Questions You Aren't Allowed to Ask
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您即将听到的是艾丝特·佩雷尔主持的经典节目《我们从哪里开始？》。

本系列中的任何声音都不是艾丝特·佩雷尔的长期病人，每一集都是一次性的咨询会议。为维护保密性，姓名和一些可识别特征已被移除，但他们的声音和故事是真实的。

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我们在一起已经19年了，我仍然难以启齿自己是同性恋。

在公共场合牵手，这仍然困扰着我。我一直觉得她好像为我或我们的关系感到羞耻。这是一对围绕秘密组织起来的夫妇。你知道我的想法不是离婚，然后第二天让她搬进房子。她说我不想让他从前门出去，你从后门进来。

秘密意味着我不能谈论这件事。但我不能谈论下一件事，因为它可能又会回到这件事上。所以它开始在家庭内部滋生，并成为一种行为准则。我小心翼翼地对待她，因为她对我有很多不满。我们根本没有性关系，而且已经很久了。而且有很多怨恨和内疚。

羞耻和秘密是人际关系和家庭中更具腐蚀性的因素之一。现在是时候消除一些秘密和一些沉默了。这是艾丝特·佩雷尔主持的《我们从哪里开始？》。我结婚了，我有两个孩子，我们在我的婚姻持续十年后相遇。

我们可能是朋友将近一年了，你也是我前夫的朋友。我们的友谊逐渐发展成了一种关系，持续了很长时间，七年、八年。我有点像个足球妈妈，你知道的，住在郊区，带着孩子和我的前夫……我可以为那一刻恳求一下文化上的无知吗？当然。什么是足球妈妈？

哦，我的孩子们都踢足球。所以每个星期六我都会在足球场上，我会参与他们所有的活动，和其他的妈妈们在一起。足球妈妈是一个忘记自己是女人，而只是母亲的女人？我认为孩子们是很大一部分，对吧？所以就像他们在学校的所有活动一样。所以她是一个妈妈？是的。好的。然后我们的关系有点像

下载一样，就像我过着两种生活一样，很长一段时间都在努力让每个人都快乐，比如让我的前夫和孩子们快乐，然后让她快乐，因为我所做的事情而感到非常内疚，你当时是……是的，有很多内疚……他从未知道，但他可能知道

最终，他说他准备分居和离婚。他一给我这个机会，我就抓住了。你知道，我的想法不是离婚，然后第二天让她，比如，搬进房子。我想能够……她说：“我不想让他从前门出去，你从后门进来。”

是的。但你已经从前门进来了。还有后门。八年了。是的。还有其他的窗户。你住在这个房子的每一个地方。是的。为什么突然要装腔作势？我想我只是试图在我的脑海中证明我没有为了她而离婚。我离婚是因为我不再爱他了。为我解释一下区别。它会代表什么？

说：“我不再爱我的丈夫了。”以及说“我爱这个女人”会代表什么？我有很多内疚和羞耻，我认为直到今天我仍然如此。如果这是一个男人，情况会有所不同吗？是的，可能会有所不同。更多的羞耻，更少的羞耻，不同的羞耻？可能……可能差不多。我的意思是，事后诸葛亮，我确实意识到我被女性吸引。你知道，我结婚很早。

当你回顾过去时，你认为你的一部分是否试图掩盖，甚至对你自己的某一部分进行掩盖，这部分对你来说非常可怕？如果你遵循你应该拥有的认可的官方生活的所有装饰，那么不知何故，你会忘记你作为女人、你的性取向和你的吸引力？可能，是的。

就像我从未质疑过，即使是在大学或其他任何地方，我只是……有些问题是不允许问的。这不是我想过的事情。我只是……我做了我应该做的事情，就是这样。可能有一些个人和家庭原因导致她不得不隐藏，但显然社会中也有一个非常强烈的信号让她对自己的性取向感到羞耻和隐藏。

所以我们的生存策略是对现实的适应。只是当我们20年后继续这样做时，当我们的现实完全改变时，我们的策略就不再具有适应性了。她留下来，等着我准备好。八年，那是很长的等待时间。我知道。我只是，我仍然很难接受这一点。

