The Chronic Philanderer
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他多年来一直在欺骗她，她受够了。现在她想知道：他是进还是出？编程说明：这段对话是在COVID-19封锁之前录制的。了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 本系列中的任何声音都不是埃丝特·佩雷尔持续治疗的病人。每个《我们应该从哪里开始》的剧集都是一次性的咨询会议。为了维护保密性，姓名和一些可识别特征已被删除，但他们的声音和故事是真实的。

维他命水诞生于纽约市，因为纽约人需要一种万能的饮料。因为我们无所不能。例如，在不到一小时内步行30个街区，同时关注该市的四个运动队，并在唐人街游戏厅待一整天。喝维他命水。它来自纽约。

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说实话，我在等他做决定，因为很明显我做不了。九个月前，这个女人发现她丈夫与他在家乡的一个童年女友重新联系了，他去那里探望他生病的母亲。我还记得那天晚上我第一次去洗手间，照镜子，然后对自己说：“听着，我们很好。你能做到。这很好。我控制住了。”

他们已经九个月在努力应对这种不忠的破坏性影响，但也应对了他几十年的行为。我当时并不知道他一直在上网浏览所有这些不同的聊天室。起初，我有点想寻求陌生人的安慰。这是随着时间推移发生的。

需要做出决定，因为另一段关系并没有结束，这与妻子的想法相反。但她希望他做出决定。而他的决定是不做决定。他一直在两边下注。他不肯承诺。我有时感觉自己像是在和一颗定时炸弹生活在一起。他一直……

告诉我他爱我，他想和我在一起，这就是他想要待的地方，但与此同时，他仍在与另一个人保持联系，我不相信。我不相信他在过去九个月里对我说的话，他同时对那个女人也说了这些话，他就像个变色龙，根据自己的需要讨好与他在一起的任何人。所以

你知道，你刚才说的那句话，“他讨好每一个和他在一起的人”，这是新的，还是你一直认识的那个男人？我认为他，是的，他绝对是一个完美主义者，绝对是一个不遗余力地让人快乐或在工作中表现出色的人。他付出110%的努力。我一直都知道这一点。我一直都看到这一点。我一直都很喜欢这一点。

我不知道这对他来说可能是一种内心的失望，当他无法取悦某人的时候。他放不下。他放不下。是吗？是的，我认为这可能是准确的。再说说。她很了解你，但再说说。我长大后只有我和我母亲。我认为我一直处于必须证明某些东西的地位。

我认为我从小就非常努力地想要证明我不仅仅是属于这里。我很快就能感觉到这个人有一个故事，他不断地对自己重复这个故事。单亲母亲的孩子，在他学校离婚的独生子。但在故事的结尾，他仍然不明白自己为什么这样做。

你知道，我做不到。我的行为无法完全解释。我不知道这是否是中年危机，或者发生了什么。在过去的九个月里，我们已经走得更远了。她说，在这九个月里，我说过某些话，然后又做了些事情来否定我说过的话。你可以和她谈谈。我认为在很多方面，我一直在试图弄清楚，但按照我的时间表。而且……

虽然我一直在试图抽身，但我并没有完全抽身，无法真正切断联系。但是，你知道，我正在努力。我知道这听起来不太对，但这真的是我现在所能做的全部。不，我不这么认为。不？不。我认为你似乎碰壁的部分原因是，存在一种显性的故事。

但还有一个潜在的故事，而那个故事对你来说并不清晰。在某种程度上，你并不真正知道你身上发生了什么。你知道你做了什么。是的。但你并不真正知道为什么。为什么现在？怎么会这样？我想先问问你，你到目前为止明白了什么？关于我的行为？关于你，是的。关于你的行为，最重要的是，你的行为告诉你什么。

你知道，我认为一开始在聊天室里有一种强烈的好奇心，你知道，一种强烈的好奇心。我喜欢结识其他人，我把它描述成钓鱼，因为我基本上是在钓鱼，试图吸引他们在聊天室里的注意力，以及你如何做到这一点。即使它具有性成分，我也学到了很多关于人类行为的知识。我真的学到了。你学到了关于你自己的什么？

