Sex, Comedy and Context: A Live Conversation with Trevor Noah
49:45 Share

并非所有与埃丝特（Esther）的谈话都必须在密室里进行。上周，埃丝特与特雷弗·诺亚（Trevor Noah）在奥斯汀西南偏南音乐节（SXSW）的Vox Media播客舞台上进行了现场对话，坦诚地探讨了当今世界喜剧的现状。他们两人发现喜剧演员和治疗师之间存在一些惊人的相似之处。埃丝特向特雷弗展示了几种成为更好倾听者的方式，而特雷弗则帮助埃丝特为她的新巡演做准备。如果您也想参与其中——埃丝特邀请您参加一个与众不同的夜晚。加入她，让她揭示正在改变人际关系的文化转变，并帮助我们重新思考我们如何联系、我们如何渴望——甚至我们如何爱。要查找您附近的城市，请访问https://www.estherperel.com/tour2024有关特雷弗·诺亚的“脱稿”巡演，请访问https://www.trevornoah.com/shows要收听更多来自特雷弗·诺亚的内容，请访问他的播客《现在怎么样？与特雷弗·诺亚一起：spotify.link/trevornoah想要了解更多信息？通过电子邮件接收埃丝特的每月见解、感想和改进人际关系智力的建议：https://www.estherperel.com/newsletter了解您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 您即将听到的是埃丝特·佩雷尔和特雷弗·诺亚之间的对话。它是在西南偏南音乐节的Vox Media播客舞台上，在现场观众面前录制的。大家好，早上好。你好。你好，特雷弗。你好，埃丝特。你好吗？我们稍后会谈论怯场，但我现在非常怯场。我想他们很快就会来调整你的麦克风。是的。看，我和一个专业人士坐在一起。

你听到我的声音了。是的。我的意思是，我一直都在做这个。所以我与麦克风和扬声器有着密切的关系。好的，我帮助人们与人建立亲密关系。你应该试试。一集《我们应该从哪里开始》对我来说非常不同，因为你是嘉宾。我们今天将进行对话。

我想，为什么和喜剧演员谈话？我经常认为喜剧演员是预言家，他们说出未说出口的话，揭露偏见，突出虚伪。尤其是在当下这个时刻，谈论幽默的运用、幽默的作用，这是一场我非常期待的对话。你为什么同意和我谈话？嗯……

因为我想免费进行一次心理治疗，而且我想在陌生人面前进行。太棒了。

我一直很喜欢向你学习。你知道，无论何时交谈，我们总会有精彩的对话。而且我一直觉得，每个学科，无论是艺术还是其他，

都能以某种方式为其他学科做出贡献或与其他学科产生联系。所以当我与艺术史学家交谈时，你知道，在我们之前的谈话中，我从中了解到了一些关于喜剧的东西。如果我和，你知道，语言学家交谈，我从中了解到了一些关于喜剧的东西。它甚至不必适用于喜剧，但我只是觉得任何在他们领域投入大量时间的人都会学到一些适用于几乎任何领域和任何空间的东西。所以

我认为你不能在不谈论心理学的情况下谈论喜剧。我认为你不能在不以治疗师的思维方式思考喜剧演员与观众的关系的情况下谈论喜剧。所以我认为，还有什么比与我认为在喜剧领域处于顶尖地位的人进行关于喜剧以及所有非喜剧内容，以及两者在哪里重叠的对话更好的呢？我想，为什么不呢？所以，你知道，喜剧、笑声、幽默……

它一直是文化和政治景观的一部分，对吧？罗马的角斗士在进行最后一场战斗之前，会在墙上涂鸦一些有趣的故事。这让我大吃一惊。但还有一个。他们在墙上这样做吗？是的，在墙上。所以他们会刻？他们会刻。他们会刻画图像和陈述，基本上……

突出了我认为我们在谈论幽默时往往不会想到的一件事，那就是它是我们最终的自由。我们决定我们将对某事采取什么视角。

是法国哲学家柏格森真正写了很多关于幽默的文章，他认为幽默是最终的自由。薄伽丘在黑死病期间写了《十日谈》。他所有这些讲故事的人。就像在黑暗之中，在地狱之中，有笑声。是的。所以我想问你。

这句话对你来说意味着什么？你认为幽默的作用是什么？我们现在有战争。我们有以色列和巴勒斯坦。我们有乌克兰。我们有苏丹。我们有气候危机。我的意思是，我们有很多值得哭泣的事情。而你让我们对这些事情发笑。嗯，我认为，你知道，你说的你可以创造你的现实很有趣，因为我认为笑声很奇怪，因为……

如果我们考虑一下我们能够表达或感受的所有情绪，那么关于笑声尤其有趣的一点是，它是少数几种能够剥夺痛苦力量的情绪之一。

是的。你知道我的意思吗？是的。所以如果有人对你做了可怕的事情，而你哭了，在很多方面，这给了他们力量。如果你生气了，在很多方面，这给了他们力量。如果你得到了任何东西，各种各样的反应和情绪，这给了他们力量。但如果你笑了，那就奇怪了。笑声很奇怪。我记得小时候看电影，我会看到电影里的反派被抓住，然后被打或什么的。