那是一段漫长的谎言。所以你的一部分仍然对你们在一起的起源有很多冲突。是的。在起源故事能够被重新讲述之前，当你想到未来时，你总是会感到妥协。是的，可能，是的。我应该用问号结尾。这不是陈述，这是一个问题。

但你谈论起源故事就像昨天发生的一样。这仍然困扰着我。我甚至很难……我们在一起已经19年了，我仍然难以启齿自己是同性恋，说，你知道，在公共场合牵手。就像，我只是……我不知道。我只是……然后我告诉人们，比如，我有……

两个很棒的女孩，她们很快乐也很成功。她们毫无问题地说我妈妈是同性恋。我们从未，你知道，当我搬进来的时候，我最初与她们进行了交谈，但这从未再次出现。就像……大女儿很惊讶。她以为我只是最好的朋友。持续了多久？八年，直到她……是的，但是现在……

- 哦，现在她们知道了。我的意思是，现在她们知道了，但我们只是，这不是我们谈论的事情，但我的意思是，她们知道，她们知道。- 但小女儿没事，因为她上学时和三个有两位母亲的三胞胎一起上学。- 我想她们不认为，我的意思是，我想她们确实像妈妈一样。我不知道。- 好的。所以，所以她说，“我，我，我的，我的房子，我的孩子。”

这一切都没有太多多元性。你注意到了。哦，是的。所以在等待的八年里，他都在工作或上学，或者在做其他事情，而我会过来做作业。我们会一起吃晚饭。我会看书。我会给他盖被子。我做了所有那些事情。小女儿现在会对我说，例如，“快乐的另一个母亲节”。

我说，“是的，我有一个头衔。我是另一个母亲。”我爱他们就像他们是我的孩子一样。她们从来不知道该如何称呼你，因为你实际上从未被你命名过。对。发生的事情是你的一部分感到矛盾，所以你不会谈论某些事情。你认为如果你不谈论它们，它们就不存在。

所以你从未与你的前夫谈论过你是谁。你从未与你的女儿们谈过。我可以想象如果我和她们谈谈，她们会告诉我，你知道，我妈妈和她女朋友住在一起，她们是一对女同性恋夫妇。对她们来说，这不是什么问题。但既然你从未授权她们，事情就仍然没有被命名。然后你创造了一个有趣的问题，是什么造就了一个母亲？生下孩子的人还是抚养孩子的人？

你究竟在什么时候成为一个父母，一个母亲？名字是一回事，意义是另一回事。意义是传达关系合法性的东西。在某种程度上，你的伴侣从她遇到你的那一刻起就处于合法性危机之中。你从未真正使她合法化。是的。我认为需要合法化的是你。这就像你需要在50岁的时候举行一场出柜仪式。

你知道，这是你的成人礼。不过，我觉得我必须把我所有的故事都告诉我的女儿们。很少有人知道那八年，你知道吗？而且每个人都处在一个很好的位置。比如，他很快乐。你认为每个人都处在一个很好的位置。你身边坐着一个女人，她并没有处在一个足够好的位置。就你而言，你也不是。我想到孩子们。我觉得如果我要告诉她们……

你认为她们没有回答这个问题，所有这些年来，这个女人都在她们的房子里做什么？我不知道。我的意思是，是的。不，不。这是因为你处于如此否认的状态，以至于你将同样的否认归咎于她们。是的。我不是说你应该现在就去告诉她们任何事情。但你的脑海里有一个故事，任何行动都会让你陷入巨大的启示。

你八年放荡的故事告诉你的女儿们，然后你陷入恐慌，然后在你这样做的时候窒息。然后故事和谈话就结束了。所以这是堵塞的。是的。我一直非常担心别人怎么看我，我希望每个人都快乐。我觉得如果我不

我可以插一句吗？你问她？我可以插一句吗？当然。你是她历史的专家吗？不，我只是想抛出一个小的……例如，当她父亲住院时，他直到回家才告诉她。好像坏事永远不会发生，直到它已经被修复了。我40岁时患有乳腺癌，至今仍未告诉我的父亲。