我很讨人喜欢。有一些有价值的东西。人们喜欢我。你知道吗？女人喜欢我。你知道吗？我认为……因为……因为……慢点。慢点。因为在那之前，我认为并感觉自己怎么样？孤独。更孤独。更孤立。我认为自己是什么样的人？你可以把那个家伙和十几岁的那个以及更年轻的那个联系起来。我很讨人喜欢。

而且我不是我一直认为的自己，那就是什么？我让别人讨厌我，即使我并没有试图让他们讨厌我。我只是让别人讨厌我。在聊天室里，也许值得花几分钟时间和我在一起，你知道吗？但这风险很低。当然。你还尝试了哪些技巧？我偶然发现了这个名字，多巴胺。

在那里，我认为这很讽刺，而且，你知道，我伸出手，说了我认为可能有点聪明的话，她回应了。我当时真的想停止整个过程。我真的想。我不想与它有任何关系。你能听吗？是的。我的意思是……

我想听。是吗？是的。因为我也可以和他单独相处几分钟。不，因为我知道这个人，我需要真相。这很有趣，对吧？因为我希望与他和与你一起做的事情是，远离关于其他人的真相，更接近关于他的真相。我知道。如果他现在开始谈论那些女人……

对我来说，这是一种转移话题。我同意。我同意。所以，听到关于她的事情，并认为你会在那里找到一些东西，或者他会在那里找到一些东西，这可能很诱人，但我希望你离开这里时，会有一些你还没有谈论过、感受过或思考过的事情。我认为你从理解意义中获得的东西可能比从事实中获得的更多。

而其中一些是为了让你不要陷入你典型的叙事中。如果你只是把它当作下一个轶事来讲述，你就不会学到关于你自己的任何新东西。这对我们所有人来说都是如此。我们有一种看待自己的方式。我们有一种理解自己的方式。然后我们积累了证实它的故事。但真相并不在那里。理解也不在那里。你可能会维持这段婚姻。你可能会离开这段婚姻。你什么都不会明白。

问题不在于你能否做出决定。你不知道这个决定是关于什么的。它是关于婚姻的，而不是婚姻，但它也关乎你身上发生的事情。以及与最新的女人和最新的事件，以及你的一生。而我对你说，你们有点围绕着自己组织起来，我们必须做出决定。他是待在阁楼上还是回到卧室？是的。告诉我一些事情。车里发生了什么？

他故事中似乎非常重要的一部分是他最近与十几岁的女儿在车里的一次互动。他们嘲笑我说我不是他们的亲生父亲，对吧？他们是谁？我的孩子们。我觉得受到了极大的不尊重，这在我的一生中显然做得不好。这将成为我的一个触发点。他们说你不是他们的父亲是因为？

嗯，因为我们生育孩子时遇到了问题，我们需要捐精。为了健康，我们在很小的时候就告诉他们，你知道，爸爸妈妈需要一些帮助。所以，你知道，我做了两次手术，我们真的，我们尽了一切努力。我们去了最好的医院，我还有一个备用方案。我有一个捐精的备用方案。

你有没有告诉女儿们你为此付出了多少努力？你尝试了多少？她们都知道这些。所以基本上，她们知道这是你的致命弱点。是的。如果她们真的想对付你，这就是她们需要对你做的事情？差不多。只是言语。就像，她们理解。你知道我的意思吗？她们什么都不懂。对。她们不明白这对他有多痛。不。她们不明白这有多痛。

也可能是你许多行为的核心。是的。朋友，我在家乡长大的那个女人，你知道，她有两个男孩，这很讽刺。我还认为她是一个单亲母亲，这也很讽刺。当然，不讽刺。我知道。选择得非常好。你需要足够的元素来……

能够重复你的故事，你的起源故事，也许有机会玩弄它并改变它。是的。但你知道你想改变什么吗？我自己？我不知道。我认为在某些方面，我实际上可以为我倒带历史，对吧？我也可以在那里陪伴一个似乎也很感激的人。

我的意思是，我惹她生气的一件事是我偶然发现这本书。他是一个跑步者。我给他寄了一本书，我知道他会非常非常喜欢，因为我想让他知道我一直在远处关注他，我关心他。我的意思是，我想让他知道他受到重视。

