就带走了她的孩子并离开了家，但虐待的残余影响需要更长的时间才能治愈。你刚刚听到的是 Esther Perel 主持的经典节目《我们应该从哪里开始》。我们是 Vox Media Podcast Network 的一部分，与《纽约杂志》和《The Cut》合作。

要与您的伴侣申请参加播客中的一个环节，获取每集节目的文字记录或节目说明，或注册 Esther 的每月通讯，请访问 estherperel.com。Esther Perel 是《囚禁中的交配》和《关系状态》的作者。她还创作了一个名为《我们应该从哪里开始？》的故事游戏。详情请访问她的网站 estherperel.com。