我甚至在我有点知道会发生什么之后才告诉我的女儿们。我觉得为什么要让他或任何人担心，因为我有她，她在那里，并且非常照顾我。这就是你日复一日对自己说的话。是的。

在不谈论这件事的过程中，你什么都不谈。你甚至从未说过，我有一段爱情故事。你的想法是，我欺骗了我的丈夫八年，我感觉很糟糕。但也有，我有一个我非常爱并且等待我的女人，我无法相信她留了下来。这成为我生命中最大的礼物。所以这也禁止了。很难讲一个让你感觉不好的故事，让我感到羞耻的故事？一部分。一部分。所以你需要学习将你深深后悔的部分、你道歉的部分、你曾经去见你的前夫并告诉他我当时所做的事情很糟糕的部分融入你的故事中。你承担你的责任。是的。你承担你感到懊悔、后悔、羞耻的部分，这样你就可以将羞耻转化为责任。

然后解放自己。然后你也可以宣称故事中其他美丽的部分。我知道。这很有道理。我们将练习几对。你的故事是一个丰富多彩、多层次的故事。我们从未看到它的全部色彩，因为你拿走了你感到不好的几件事，然后它禁止了一切。所以你的女儿们生活在秘密中。你的前夫从未被谈论过。

你不能在公共场合触摸，你不能说出你是谁，她从未得到一个合适的称呼，婚外情可能结束了，但这是一种秘密的生活。我决定做的是让治疗室成为一个安全的空间，进行她从未进行过的谈话，让她大声说出她从未敢说的话。

仅仅想到要谈论这些事情就会让她感到极度焦虑和恐慌。这是如此痛苦。事实上，她的恐慌造成了对伴侣的拒绝。我正在处理这对夫妇，我正在处理她的内心感受如何影响关系，而不仅仅是如何影响她。这就是区别。

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我们马上回来。

你和我在一起吗？是的。你在呼吸吗？是的。是的。所以，你的前夫。好的。说出他的名字。就叫他约翰。这是一个简单的名字。简单的家伙。我想把约翰放在这个椅子上。好的。我想让你看到他。坐在那里。好的。所以，亲爱的约翰，和你谈话让我很不舒服，但是……

你无法想象我在脑海中和你进行了多少次谈话。我要这么说。用你自己的话说，是的。这让我很不舒服，我无数次在脑海中和你进行过这样的谈话，因为你应该知道真相。但真相是关于我做了什么，或者真相是关于我有多抱歉

我伤害了你，或者我忽视了你，或者我不再是你的妻子，或者……是的，我的意思是，真相就是所有这些。那是你应该得到比我给你的更好的东西，我非常自私，我不想伤害他。但我知道我伤害了他。但我绝对知道我伤害了他。我真的很想承认这一点，这样我才能让你和我解脱。

我只是需要为让它持续这么久以及不诚实而道歉。我欠你。我为了你和孩子们欠你。我不知道我是否能足够道歉。我不知道这是否会让他快乐，我想。你道歉不是为了让他快乐。你是在道歉为了做正确的事情。他早就知道了。

而且他和你保持朋友关系，他和你伴侣保持朋友关系，你可以告诉他你有多感激他没有把你送去受苦。是的，绝对的。是的。你感觉不好不会让他快乐一分一毫。你是在告诉他你有多感激他在这些年来所做的事情。你知道区别吗？是的，我知道区别。我同意他需要知道我确实感激

我想再对他说一次。我很感激你对我的耐心，即使在这一切之后，你仍然是我的朋友。我也很感激你从未评判我对我的女人的爱。你从未评判我的爱？我不知道。我很抱歉，我希望你快乐，因为我想要，我真正想要的是你快乐。

谢谢你的一切以及做你自己。从未因为我是同性恋而羞辱我。是的，从未因为我是我自己而羞辱我。要命名它。因为我是同性恋。你从未让我为此感到难过。多年来脱节的后果之一是人们对他们的感受和所说的话所带来的情感会被察觉到

无论她说“对不起”，她说“我坠入爱河”，她说“我希望你快乐”，所有这些都是用同样的情感说的。这种单调的声音的相似性非常能说明长期脱节的后果。你现在感觉如何？我的意思是，我很高兴我能对他说这些，因为他应该得到这些。

我需要被推动，因为……我希望没关系，因为这就是我正在做的。是的。从一到十，我们现在有多少舒适区？我相当高。八或九。我很想问你听到这些感觉如何。我首先要告诉你，我对你的耐心感到钦佩。然后我会问你。我们要让她在她的伸展区再待一会儿吗？