然后总会有那个场景，你知道，是小丑或其他人。他们在蝙蝠侠打他们的时候开始嘲笑蝙蝠侠。小丑在那里……这个人被打。突然间，拳打脚踢似乎毫无意义。为什么要费心？如果这个人能在你这样做的时候大笑……

那么你就不必害怕了。然后你就拥有了力量。然后你对他们做的事情，就像他们对你做的事情一样。你知道，这让我想起了几年前我参与的一个戏剧项目，我们当时正在做见证戏剧，反对政治暴力的戏剧艺术。我们与一群曾在单独监禁中、遭受酷刑、反抗皮诺切特政权的智利人一起工作。

我们试图非常庄严、自以为是、谦卑，并真正确保我们捕捉到他们所经历的一切以及他们被囚禁的恐怖。然后他们来看戏，他们看着我们说，但你们错过了最重要的事情。我们当时想，你们做了什么？幽默！幽默！你认为我们是在单独监禁中通过庄严而生存下来的吗？你知道，我们当时在墙上乱涂乱画。我们有更多的。我们和折磨者一起笑。我们说了最后一句话。嗯。

我注意到人们在事情真的很糟糕的时候会在墙上乱涂乱画的趋势。这是我需要尝试的事情。是的，我需要在我的家里尝试一下。我会说，我从未去过没有墙上刻画的卡车停靠站，所以……

也许这是我们古老的智慧。就像，你这么说很有趣。是的，它来自穴居人。现在，当他们对你这么说时，你是如何处理的呢？当有人说，我们被单独监禁，我们很挣扎，我们经历了很多痛苦，然后你重现了他们的经历，他们说你没有记住幽默或你没有包含幽默，你是如何处理的呢？这如何改变了你看待故事的方式？嗯，我认为我们错过了。我们认为我们很尊重，但是……

非常严肃。但这并没有捕捉到这种体验。而且存在悲剧性的乐观主义。这意味着你可以决定你对无法控制的事件的反应。而幽默往往就是这样做的。它帮助你，你知道，面对不可控的事情。是的。我认为，关于你之前的问题，我经常发现，当人们说，幽默的目的是什么？我说，这就像说，水的目的是什么？

幽默和水一样广泛。你知道，就像，哦，你可以用它来烹饪或稀释。你可以用它来弄湿东西。你可以用它来……我认为这就是幽默。摧毁某些东西？是的，你可以，摧毁某些东西。有些部分，有些时候和一些时刻，幽默被用作一种工具来……你知道，就像查理·卓别林的情况一样。我认为查理·卓别林所做的事情令人惊叹的是，他利用幽默……

将希特勒贬低到他应有的程度。他用幽默来提醒人们，这个人不是神，这个人也不是不可战胜的。这就是他用幽默来做的，因为希特勒想要的是让每个人都认真地看他，然后说，看看我，我就是这样的人。而查理·卓别林则说，不，让我们按照我们希望看到他的样子来看他。

这是幽默的一种用途。另一种幽默是，你知道，有绞刑架式的幽默。人们在最后笑着，以一种奇怪的方式控制着自己的命运和自己的感受。没错。最终的自由。没错。有时你用幽默来联系人们。你用幽默一起笑。我经历过的一些最好的笑声是在葬礼和守灵仪式上，以及每个人都在分享集体悲伤的时刻，有人会打断这种悲伤。

你知道，我最喜欢的时刻之一是我的南非最好的朋友之一。他的叔叔被诊断出患有癌症，而且是第四期。他躺在医院的床上，他的全家人都来了。医生基本上说他们无能为力。这个人还有几个月可活。他的全家人都聚集在那里。他的兄弟离开房间，15分钟后带着一张生动的脸回来了。他说，伙计们，伙计们。

我刚和医生谈过，他说我们可以做些什么。他说我们可以做些什么。每个人都像，什么？他转向躺在床上的兄弟。我的意思是，这个人快死了，他看着他说，医生说，你必须看看你能弯曲到什么程度。你还能弯曲你的肋骨吗？你能弯曲你的头吗？你能向前弯曲多远？他说，我不知道，我可以试试。他说，如果你向前弯曲得很远，一直弯下去，亲吻你的屁股告别吧。笑声

每个人都笑了。每个人。躺在床上的男人，家人，每个人。人们一直在哭泣。直到今天，这是在家人之间分享的最大笑声之一。我一直觉得这很神奇。那……

这个快死的人的故事，不幸的是，他确实死了。这是一个快乐的故事。但是这个故事，当你问他们，你的叔叔得了癌症，或者你的父亲得了癌症，或者你的兄弟得了癌症，他们会说，哦，天哪。他死的时候亲吻了他的屁股。没错。没错。我认为这就是幽默的神奇之处，它有很多用途。所以我想到另一个，因为当你上网看的时候，你经常看到的是所有生理上的好处。

笑声。是的。它让你放松，降低皮质醇水平，增加内啡肽，重置。但我认为，这与我的工作也有联系，幽默是你最接近一个人而不触碰他们的方式。你觉得怎么样？正如我会在会议上说的那样，坐下来想一想。这很深刻。