我觉得我刚才看到的是一种非常古老的动态，他强调了女孩们如何让他觉得自己不合法。通过向他抛出基因因素，她们可以真正地说，你不是我的爸爸。孩子们在生气时经常会对父母说的话。但是

但是当其中有一部分是真实的，即使他从第一天起就抚养了她们，她们确实知道自己的目标是什么。然后母亲试图通过说“只是言语”来为女孩们辩护。女孩们不明白他正在经历什么。但在那一刻，也许母亲也不明白。所以他把这当成一种微侵略。他没有说出来。我甚至不确定这是有意识的。

然后当他哭诉自己如何能够对他情人的儿子如此友善时，那个儿子不会质疑他的DNA，所以他的能力和合法性是完整的，那么他基本上是在向妻子反击一种微侵略，说，看，我可能无能，但在那里，我深受赞赏。你有两个女儿。

她们仍然需要你。是的。她们需要一个父亲真正地投入到她们身上。我知道。我只是无法改变她们。你知道，小孩子们。但你不应该改变她们。我甚至不能。我必须等待她们来找我。你知道吗？为什么是这样？她们不想谈论它。不，不，不，不。不要把所有责任都推到她们身上。我不知道。我不知道。我确定。我对她们很严厉。我对她们很严厉。我希望她们很棒。我希望她们……

努力学习。所以你又在重演“不够好，证明自己”？我想是的。这是我唯一知道如何到达那里方法。她们非常爱他。这让我很痛苦，他，那，这让我很痛苦。

但是，就像，她们彼此之间都是这样的。所有的人，以不同的方式，但她们三个彼此之间都是这样的。我们不会独自旅行。我们这样做过。我们过去这样做过。不要争论。听一会儿。我不是说没有时刻，但我认为存在某种障碍，拥有年长的孩子更成熟，更善于表达，能够不害怕说出自己的感受。她会

非常直接地表达自己的感受，而且她不怕挑战你。不。然而，年纪较小的孩子还没有找到自己的声音。她正处于一个尴尬的年龄，她甚至不明白自己的声音是什么。我认为年纪较小的孩子不说话是因为其他人都在为她说话。我认为……她也有自己的逃避方式。这就是为什么她逃避。嗯，她有这些该死的设备。对。她看着她的……

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然后，有时你会想，不，我不会像我父亲那样做。我不会抛弃我的孩子。对。但随后你说，我希望得到奖励。她们必须让我对自己的所作所为感到满意。对。是的，没错。因为你在家里过得不好，你找到了另一个家庭，在那里你认为自己可以成为闪耀的王子。是的。是的。

如果我帮不了我的女儿们，我会帮助那些小男孩，你与他们创造了这种重叠的认同感。我曾经也是那个男孩。你混淆了现实。对。我觉得为此，我正处于一个也真正需要我，也理解我的人身边，对吧？我的意思是……

我只是，我不是，我不是，请耐心等待我们进入这个话题。我的意思是，我不是想伤害你。但我认为有一种感觉，你知道，你说人们有责任，对吧？我知道我对我和女孩们有责任，但我对此感到非常内疚。

以这种方式进入她的生活。- 你知道吗？- 我理解这真的让你生气。- 但是听着，听着，听着，听着。她在外面有家人。她有很多照顾她的人。- 她有。- 她一直在照顾自己和那些男孩，做她想做的任何事情，在你出现之前很久就做出了自己的选择。- 我知道。- 如果你有点不能，你必须理解这一点，因为我实际上不是在这里让你去过你的另一个现实。

我知道。这就是底线。我已经受够了。我一直非常宽容。我一直非常耐心。非常耐心。但你说需要做出决定。是时候要么真正努力解决这个问题，要么离开，这样我就可以去过自己的生活了。他不会做决定的。你会做决定的。我知道。我知道。我知道。你必须接受……

你知道，这件事的结局是我希望他做出决定，这样我不必成为那个导致我家庭破裂的人。让他去做那件肮脏的工作。这是他做的。所以你最终会坐着等待。你可以这样等几年。那个女人无关紧要。这一切都关乎他。对你的考验是，实际上要待在一个你过得不好的地方，并让它变得更好。