- 好的。- 是的。- 你喜欢这个吗？- 我……- 也许这不是正确的词。- 我不知道该如何回答这个问题，因为如果我喜欢它，我就喜欢它。不，我认为这非常重要，我会……- 孩子们。- 是的，孩子们。- 你一直认为她们被你的秘密困住了，她们可能正在等待得到许可，最终和你谈谈。

但她们不能和你谈话，因为你给了她们信息，说你不能谈论任何这些事情。所以这是关于消除秘密的遗产，也是关于你是谁以及她们如何更好地了解你，然后希望你能更好地了解她们。她们就在这里。我的意思是，我会告诉她们我……她们就在这里。

我想告诉你这个故事。我的意思是，我想告诉你我们之间发生的事情以及真正发生的事情。而且，你知道，我遇到她的时候你们还很小，她是你们生活的一部分，作为朋友和代理父母，真的帮助抚养你们。然后它变得不仅仅是友谊。这是什么意思，它变得不仅仅是友谊？它变成了什么？我坠入爱河，而且……

它更亲密，它更……有一种联系是我从未与其他人有过，以及一种我从未有过的自由。我觉得比以前更像我自己，但我仍然在努力，你知道……不，不，在你开始努力之前，如果你只描述你内心的骚动，它并不能充分解释你为什么做了你所做的一切。

一个人会摧毁整个家庭，因为有一些更强大、更引人注目的东西需要它。这是一个他们可以做些什么的遗产。对自己诚实，对自己的感受诚实，对自己的内心诚实。你一直怨恨的部分原因，不是所有原因，而是部分原因，是因为你对她的愤怒，就好像她代表着秘密一样。

你无法揭示。是的，这可能是非常真实的。每次你看着她，你都会感到内疚和羞耻，她已经成为你那黑暗、卑微的部分的代表。而爱情故事的故事，“我觉得更自由、更真实、更兴奋”消失了。是的。

所以你也不可能有性关系，你也不可能触摸她，你不能……一切都被压制了。继续。在我们在一起的时候，我意识到我自己，虽然我仍然爱你的父亲，但这完全是……这是一种不同类型的爱，而我对她的爱让我能够成为我自己，我的真实自我。而且

秘密有遗产。秘密会一代一代地流传下去。它们会截肢。

它们真的会截肢。并不是说所有事情都必须说出来。我认为我们理解其中的区别。她不必给出所有细节。但关于认为这实际上会保护她的女儿们的讽刺之处在于，它不会。我应该早点诚实。我只是不知道怎么做。无法帮助你爱上谁，当然爱上她不会

让我震惊，我从未想过。所以我很抱歉伤害了你。还有一件事。还有一件事是什么？我实际上想和你谈谈，不仅仅是因为我想为那段时间道歉，还因为通过制造沉默，我可能阻碍了如此多的联系、谈话和向你展示的机会。

一个女人对自己忠实的挑战。是的，那是真的。我想能够公开谈论你们的生活和我的生活，以及我们好的和坏的时光。我必须停止保护你，直到你不能。我必须给你，我想，更多的信任。我很抱歉所有这些。我只是，我希望你能找到宽恕，我们可以朝着比现在更好的方向前进。

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这是《我们从哪里开始？》的经典片段，但对你们许多人来说可能仍然很新颖。两个女人之间最初为期八年的婚外情，已经发展成为19年的伴侣关系。但尽管她们私下里彼此承诺，却从未真正摆脱其起源故事的羞耻感。埃丝特采用了一种新颖的方法来揭露一个长期保守的秘密。如果你想与埃丝特一起讨论你的个人问题，请发送语音备忘录至[email protected]。如果你想申请与埃丝特进行情侣咨询，请点击此处：https://bit.ly/40fGHIU。埃丝特的两门关于欲望的新课程现已在“欲望套装”中提供。访问https://www.estherperel.com/course-bundles/the-desire-bundle了解更多关于“找回欲望”和“玩转欲望”的信息。想了解更多信息？通过电子邮件接收埃丝特每月提供的见解、感想和改进人际关系智力的建议：https://www.estherperel.com/newsletter了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 我认为我的一部分挣扎在于，多年来我一直觉得你只在方便的时候做母亲，而不是稳定地做母亲。我们会去看学校的演出之类的……每一次演出。过去以及它如何影响现在。然后是现在，这两个女人每天的生活以及她们的争吵。