我认为这很深刻，因为触摸，取决于你如何理解它，可能是积极的或消极的。所以我同意你的说法。因为在很多方面，幽默是一种形式，一种你可以触碰别人的方式。

我的意思是，看看那个快死的人周围的情况。你们团结一致，你们团结一心，你们正在刺穿虚荣心，你知道，你还能弯曲吗？这确实是一种非常非常接近彼此的方式。我认为你如此正确的原因也是因为幽默……

依赖于共享现实。是的。即使只是一瞬间，即使只是一句话，这就是幽默。我最喜欢幽默的事情之一是，你经常可以讲一个笑话，人们会在思考笑话之前就笑，然后有时他们会说，“不，我不觉得这很有趣。”我说，“你已经笑了。你已经笑了。太晚了。你不能……”他们说，“看，不，我不应该……我不认为这很有趣。”就像，“不，不，你笑了。结束了。已经过去了。”

而且我认为，这就是我，你知道，关于不触碰某人而接近他们的那一点，这就是幽默，你正在寻找一个时刻，在这个时刻你与某人在一个共同的真相时刻建立联系。顺便说一句，幽默需要真相。也许这就是为什么我觉得它如此亲密。它总是需要真相。我不知道你是否经历过这种情况，因为你也在治疗中使用幽默。但是，你是否发现……

如果你说幽默总是与真相联系在一起，而事实可能并非如此，你会同意吗？你知道，当有人只是告诉你一个故事时，你经常会发现他们可以编造，他们可以移动这个，他们可以把它放在他们……但是幽默，尤其是当其他人加入时，这意味着人们实际上已经同意了。我的意思是，你只能一起嘲笑一些你一起能产生共鸣的东西。是的。当它是真的……

而且它更强大，因为它具有颠覆性，尤其是在你不应该嘲笑的东西时。是的，是的，是的。对吧？所以我实际上是这样写的。这是一个美国人，在我们成长的时候，我们称之为美国多项选择题。你知道，喜剧揭露了虚伪，架起了桥梁，像其他任何东西一样讲述了真相，说出了不可言喻的事情，刺穿了虚荣心，挑战了谬误，并讽刺了偏见。

创造团结和团结。你的喜剧做了什么？我认为我的喜剧尽可能地做了这些事情。当我表演喜剧时，你知道，在我参加《每日秀》之前，或者在人们真正认识我之前，我最喜欢的时刻之一是观众对我没有任何概念或视角。

我是一个陌生人，站在观众面前，即将与他们进行一次非常亲密的体验。而喜剧俱乐部通常有100到150人。就是这样。我记得有一天，因为我会，你知道，我会在喜剧表演开始时总是有一种尴尬的感觉。在很多方面，你知道，你会和治疗一起谈论这个。你知道，我们应该从哪里开始？我们从哪里开始？我记得有一天我对观众说，这句话让我记了好几场演出。我说，喜剧很像性，对吧？

这是一种诱惑练习。确实如此。因为作为表演者，我扮演一个人的角色，我的角色，我在这一刻的工作是满足你作为观众的需求。然后，你知道，观众基本上通过他们制造的噪音来告诉我我的表现好坏。

这变成了……这是一个双关语。确实如此。它变成了人际关系中真正的来回互动。有时观众可能会感到不舒服。我认为，作为一个优秀的喜剧演员，我的工作是尝试为他们提供背景，让他们理解为什么他们应该对我感到舒服，但也理解为什么他们不舒服，并能够在这种舞蹈中移动和表演。这就是为什么我认为它和性完全一样，因为……

有时你认为观众可能会来看演出，他们想让你做你做的事情。然后中途说，我不知道我是否对此感到舒服。改变我的想法，改变我的想法。我不知道我是否对此感到舒服。让我们回到传教士笑话吧。没关系。没关系。这很有趣，因为有时观众会变得更舒服，然后你就会参与其中，这是一个持续的舞蹈。当你回到传教士笑话时，你是否会失去兴趣？

我没有。我没有。因为我随着时间的推移学到的是，所有喜剧，整个人际关系，就像性一样，都是关于背景的。而背景是关于与另一个人沟通，你在与他们相关的什么地方，然后希望他们理解他们在与你相关的什么地方。对。你知道，拉丁语和法语中对背景有一个非常有趣的区别。

Rire是笑。Deridere是嘲笑，即羞辱。只是两个字母就造成了天壤之别。它改变了它。它改变了它，因为它说你不能嘲笑那些对你试图取笑的事情感到脆弱的人，这与你叔叔的故事有点不同。是的。所以……

我的问题是，你是否发现现在更难取笑某些事情了？我们今天是不是更脆弱了？我们是不是更敏感了？老实说，我不这么认为。我可能在这种感觉上是例外，但我并不认为人们变得更敏感了。我不认为人们更容易被冒犯了。我老实说我不这么认为。我认为……