而不是不断地寻找那些给你提供舞台进行小型表演的地方、人，尤其是女人。我不想再伤害她了。我真的不想。我只是希望我有足够的控制力，不再伤害她。我爱她。我认为这对我来说是如此令人困惑。我只是无法理解缺乏控制力。

如果你知道你会做一些会伤害某人的事情，那就不要做。就像，我只是，我很难理解，如果你知道它会造成伤害，为什么还要去做？他给予小男孩内心的东西，肯定，重要性，整个说法，他自私的部分，在那时优先于一切。

这不是他对别人做了什么，而是他为自己做了什么。是的，但这就像放纵。是的。这就是放纵。你会称之为放纵，他会认为这是主要食物。如果要解决这个问题，这部分需要被剔除。不是因为你必须接受它，而是因为它至少需要被正确地标记。是的。为什么小男孩……

现在如此突出？他为什么带着复仇的心态出现？因为你母亲病了。因为你即将失去你的母亲。这个问题是真诚的。也许这是他第一次停下来思考的时刻之一。当我听到它时，听起来好像我对他有点不耐烦和轻蔑。那真的不是我的想法。更多的是说，这太明显了。为什么现在？

但这听起来好像我说，你不知道吗？太明显了。那真的不行。对《我们应该从哪里开始》的支持来自Babbel。一年已经过半了。很快，我们都会回顾我们新年计划并进行总结。好吧，如果你的今年目标之一是练习另一种语言，那么仍然有很多时间，特别是如果你尝试英语。

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知道，你知道，他一开始会对我说，如果我在遇到你之前遇到这个女人，她是我可以想象与之共度一生的人。我太震惊了。我认为我终于给了他一个他需要来完善自己的家庭。我知道。我给了他稳定性。我试图成为，你知道，充满爱意、平静、富有同情心和好母亲……

我试图做所有我认为我正在做的事情，就像，真的给你你想要的一切。你是。就是这样。你听到了吗？你是。我是，但这还不够。但这可能不是因为你不够好。这里的关键是不要把这翻译成，如果我更好，他就不会这样做。

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听起来可能很扭曲，我觉得那不是对你的恭维，而是这个想法，这不仅仅是一个轻浮的女人。这是一个有内涵的人。这个想法是，这是一次经历。我可以打断你吗？是的。我认为现在最重要的事情，如果你要对你的妻子说些什么，必须是承认说那句话是多么糟糕的一件事，以及它是多么伤人。

而不是为自己辩解。说真的。我真不是想伤害你。我不在乎你是否想伤害我。但是当我们这样做的时候，你必须承担责任。是的，好的。对不起。是的。更糟糕的是，你一直在为它辩解。有时人们只想听到一句“对不起”。那是不对的。你知道，对你的挑战是

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这真的已经持续了20年。所以，仅仅试图提出一个理由来解释整个行为可能不是最明智的事情。我知道我想留下来。我知道我想留下来。我知道我想解决这个问题。我知道我想继续前进。我不想永远为此负责。我只是想努力把它抛在脑后。和我一起想想。把它抛在脑后。

我们都会向前走，但把这件事抛在脑后的一部分也是承认这件事发生了，它现在是你故事的一部分。它应该成为催化剂或灵感，让你思考，因为这件事，我现在去了哪里？我正在。我承认。我只是想每天谈论它100次。是的，我明白。好的。

你知道，我们的生活显然并不完全轻松。有，你知道，我们所有的不孕不育问题，你知道，花了很长时间。不仅是他，我还经历了许多许多不同的治疗和药物，对吧？流产，你知道，不同的事情。我这边也经历了很多损失。我的父母都不在了。我的兄弟姐妹也不在了。

我不得不加快所有这些情绪的进程，因为我需要，我需要成为一个妻子，我需要成为一个母亲。我认为我现在对所有这些的感受，当你你说你不想一直谈论它时，那就是我不能，这个，我只是，我不能操之过急。就像我刚刚，如果我感到沮丧或焦虑，或者有什么事情触动了我，我不应该为此道歉。