她们解决冲突的能力和无能为力，她们的力量动态。现在我们需要解决其中的一些问题。如果她和你是一个不同的父母呢？好吧，她肯定是的。我只是……这也一直是一个非常滑坡的局面，因为当她们还小的时候，就像家长见面日，我说，我们走吧，我们去见老师。不，不，不，你不能那样做。

我挑挑拣拣。对。如果我可以使用相同的词语，你只在方便的时候这样做。是的，你说得对。但是你们两个可以列出每一次对方没有出现或对方没有被包括在内的时间。或者你们可以列出每一次对方出现并被包括在内的时间。鉴于结果非常好，女孩们也做得很好，

我不认为进行负面清单有什么意义，或者至少不认为仅仅进行负面清单有什么意义，因为还有同样多的其他方面。那是非常正确的。那么，你们房子附近有大型垃圾箱吗？是的。有很多东西需要扔进去。是的，我需要把那些东西扔掉……如果你把这个本子拿起来，把所有你一直坚持的东西写下来，这会对你有所帮助吗？

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不要找借口，不要责怪别人……顺便说一句，这些话都说过一千遍了。是的，说过。它什么都没产生。它狭隘、僵化，而且根本上是无聊和令人麻木的。是的，那是非常正确的。但这并不意味着它不正确。不，我明白。但是它没用。我觉得我几乎不得不一直提醒她这件事。它有用吗？没有。好的。

我觉得我像个家长，你知道的，而她像个孩子。是的。我不想做家长。而你明白，当有一个家长和一个孩子时，永远不会有性行为。是的。因为如果你的头脑清醒，那么家长和孩子之间不应该发生性行为。正确。是的。所以，如果这仍然是你们关系的情感组织方式，那么性将从你们的关系中消失。是的。

而我说的不仅仅是性，我说的是身体接触、爱抚、触摸，你们关系中所有成年人的色情层面。我认为正是对没有成为平等伴侣的怨恨导致了这一切。我们需要找到一个更好的提问方式。你问的问题可能是完全合理的，但你的提问方式并没有让你得到你想要的东西。

我觉得我已经问过了。我觉得这些年来，我有时实际上一直在恳求，并且真正诚实地、坦率地表达了我需要她做什么。然后就没有后续行动了。哦，事情发展到我们卖掉房子，因为我经济上快垮了。我的意思是，她负责打理家务，洗衣服等等。但归根结底，账单没有付清，或者事情就是这样，而我做不到。

我恳求，我哀求，我受到了很多抵制，你知道的，我不想卖房子，我不想这样做。我说，让我们想办法留住它。但这从未发生过。所以你做出了某些决定。是的，我做了。很好。我做。我必须这样做。很好。这实际上是我想象中最有效的方式。

是的，我做了。我说，你知道吗，我们正在做，我们正在卖房子，结果还不错。她只是，需要承担后果，而没有后果。不，那是家长式的谈话。我知道那是家长式的谈话。谢谢。尽管如此，我觉得……但是让我，让我公平地对待一下。每当有一个人承担起父母的角色时，另一方就会把它拖出来。不喜欢它。

但确切地知道该怎么做。然后你就可以成为一个任性的青少年。是的。这在反抗和蔑视以及对……的反应中肯定了她的自主性。所以，如果你想被当作成年人和爱人对待，那么你也需要像成年人和爱人那样行事。我挑战那个承担父母角色的女人。我看到另一个女人脸上露出了喜悦的表情，好像我在责备她，“是的，是的！”

但同样重要的是让她知道，如果有一个家长，那是因为有一个孩子或一个青少年。而那个青少年会从另一个人那里引出父母的回应，就像家长会从另一个人那里引出孩子般的回应一样。情侣的黄金法则之一是，我们实际上是创造了对方。

她不和世界上任何人吵架。她是你见过的最好的人。她喜欢和我吵架。我从来不明白她之前说的话为什么在我脑子里点亮了一盏灯。哪一句？那是关于怨恨的。这是秘密和羞耻的体现……

这很有道理，因为我从来不明白为什么我是沙包。为什么是我？我很沮丧，因为我想要你，我需要你挺身而出，这样我们才能平等，而不是这种家长与孩子的关系，然后我就会……但是挺身而出不仅仅是在日常生活的管理方面。