我们分享内容的方式或我们与人联系的方式已经失去了让人们在讲或不讲笑话时感到舒服的背景。你知道，用同样的性比喻，

当你和某人发生性关系时，这是一个亲密的时刻，你开始了解他们。你们彼此都变得越来越舒服。随着衣服一层层被脱掉，你们都在同意每一个时刻，然后导致另一个时刻。然后你们彼此拥抱。然后你们一起走到你们想去的地方。但是现在互联网和社交媒体所做的是，它让我们与我们甚至没有发生性关系的人发生性关系。你知道吗？所以当然你会被冒犯。你知道吗？如果……

某个陌生人被传送到你的卧室，然后说，“让我们发生性关系吧。”我认为你会被冒犯，因为没有背景故事。没有旅程。他们是谁？他们怎么样？你了解他们的故事吗？如果你们没有对方的背景，我们所做的所有性行为都是可怕的、令人作呕的事情。我称之为情节。是的，谢谢你。情节。是的，情节。所以我认为喜剧本身就是这样。

你们有社交媒体，这对很多事情来说都是很棒的。但是现在我可以和埃丝特在网上进行对话。我们可以一起笑。我们可以互相发推文。我们可以发送TikTok到任何东西。但是那些对情节或对话没有任何背景的人可能会在其中找到一个栅栏，因为他们没有参与对话或情节。我认为喜剧俱乐部没有对着人行道的窗户是有原因的。

因为你走过，如果你走进任何一个喜剧俱乐部，你都会被冒犯。喜剧俱乐部里坐着轮椅的人，失去亲人的，快死的人，你知道，你随便说吧，你随便说吧。喜剧俱乐部里的人都在生活。他们是人。喜剧演员正在和他们一起探索这一点。在喜剧俱乐部里，在那样的环境中，你会发现你从未体验过的神奇和联系。但是如果你打开窗户，人们会走过来说，你怎么能这么说？那个人是怎么做到的？你怎么能那样做？对吧？

我们必须短暂休息一下。请继续收听。对《我们应该从哪里开始》的支持来自Squarespace。

Squarespace是一个多合一平台，您可以使用它来建立网站并帮助人们找到您的企业。无论您是在寻找播客的场所，教授语言课程还是销售手工陶瓷，Squarespace都拥有您在网络上创建家园所需的所有工具。您可以创建一个精致、专业的场所，将人们与您所热衷的任何事物联系起来。Squarespace还支持与这些人联系的所有形式。

人。无论您是在线销售产品还是亲自销售产品，或者提供会员资格，您都可以让您的网站看起来完全符合您的意愿。他们甚至有帮助您创建自定义徽标的工具。他们让您轻松创建一个场所，让人们可以与您预约，浏览您的服务，或了解更多关于您为什么做您所做的事情的信息。

访问squarespace.com/Esther进行免费试用。当您准备好启动时，使用优惠码Esther即可节省您第一次购买网站或域名的10%。所以在我的办公室里，当门关着的时候，我经常帮助人们哭泣。你帮助人们笑。我帮助人们哭泣。当他们哭泣时，我会和他们一起笑，但我也会……你和他们一起笑还是嘲笑他们？Derride还是……

但我不能决定他们哭泣的原因。而你可以决定你想让他们笑什么或和什么一起笑。是的，但你不能决定他们会笑什么或和什么一起笑。这就是喜剧的神奇之处。有时你会说一些你认为很有趣的事情，没有回应。

你可能会在之后或之前说一些对你来说什么都不是的事情，而观众会说，这就是我们觉得有趣的事情。正确。你知道吗？所以，再次回到性，请原谅我。在性方面，这就像有你认为会取悦对方的东西，也有取悦对方的东西。所以你可能会想，这就是我正在做的，这将会很棒。然后突然他们说，实际上，不，不，不，我喜欢那个。我认为如果你与他们一致，并且你希望那一刻，

作为一名喜剧演员，成为他们的快乐。我不是因为我想让你嘲笑这一点而这么说。我希望带你和我一起踏上旅程。所以这是一个诱惑练习。过来吧。所以当我问你，你想要从我这里学到什么？实际上，我们互相问了，我们想从对方那里学到什么？我即将开始巡演，我有很多东西要向专业人士学习。

你说你想从我这里学习如何成为一个更好的倾听者。是的。为什么？我认为在我们的社会中，有一些工具比学习如何倾听更重要。不是学习如何听到。我认为我们都会听到，但我们不知道如何倾听。而我之所以想从你那里学习，并了解，你知道，如果你能给我们一些关于如何倾听的技巧，那是因为

我认为一位优秀的治疗师，尤其是在夫妻治疗中，必须倾听。伴侣说：“她总是这样做。”另一位伴侣说：“哦，那是因为他总是想要那样。”一位很棒的治疗师会说，“我听到她说的是，而他可能表达的是，但双方都没有这么说。你听到了一些从未说过的话，

你听到了一些可能没有从他们口中说出来的话。它可能是一个肢体动作。我总是对这方面着迷，对生活、对喜剧、对一切事物都着迷。因为我认为这是我们社会中经常忘记的最宝贵的工具之一，那就是倾听，而不仅仅是听到。

