Motherless Women
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这是《我们从哪里开始？》第一季的一个经典片段。一对育有两个年幼孩子的夫妇在关系上存在身体和情感上的矛盾。一方完全将自己奉献给了孩子，而另一方则努力在家庭动态中找到自己的位置。她渴望与妻子曾经拥有的亲密关系，而另一方则像她所说的那样，“被触碰得太多了”。埃丝特鼓励她们将不同的角色视为互利的，并强调了在远离孩子的情况下“滋养关系”的重要性。了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 您即将听到的是埃丝特·佩雷尔主持的“我们从哪里开始？”的经典片段。本系列中的任何声音都不是埃丝特·佩雷尔的长期病人，每一集都是一次性的咨询会议。为维护保密性，姓名和一些可识别特征已被删除，但他们的声音和故事是真实的。

维他命水诞生于纽约，因为纽约人想要更多。比如更多风味来搭配所有风味。在爬上六层楼的公寓或站在100度高温的地铁站后，喝一杯清爽的饮料。喝维他命水。它来自纽约。

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我告诉她，我不知道会变成这样，一旦我们有了孩子，我就会被降级，因为现在一切都围绕着孩子转。我清楚地记得我们进行过一次谈话。我想你直接问我：“你更爱谁，她还是宝宝？”我说：“宝宝。”

我想我有时觉得，我希望她对待我的方式就像我对她一样特别。我只是觉得她只是因为我付账单才让我待在她身边。如果我必须选择，你知道……你说如果一辆公共汽车来了，要撞倒你们俩，我会去救宝宝，我说：“好吧，这是可以理解的。”不，但我认为她真的生气了，我认为这是我们关系的一个转折点，因为我认为你当时就像，

我以为我是你宇宙的中心，但现在你不是了。我不是说我希望她成为我的母亲，或者诸如此类的事情，但当她看到孩子们时，这太明显了，她就像，

过来。然后当她看到我时，她就像，我们需要把垃圾扔掉。有时当她提起这些事情时，我就完蛋了。你知道，我被触碰得太多了，这正是我有时感觉到的。把我放在一个隔离舱里，别跟我说话。我们在夫妇关系发展的特定阶段遇到了这对夫妇，这时两人变成了三人，或者在这种情况下，是四人。

你会发现，其中一位伴侣完全投入到她作为父母的角色中，而另一位作为父母的投入程度也不低，但她仍然非常渴望与伴侣建立联系。

你会看到这种情况，我经常称之为“被转移的爱欲”，其中所有的爱欲能量都转移到了孩子身上。你和孩子们一起玩耍，你对孩子们感到好奇，你关注孩子们，你爱抚他们，你抱着他们，你拥抱他们。而这种能量已经从这对夫妇身上消失了，这对夫妇此时经历着更少的时间、更少的沟通、更少的亲密关系以及更少的各种资源。

在某些时候，能量需要重新导向到这对夫妇身上，否则这对夫妇就会变得脆弱。这是埃丝特·佩雷尔主持的“我们从哪里开始？”。自从我们有了孩子，这就是前提。我们不幸的是没有时间培养感情。

你知道，这些是我们穿了10年的衣服。但是，你知道，我们一直为孩子们买新东西，我们不再考虑自己了。即使作为一对夫妇，自从两岁的小女儿出生以来。我想今天可能是她出生以来的第二次约会。我几乎觉得很抱歉让你来办公室。我应该离开房间。我们楼下喝咖啡时，我们想，好吧，我们没有孩子。但是无论如何……

给我描绘一下社会环境，这样我就能了解一下。有你们俩，还有两个女孩，还有谁在你们身边？没有人。这就是为什么有点困难。比如，她的家人在芬兰，我的家人在巴西。我们有朋友。

我们在加拿大结识的朋友。很好的朋友，但是……但是那些属于家庭环境一部分的朋友？或者你需要保姆才能去看望的朋友？不，不，实际上是那些有我们这个年龄孩子的朋友。所以我们在加拿大结识了很多朋友，但是，你知道，这些友谊并不深厚，因为我们和孩子们一起见面，孩子们在四处跑，我们试图进行交谈，但是，就像，你只能和这些友谊深入到一定程度，因为……

你知道，我们没有时间在没有孩子的情况下了解他们。因为我们没有时间在没有孩子的情况下了解他们，我想。但是你有没有人分担照顾孩子的责任？或者你发现自己完全独自一人，所有事情都压在你身上？或者你有一个社区，你知道你不是唯一爱你的小女孩的人？事情开始朝着那个方向发展了。我认为还没有到那一步。但是是的，我们不太舒服把孩子交给任何人。你也是这样吗？

嗯，在某种程度上，是的，但我有点……我认为她会更像，我不在乎，我只是想和你一起度过时光，我认为。我一直都在催促她，因为她现在和最小的孩子一起睡，很长一段时间我都说，我想回到床上，我希望你把她放在婴儿床里，我希望你不要一直母乳喂养她。但是，你知道，但她却说，她只会是小孩子这么短的时间，我需要做我需要做的事情来获得最多的睡眠。