不。挺身而出也包括她能够以成人的身份与你相处。这意味着她触摸你，她亲吻你，她和你做爱，她拥抱你。她也以这种身份出现。所以这是双方串通的结果。是的，那是真的。我的意思是，是的。所以每个人都对另一个人说，除非你先做你的，否则我无法改变。用法语来说，这是一个非常礼貌的版本。是après vous。

你先。但用法语来说，是“在你之后”。你了解她对你怀有的怨恨，但她了解你对她的反抗。我觉得她有很多借口，她非常聪明，她感到沮丧，因为她不是，她可以做很多事情。看，她必须自己解决问题。我完全同意。但是你以你那种方式对她这么说，她唯一获得的力量就是说不的力量。不。

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这段关系中存在权力动态。其中一个女人在经济上肯定要富裕得多。她有资源，她结过婚，她有孩子，她拥有来自异性恋关系的地位。

所以这两个女人之间存在明显的权力失衡。但是你知道，那个能够说不的人，所有养过青少年的人都知道，那一刻真正的权力并不掌握在家长手中。我认为吸引她来到我身边，而现在又让她感到恐惧的事情之一，它同时做到了这两点，

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妈妈告诉你，你的行为在地铁上不当，你很丢人……好吧，也许我让她丢脸了，但我只是做我自己，享受这种食物……但这与任何青少年都会回答的一样。这是同一个场景的另一个例子。你说得对，我的大脑卡在了14岁。我知道，好的。是的，所以……你现在有什么想法吗？这真的必须关乎你自己的能动性，关乎你在世界上的位置

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我们刚刚做到了。我刚刚被你的反应完全带入了你的角色。我们在这里。这就是动态。她会想出一个又一个主意，你会一个接一个地否定这些主意，而你的力量来自于否定。从现在开始，每当她说，“我不知道该怎么办”时，你就说，“我也一样”。好的。而你不要承担责任，因为下一分钟你就会提出建议，她会立刻让你参与进来，现在她可以说不。对。

这会让你保持这种不成熟的状态。然后你会抱怨她对你不够亲密，事情会继续这样下去。我知道我不相信自己和自己的能力，这对我是个巨大的绊脚石。所以这在过去的50年里可能是真的，但这可能不会成为未来的真相。这需要一些冒险和尝试。而不是反抗她，

反抗你自己的限制性信念。好的。而现在唯一要做的事情就是把你从14岁提升到50岁。并且不要对事情的进展感到失望。因为我无法改变它。它就是这样。你们都很精力充沛、健康、积极。生活在你们面前。你们正处于人生的一个重大转变时期。

它充满了可能性。它不会像你想象的那样。你们享受彼此的陪伴，这很重要。是的。你想要这种能量在你的生活中。这就是带来活力的东西。从那个地方，你会拥有你自己的生活，并纠正起源。起源是我撒谎了，我欺骗了，我做了这个，但我爱上了，我……这是一个双重故事，它们共存。你只关注了一方面。是的。

说“我就是这样的人”和说“我是同性恋”是不一样的。那不是你全部的样子，但它是你难以承认的一部分。是的。我从未把它看作是一个故事的两个方面。因为有坏的就有好的，你知道吗？而我爱上你的部分原因是，就像，我从未真正遇到过像你一样真诚的人，而且……

而且不想要任何人的东西。只想爱和给予，这太罕见了。你这样做，你会得到你现在脸上那种笑容。你会像现在这样牵手。你会像刚才那样温柔地看着她。每当我感到沮丧和厌倦的一天，一个小时后，我会记住为什么，你知道的。哦，欢迎来到婚姻。我知道。你刚刚听到《我们从哪里开始？》与埃丝特·佩雷尔一起的经典片段。

我们是Vox Media播客网络的一部分，与《纽约杂志》和《The Cut》合作。要与你的伴侣申请参加播客中的一个环节，要获取每集的文字记录或节目说明，或注册埃丝特的每月通讯，请访问estherperel.com。埃丝特·佩雷尔是《囚禁中的交配》和《关系状态》的作者。她还创作了一个名为《我们从哪里开始？》的故事游戏。详情请访问她的网站estherperel.com。

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