所以我想到两件事。首先，有《我们应该从哪里开始》，对我来说，我一直想象着，如果你仔细倾听别人的故事，你听得越多，你就会越了解自己。我希望当人们收听《我们应该从哪里开始》时，他们也会倾听我如何倾听。

但是有一件事你从播客中无法知道，一件你做和一件你没做，你无法知道的是，你不仅仅是用耳朵倾听。你用你的声音倾听。你用你的眼睛倾听。你用你的微笑倾听。你用你的手倾听。当你靠近那个人时，你就会倾听，因此在治疗中，亲自进行，而不仅仅是在线。整个身体都在倾听。

你越是这样倾听，你的倾听质量就会塑造说话者会告诉多少，多开放，多深入。这意味着，倾听不仅仅是被动的接受者。倾听塑造了说话者。嗯。

所以这是我教你倾听的一件事。你这样做是因为你不断地关注人们如何倾听你，并根据他们如何倾听来改变你此刻正在做的事情。

然后倾听，真正的倾听，是好奇心。如果你在听到你应该听到的东西之前就带着期望倾听，你就不是在倾听。如果你带着确认偏差倾听，以获得你已经下定决心的证据，你就不是在真正倾听。

倾听是对未知的一种特定参与。这是好奇心。完全接受对方正在告诉你的一切。我认为这也会发生在你的节目中。是的，这会发生在我的节目中，但我意识到为什么我的前女友讨厌我在她说话的时候看我的手机。

不，我现在才意识到。我就像，嗯？我从未真正想过这一点，因为在我的脑海里我会……你认真吗？不，是的，因为在我的脑海里……我认为你应该作为一名治疗师要有同理心，埃丝特。你应该像，哇，那让你感觉如何？不是，你认真吗？不，因为在我的脑海里……你现在才意识到这一点。不，我会告诉你为什么。我会告诉你为什么。我会告诉你为什么。因为你看，说来也巧，因为你表达的方式。我会告诉你为什么。是的。

我会一直听到她说的话。但你刚才说的话非常详细。这个想法……

通过你全面的倾听来塑造说话者或沟通，这是我认为我没有完全……我会在舞台上解释这一点，我可能会完全理解。但在与人交谈时，有时我认为我会认为这是理所当然的。因为我认为它有时是信息。所以我就像，嗯，嗯，嗯，嗯。信息，下载，下载，下载，下载。好的，谢谢。完成了。

所以这个，嗯，嗯，嗯，我们今天称之为模棱两可的损失。模棱两可的损失？是的。这是你与在场但不在场的人在一起的感觉。模棱两可的损失是我们从谈论悲伤的宝琳·博斯那里借来的一个概念。

当一个人患有阿尔茨海默病，他们仍然身体存在，但心理或情感上消失了，这就是当你这样做时发生的事情。哇。或者另一方面，当他们被部署时，或者当他们失踪时，或者当他们被劫持为人质时……

或者当他们处于战争状态时，你知道他们已经离开了，但在心理和情感上却非常存在。所以你无法解决这个困境。对。模糊的损失。而今天，许多人在他们的互动中都经历了模糊的损失。我在和你谈论一些非常重要的事情，而你却只是在计时。这让我感觉像

我告诉你的任何事情都没有价值，没有意义。是的，我的意思是，我能理解。在喜剧俱乐部里，我们总是说每个喜剧演员都讨厌的时刻是他们收支票的时候。所以你永远不想在服务员走过房间开始给人们发支票的时候上台。然后你试图讲笑话，而人们却试图计算账单的小费。

这是在喜剧俱乐部里最糟糕的时刻。你可以真切地感受到观众从你身边消失了。他们基本上会说，嗯，嗯，嗯，嗯，嗯，嗯，嗯。是的，是的，是的。不，我在听。我在听。20%是多少……嗯，嗯。我们必须短暂休息一下。请继续收听。

维他命水诞生于纽约市，因为纽约人需要一种万能的饮料。因为我们无所不能。比如在一小时内步行30个街区，同时关注该市的四个运动队，并在唐人街游戏厅待一整天。喝维他命水。它来自纽约。这刚刚提醒了我。所以我要开始巡演了，对吧？顺便问一下，我想知道为什么我要巡演？是的。正是因为你谈到的为什么面对面性爱更好。对。

是的，是的。但我认为更具体地说，对我来说，就像你已经一对一地与人进行治疗一样。我说的是为什么会有群体性行为？

这就是我想要达到的目标。我认为这就像与3000人进行第一次约会，但还没有达到。因为我认为，聚集在一起，坐在一起，谈论爱情、性、欲望、分手……

实际上是让我们摆脱在这些经历中经常感受到的孤独感的最重要方式。我认为在经历了这段时间之后，我们已经变得相当社会萎缩了，我认为我们越来越生活在一个非接触的世界里。当谈话时，我的意思是，这就是这里发生的事情。你知道，像你一样，我们通过看屏幕上的绿点聊了两年。我们从未听到过有人笑。

我们不知道他们如何回应我们。我们说话了，我们不知道是谁在听，以及如何听。我们在这里感受一切。而这种体验不仅仅是我的体验，也是房间里人们的体验。你意识到其他人对正在发生的事情的反应。你与那些分享相同经历的人产生共鸣，即使他们一句话不说，因为你看到了泪水，整个过程。