所以我理解，但与此同时，我有点沮丧，因为我不知道会变成这样，我想。我不知道。从倾听这对夫妇的谈话中，我们了解到的一件事是，我们倾向于认为一些角色分配是由于性别造成的。

自然地，女性更倾向于成为全职父母，而男性则更愿意并且更感兴趣地继续投入到夫妻关系中。但事实上，我与同性恋夫妇、女同性恋夫妇以及异性恋夫妇的经验表明，这与性别关系不大，而更多地与角色有关。在每一对夫妇中，你都会发现一个人成为前线父母。

这是指更完全地融入孩子需求的父母。这通常更多地与个性、感觉阈值、敏感性以及他们自己作为孩子以及与他们父母的关系的历史有关。当涉及到

母性情感时，我们完全不同，就像我一样，我的母亲在我出生时就去世了，所以我没有母亲，我爱我的孩子，但她有不同的，我爱我的孩子，不是所有的孩子，我并没有特别渴望养育孩子，但我想和她一起养育一个孩子，嗯，你知道，她爱孩子，爱做母亲，爱待在家里照顾最小的孩子，而当我待在家里照顾最大的孩子时，我渴望回到工作岗位

我知道这导致她情绪枯竭和精疲力尽。在这一点上，你们在这个问题上有多么对立？你说你只想着女孩们，你完全沉浸在女孩们身上，我失去了你。嗯，是的，我想我们才刚刚开始进行这些谈话。

我认为我们现在进行的主要谈话总是像，我们应该发生性关系吗？我们应该多发生性关系吗？为什么我们没有更多地发生性关系？你想要发生性关系吗？你有没有想过？或者我们有足够的性生活吗？就像，哦，我听说平均我们应该有这么多性生活，但我们没有。是的。

“性”这个词，它代表着亲密、联系、优先考虑、记住我、让我感觉自己很重要。所有这些都在“性”这个词之下。我一直告诉她，我们是家庭的基础。如果我们不好，如果我们没有联系，我们没有为我们自己留出时间，那么……

我们对孩子们也不会好。我觉得很抱歉要把这一切都强加在她身上。这对于一个人来说要求太多了，但与此同时，我们结婚了，如果你不给我这些，那么我们需要离婚或发展开放式关系，或者其他什么，你知道吗？我不知道。我认为这是你对伴侣的期望。这些都是孩子出生后才有的吗？这些都是有背景的吗？

我想是的，是的。以前你没有扮演追求者的角色。没有。你感觉像，“我已经承担了这么多，现在还有你。”我认为有时当她提起这些事情时，我确实会有点这种感觉。就像，“好吧，我完了。我被触碰得太多了。”这正是我有时感觉到的。把我放在一个隔离舱里，别跟我说话。

他们告诉我，一个人非常想与她的伴侣建立联系，而另一个人觉得她一整天都与孩子们在一起，她真正想要的是与自己建立联系。正如人们常说的那样，在一天结束时，我没有更多东西可以给予，我唯一想要的就是独处。但一个人也可能说的是，在一天结束时，我不需要更多了。

因为当你和孩子们在一起时，拥抱、挠痒痒、微笑、大笑、玩耍，你也会感到满足。你感到既疲惫又满足。所以此刻这两个女人之间存在很大的脱节，因为一个人想与另一个人建立联系，而另一个人想与自己建立联系。“我们从哪里开始？”得到了Squarespace的支持。

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我一直告诉她，“谢谢你照顾我们，做饭，洗衣服，以及在我工作时做所有这些事情。”但第二点是因为它让我能够以我的方式工作。它让我做得这么好，因为我有自由的思想，因为我不必担心。

一个父母可以看报纸，可以打电话，可以在周围有很多噪音的情况下做一些事情，而另一个人什么也做不了，直到孩子们的事情都处理好了。然后他们可以解放自己。当你看到两个女人之间发生这种情况时，一件好事是，你实际上会看到这是气质和个性的问题，而不是特别的性别问题。如果你每天都能对她说，

我很高兴你仍然爱我。去做吧。记住。所以现在你有一个养育这对夫妇的人，一个养育女孩们的人。你有一个角色分配，系统可以蓬勃发展。有时我认为我们太不一样了。我希望她更喜欢孩子，并且更多地参与这种养育方式。

因为我认为我们存在的问题是她不明白我喜欢孩子，她应该更多地参与照顾孩子。她喜欢你做事的方式。这是她所没有的。她很高兴有其他人可以做到这一点，而无需改变。这就是重点。她很高兴拥有这个……

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让我感到被爱。给我发短信说：“我爱你”，和“我在想你”。这条短信的重要性在于它没有待办事项。所以不是，“你能把这个拿起来吗？我爱你。”好吧。只是，“我爱你”。是的。非常重要的是不要将它们附加到待办事项上。不是说她介意待办事项，但她不想成为一个功能。第二？