为此，我回到了这个世界。我想拥有这种体验，我希望人们能够彼此拥有这种体验。你在做这些节目的时候会紧张吗？所以这正是，你知道，我在这里笑了，你谈到了喜剧俱乐部里的账单。我说话的时候实际上需要灯光。我需要看到人们。如果我面前有一个黑暗的坑，

那真的，我很害怕。我有怯场。我需要看到那些看着我的人的眼睛，否则，我在和谁说话？

我担心……是的，但你知道关于喜剧的有趣之处在于喜剧……有些喜剧演员也有这种感觉。但我经常发现，如果灯光太亮，观众就不太可能笑了。因为知道其他人看不到你笑是一种自由，然后你忘记了其他人……我认为有时重要的是不要觉得自己被监视着。

为了给出我们最诚实的回应。所以从你的角度来看，你需要看到他们——不，但我现在会开灯和关灯。我会为某些事情打开它们，为其他事情关闭它们。——哦，哇。比如你什么时候开灯？就像有人说了很尴尬的话之后？谁有奇怪的幻想？开灯！

你来观看演出。你如何应对怯场？我有这种感觉。你如何应对怯场？你开玩笑的时候怎么办？等等，等等，等等。好吧，你是说怯场还是紧张？因为我认为两者是不同的。哦，告诉我。所以在我看来，怯场意味着无法表演，因为你可能会忘记你想说什么。你像一只被吓呆的鹿。对我来说，这就是怯场。紧张是不同的。

紧张是害怕。是对不确定性的恐惧。这是跳伞者呼吸的那一刻，你看到他们在跳下高桥之前闭上眼睛，胸部起伏。这是足球运动员从隧道走出球场的那一刻，你看到他们抬头向上，做了一个小小的祈祷。那是紧张。我认为两者非常不同。

这就是为什么我要问你实际上有什么。是紧张还是怯场？我两者都有。哇。我无法想象你会有怯场。我有怯场。

我觉得我……哦，你的喉咙会哽住。是的，是的。然后在某些时刻，我觉得我看到空白，好像我什么都想不起来了。而当我与某人交谈的那一刻，就像我们开始一样，我之前有怯场，但那一刻……甚至在这里？是的，但当我进行谈话的那一刻，我被对方的在场所稳定。

当我说话的时候，你知道，更像是……在我需要之前，我想说几句话……而紧张，我很好，因为紧张会变成幽默。是的，是的。就像你一样，可能。一旦人们和我一起笑了，我觉得他们和我在一起，你知道……这是真的。我发现，第一个笑声总是最重要的。是的。但对于怯场，我……

我觉得我脱离了自己，就像我从外面看着自己，心想，我要看到空白了。但我知道人们没有看到，但我感觉到了。不，我理解。我理解。我想理解的是……

所以每当我想到紧张或怯场时，我都会试图理解潜在的感觉是什么。在那些时刻我无法思考。是的，但我说的是，我试图弄清楚……你这么理性？是的，但我试图弄清楚为什么你无法思考……顺便说一句，这非常理性。

有时是过度刺激。你知道，太多的面孔，太多的眼睛，太多的东西。可能是你是一个完美主义者，顺便说一句，我知道你是。可能是你在那一刻思考你之前准备的所有事情。我经常发现那些有怯场的人往往也是那些过度准备的人。我是一个过度准备的人。是的，因为当你过度准备时，你已经用太多东西充斥了你的大脑

当那一刻到来时，你会想，等等，我还记得所有这些吗？这是一种奇怪的方式，几乎是太大的压力了。这就是为什么我记得我在学校的时候，有一位老师教我们，说，嘿，你应该做的最后一件事是在考试当天学习。你应该做的最后一件事是在考试前谈论考试。她过去常常对我们说，直到那一点之前，她会说，如果你在考试当天不知道，你就不知道，相信我。她会说，继续你的生活吧。

我认为这对我来说很有意义。所以对于怯场本身，我发现……也许这就是闲聊的用武之地，我认为你也不擅长闲聊。你也不擅长。我也不擅长？不。我比你更擅长闲聊。

我会这么说。我可以营造出享受闲聊的表象。你根本不会闲聊。这是真的。但你假装是闲聊，但它绝非如此。不，但我正在进行闲聊，但我从中得到了更深层次的东西。这是不同的。你根本不进入闲聊的领域，根本不进入。对，你听过《我们应该从哪里开始》。你上次对某人说，哈，这天气，哈？笑声

所以我会告诉你我在哪里进行最好的闲聊。我在飞机上结识了一些最好的朋友。我在飞机上认识了很多人，交换报纸。你知道，我读的是《世界报》，他们读的是《解放报》。我们完全知道我们的政治倾向。我认为当你悬浮在空中时，

就像电影里一样，你开始进行令人难以置信的对话，它们可以从闲聊开始，比如，你经常乘坐这家航空公司吗？或者你飞往哪里？是工作还是娱乐？或者任何这些。然后人们告诉我什么真是太神奇了。当我写《关系的真相》时，它是关于不忠的。是的。你知道人们在飞机上告诉我什么吗？真是难以置信。这是一个活生生的忏悔室。

我认为有两个原因。这就是为什么没有闲聊，因为人们来找我，很快就开始告诉我非常重要、秘密、深刻的事情。不，但我认为……而且我尊重它。不，但我认为，好吧，我认为有两件事。所以第一，我实际上会先讲第二部分。但第一部分是，关于飞机的事情，第一，我认为我们已经了解到，如果你少吸一点氧气，你会更自由一点。对吧？

不，我是认真的。这就是为什么人们在登台表演之前会对着纸袋呼吸。不，真的，有时就是这样。就像让你的身体压力反应下降一点。你在上台之前会做一些呼吸练习吗？是的。是的，所以如果你能正确呼吸，那可能会有所帮助。但关于飞机的另一件事可能是，对于你的闲聊来说，你天生就有……

同意某人正在经历或正在做同样的事情。事实上，你和某人一起乘坐飞机意味着你们都做出了同样的决定，要去生命中的同一个地方，即使只是那一刻。这是背景。所以现在你可以对某人说，嗯，你经常乘坐这家航空公司吗？嗯。这是人们最害怕的事情之一。你看起来不像个疯子。你知道，如果你走在街上，对某人说，你经常走在街上吗？你看起来像个精神病患者。

但在飞机上，因为我们做出了这个决定……我们有一个共同的现实。就是这样。所以我想，我发现这是良好闲聊的关键。良好闲聊的关键是承认你们双方正在分享的环境。这就是为什么天气是最广泛使用的闲聊，因为它是我们所有人都必须经历的事情，无论我们是否喜欢。我不在乎你读了什么报纸。我不在乎你来自世界哪个地方。我不在乎你如何看待世界。

下雨了。下雨了。哇，这场雨。是的，伙计，这场雨。

啊，这场雨。现在我们进来了。现在我们在一辆电梯里，我们甚至不再进行这种闲聊了。因为这种闲聊会伴随着第二句话，所以下雨的时候你在哪里吃午饭？然后下雨的时候你在哪里吃午饭可能会变成，哦，让我带你去，给你看一个你不知道的街角的地方。我们会通过这短短一句闲聊开始一段完整的感情。而我们没有。

你认为这是为什么消失的？因为，正是你描述的那样。不，我同意。我同意。我同意。我认为这是……事实上，我们有办法联系我们一直联系的人，这意味着我们不太倾向于联系新人来与他们分享生活中的经历。所以如果你吃了一顿很棒的饭……这说得非常好。你知道，如果你享用了一顿很棒的饭……

你现在可以做的事情是立即告诉认识的人。你可以给你的朋友发短信，说，哦，我的上帝，伙计们，我刚在这家很棒的餐厅吃饭。还有整件事的照片。就是这样。而在此之前，曾经有一段时间，你实际上只需要和火车上、公共汽车上或任何地方的人说话，然后转过身说，是的，你在这家地方吃过饭吗？哦，那……

那太棒了，因为你必须分享一些东西，你的身体里有一种美妙的感觉。这是我遇到人的第二个地方。是餐馆。是的，是的。你开始和坐在你旁边桌子上的人说话。接下来你们一起去了酒吧。接下来你们一起散步。哦，是的，你看？所以在这里。所以我有问题要问你，因为你有点了解我。你有什么建议可以给我，因为我要开始这次巡演？你一直在巡演。

《非正式记录》，你现在正在走向世界。这是你巡演的名字。是的。我的就叫《与埃丝特·佩雷尔共度一个夜晚》。我认为这很美。我很喜欢。但你做什么？我的意思是，我想到你的一件事，他炸场的时候怎么办？比如我说一句话，人们就笑了。第二天我来了，我说同样一句话，没有人反应。

我不知道一个人如何如此迅速地从这件事中恢复过来。但这只是一部分。比如，一个人应该知道什么？我从未连续做过10场这样的演出。所以，好吧，了解你，我会这么说。所以很有趣。每次我出去演出或做任何我在世界上做的事情时，我都会尝试思考我要付出什么。然后我尝试思考我希望得到什么。而“得到”总是会改变。“付出”会有所不同，但不会太多。但“得到”总是会改变。

对我来说，在这场巡演中，我认为你有一个很好的机会来深入研究怯场，理解它，驯服它，甚至利用它来发挥你的优势。我认为这是一件很棒的事情，值得学习。我会带一点特雷弗·诺亚和我一起去。你应该。你应该。你可以做到。但你看，这就是令人惊奇的事情。我会和你谈谈。我认为要记住的第二件事是，这完全取决于期望。

所以，你知道，当你作为一个喜剧演员说一些话，而它没有效果，观众没有笑，你唯一会为此感到难过的原因是因为你期望他们笑。如果你不期望他们笑，突然之间，一切都变了。它完全改变了。回到你所说的，如果你很好奇……