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这就是我们通常约会之夜的方式。我们在家里约会之夜。——孩子们睡着后。——孩子们睡着后。直到其中一个……——醒来。——直到其中一个哭泣，然后就结束了。我认为对我来说很重要的一点是，当她不经我要求就给我一杯咖啡或其他什么时，她会停下来。因为我知道她必须为孩子们做很多事情，所以当她不经提醒就想起一些事情时……

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一个人能够拥有更多需求，但也在教另一个人如何宣称自己的需求。而一个人更能够处理独处，而另一个在很小的时候就被抛弃并失去了母亲的人也需要更舒服地独处。我们不要被我们乍一看所看到的东西所迷惑，这一点非常重要。看起来像什么并不一定就是什么。

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她拥有一个非常强势的声音。我有需求。我希望得到满足。现在她找到了这个很棒的母亲，她终于可以成为她从未有机会成为的孩子了。但另一个女人一开始就说，我有一个很棒的母亲，

她尽可能地让自己像个小孩子一样，这样母亲就不必在她身上花费太多精力，她可以照顾她自己也需要保护者的母亲。在一个故事中，一个人说：“我没有母亲，”另一个人说：“我有一个很棒的母亲，”

出现了两个故事，一个人学会了为自己挺身而出，另一个人则完美地学会了让自己几乎隐形。一个人渴望被照顾，另一个人则成为一个完美的照顾者。好吧，我知道在我的日常生活中，我希望我能有更多独处的时间。嗯哼。

没有人需要我，或者不需要我为他们做任何事情，我可以独自待在一个隔离室里，你会要求吗？你会有时说，我可以再在床上待一个小时吗？然后你起床

但我只是想象着自己再在床上待一个小时，我觉得孩子们会过来，说：“艾蒂，花在哪里？迈达找不到花了。”我不是……我可以做事的。我知道，但如果我在床上待一个小时，我会听到楼下发生的事情。你必须学会保护自己。我知道。是的。你必须能够说：“楼下还有另一个大人，她不是个十足的笨蛋。”让我按照我的方式去做。她喜欢过度干涉我。

嗯，我知道。你从未把她推出去房间，让她去洗个澡？我想没有。这就是你接下来要做的。好的。当你处于那个你想要掌控一切的空间时，你只需要告诉她，出去。

温柔地，你去洗个澡，你需要一些独处的时间，我没事，我负责，我处理。她会来四次检查，浑身湿漉漉的，从浴缸里滴水，只是为了确保，你会笑，你会把她推回去，你会说，你的洗澡还没结束。我们还有什么重要的事情没有谈到？好吧，我觉得你们联合起来对付我，所以你们之间发生了什么？不，我只是想知道……

我们应该多久做一次爱。看，她又开始数数了。但她刚刚给了你一个基本的线索。她刚刚告诉你，当我被触碰，当我牵手，当我服务，当我完全照顾他人时，我唯一能想到的就是独自一人。好的。没有……

这说得通。

如果你问通往欲望的途径是什么，通往欲望的途径是在我完全被别人的需求所占据与我创造许可和空间来真正拥有自己需求之间创造空间。好的。如果这个空间不存在，就不会有性。或者有时，她会和你发生性关系，因为她在照顾你。她已经照顾完两个女孩了，现在她照顾她的妻子。好的。

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远离你的数字，因为我不知道你在衡量什么。你在衡量我们是否联系紧密吗？你在衡量它是否令人兴奋吗？你在衡量我们是否达到了高潮吗？你在衡量什么？你在他妈的衡量什么？好的。没有……衡量。没有衡量。没有。在一个特定的阶段，你想要知道的是能量是否存在，并且偶尔它会回来，提醒你我们仍然拥有它。即使一个月一次，我们仍然拥有它。

但在你内心深处，你也需要允许自己作为女人存在。如果你的唯一角色是母亲，那么就没有空间让任何性欲重新出现。因为性欲不会在母亲的空间中出现。它存在于女人、恋人以及其他一切空间中。

所以一开始，提出的问题是一个伴侣错过了性爱的联系，渴望有更多的性生活，并且感到被拒绝和被忽视。然后实际上，我们在我们在一起的几个小时里完全忽略了这个主题，并谈论了

性别角色、母性、童年匮乏、失去。然后我们又开始谈论性。但后来变得非常清楚，性不仅仅是关于建立频率和规律以及某种可衡量的活动，而事实上，在整个谈话中，性始终是谈论的入口

孤独、联系、亲密、关注以及恋人以及父母。你刚刚听到的是埃丝特·佩雷尔主持的《我们应该从哪里开始》的经典片段。我们是Vox Media播客网络的一部分，与《纽约杂志》和《The Cut》合作。要与你的伴侣申请参加播客中的一个环节，获取每集节目的文字记录或节目说明，或注册埃丝特的每月通讯，请访问estherperel.com。

埃丝特·佩雷尔是《囚禁中的交配》和《事务状态》的作者。她还创作了一个名为《我们应该从哪里开始？》的故事游戏。详情请访问她的网站estherperel.com。