你没有预先设定的概念。你不是走出去对观众说，这很有趣，而是对观众说，你认为这很有趣吗？突然之间它就变了，因为当他们说“不”时，你不再把它当成是个人侮辱了。现在你就像，嗯，你为什么认为这不好笑？现在你走进了那个兔子洞。如果我这么说，它会很有趣吗？如果我这么说，它会很有趣吗？

嗯，这对我来说真的很有趣。突然之间，你会发现自己走上了一条你原本永远不会走上的道路，因为你假设了一些应该发生的事情，但没有发生。现在你在心里想，他们为什么不笑？他们会笑接下来的事情吗？哦，我在哪里？我在做什么？这里发生了什么？哦，这太糟糕了。我不知道接下来会……然后对你来说就结束了。所以我认为这是你可以放弃的东西。另外，当人们来找埃丝特·佩雷尔时，我认为……

他们来的主要原因是他们想要成长，他们想要学习，他们想要探索他们可能无法独自进行的对话。他们想在这些私密空间中与社区在一起。所以对你来说，你应该带走的一件事是没有人期望你搞笑。这是一个额外的好处。你明白我的意思吗？就像如果你从事这个职业，而你没有做到，人们会失望。对吧？

你知道，如果我是一个脱衣舞娘，而我没有让你兴奋，我就失败了。但如果我是一个公共汽车司机，而我开始脱衣服，而你兴奋了，那是一个额外的好处。特雷弗先生，我要感谢你，因为我希望我们能够真正地带动这里与我们在一起的社区。所以首先，你的巡演叫做……

《非正式记录》。有趣的是，我之所以这么称呼它，是因为，你知道，这很有趣，你和我经常处于类似的时代精神中，或者我们正在经历一个类似的时代精神。我之所以这么称呼它，是因为我希望有更多这样的时刻。

我希望有更多我们处于非正式记录的时刻。我希望有更多我们从这里到这里的时刻。没有其他地方，只是那一刻。我认为这就是我们建立沟通的方式。这就是我们建立理解的方式。这就是我们建立背景的方式。但是现在，即使在政治中，我们生活在一个这样的世界里

一个政治家甚至不会与另一个政治家接触，因为他们害怕外界看到他们，然后质疑他们在政治领域内的有效性。这意味着任何会谈都无法进行。我认为我们需要做更多非正式记录的事情。

你知道，爱情可以是非正式记录的。你的关系可以是非正式记录的。像这样的谈话，这样的房间，让我们有时把它放在非正式记录中。你知道，就像没有手机，你必须记住一切。然后你必须去向别人复述。你必须去尝试与他们分享。我真心想回到那个状态。我想在一个地方、一个空间和时间里说，这件事发生在那里。你必须在那里。如果你不在那里，你就不会完全理解它。没关系。

隐私，亲密。这也是非正式记录中发生的事情的其他说法。但你的播客叫做《现在怎么办？》？《现在怎么办？》？是的。不，这很有趣。不，这很有趣，因为我们花了很长时间才决定这个名字。这是因为它们非常不同。是的，告诉我。所以《现在怎么办？》是因为我想就那些侵入我们生活的谈话进行谈话。我喜欢那件事。我总是对朋友这么说。你知道，我们会进行谈话，然后有人会说，哦，

你看到TikTok上发生的事情了吗？然后我会说，哦，现在怎么办？你知道，就像生活中的一切一样。我一直觉得有一个“现在怎么办”。我认为它的双关语是“现在怎么办？”我们从这里去哪里？好吧，这件事已经发生了。世界上将会发生很多事情。但是现在怎么办？我认为我们在社会中花在问“现在怎么办”上的时间不够多。我们已经非常擅长反应，但我们还没有擅长说，好吧，它已经发生了。

现在怎么办？就像一个以“我们应该从哪里开始”开始的会议一样。就是这样。所以，听听他的播客，去参加他的巡演，让我们……听听她的播客，去参加她的巡演。谢谢。

如果你想听到更多关于特雷弗和我自己的信息，我们请观众与我们分享一些问题，作为我们谈话的第二部分。如果你好奇，本周晚些时候只需加入我们在Apple订阅上的《我的办公时间》。顺便说一句，这是我最喜欢观看你的节目的一部分。我看过视频，然后我总是……我真的很喜欢这部分。

《我们应该从哪里开始》由Magnificent Noise制作。我们是Vox Media播客网络的一部分，与《纽约杂志》和《The Cut》合作。我们的制作人员包括埃里克·纽瑟姆、德斯特里·西布利、萨布丽娜·法尔希、克里斯滕·穆勒和朱利安·哈顿。保罗·施耐德创作原创音乐和额外制作。而《我们应该从哪里开始》的执行制片人是埃丝特·佩雷尔和杰西·贝克。

我们还要感谢考特尼·汉密尔顿、玛丽·爱丽丝·米勒、珍·马勒和杰克·索尔。

9月28日，全球公民节将聚集数千名采取行动结束极端贫困的人们。观看Post Malone、Doja Cat、Lisa、Jelly Roll和Raul Alejandro与世界领导人和活动家一起登上舞台，战胜贫困，捍卫地球，争取公平。下载全球公民应用程序以观看直播。在globalcitizen.org.com了解更多信息。