好像那会触动你。我认为这是我最害怕的事情。不，这不是那个意思。听着，我认为我们也是一个非常戏剧化的家庭。我认为我们是。和她谈谈。别告诉我。我的意思是，我认为我们容易陷入戏剧中。我认为我们也倾向于沉溺其中。是的，但是当你与另一个人保持联系时，就像，我能感觉到。

当它持续下去时，我无法真正继续前进并振作起来。我喜欢这样想，当一段关系中发生这样的危机时，它会照亮这段关系的记分牌。你做出的安排，公开的和未公开的妥协，隐含的协议，明确的协议。我从你这里听到的是，看……

我的丈夫，我意识到的一件事是，我基本上一直在通过检查它会如何影响你来调节我自己的情绪体验。如果我认为你承受不了，我会缩短我的悲伤时间。我一直问自己，不是我感觉如何，而是它会如何影响你。

他多年来一直在欺骗她，她受够了。现在她想知道：他是进还是出？编程说明：这段对话是在COVID-19封锁之前录制的。了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 我们就是这样过了25年。太糟糕了。我的意思是，我不希望你那样做。那是。这既不是好事也不是坏事。这些事情比简单的对与错复杂得多。但现在，我对所有其他时候因为想着你而草草了事感到愤怒，因为我一生中第一次需要你先考虑我。是的。

所以当她说，“我需要你考虑我”，你不能开始反驳说，“亲爱的，偶尔开心一下”。这是胡说八道。因为你很清楚，她无法开心部分原因是你一直在她鼻子底下嗅来嗅去。-是的。-是的。所以你必须非常小心，不要互相推出门外，其实没有人真的想去任何地方。没有人想去。我想问你一些事情。

因为你提到了失去。你提到了你的父母。你提到了你的兄弟姐妹。你提到了流产。你提到了不孕不育。你提到了精子捐献者。你提到了你的母亲。我们需要谈谈失去。你需要互相谈谈失去。我不想再失去任何东西了。我不能再失去任何东西了。我还忍受多少？因为我害怕失去。我还忍受多少？我怎么相信你？

听着，你知道，我们彼此了解。等一下。每次你说话，你都会制造一个缓冲区。看着她，听着。你快把我逼疯了。因为这里没有屏幕。没有删除按钮。这个你无法控制。你必须真正地不去假装你在处理痛苦，而要真正地感受痛苦。女孩们也是。继续说。我只是想让你……

我希望你不要伤害我。我知道。我知道。我希望你把我们放在自己之前。我从未想过要伤害你。我不是……我的意思是，她有很多朋友希望她结束这一切。坚强起来。离开。为什么这让你发笑？我不知道。跟我谈谈失去。事实上，不要跟我谈。和她谈。我失去了拥有……

孩子的能力，就像大多数男人拥有孩子的方式一样。对你来说怎么样？你知道，我一直觉得没那么严重。我只是很快地接受了。但显然这伤害了我，对吧？我爱……一些，你知道，我最大的女儿，她有很多相似的性格特征。我喜欢这些特征。我喜欢她的幽默感。我喜欢她的活力。

而小女儿非常有趣。但我有时也感到疏远，比我想象的更疏远，因为我没有那种细胞连接。这让我很受伤。然后当她们说我不是她们的亲生父亲时，这会加剧这种感觉。我只是感觉像个替补。

因为他知道他不是遗传父亲，不是亲生父亲，所以他认为自己的疏远源于此。但这是一种解读。它可能是关于任何其他事情。也许他疏远是因为他太以自我为中心了。也许他疏远是因为他不喜欢待在一个他感觉不称职的地方。所以每个人都在使用同样的武器。他用来解释自己，她们用来推开他并攻击他。

但如果那不是武器，孩子们就会有另一种方式告诉他们的父母，“我不爱你。你不是我真正的人。我怎么能做你的女儿？你一定不是我的父亲。”人们有很多方法试图说，“我们的关系破裂了。”这是陈述，而不是起源。你有一种方式可以顺便谈论非常痛苦的事情。

比如两次手术，比如多次流产。这些事情，即使你有了你的女儿，你必须感谢她们的存在，但这些事情，它们会留下伤疤。我认为，如果你允许自己更多地感受悲伤，你就会减少你的“我应得的”这种感觉。因为你的应得有点像被剥夺者的权利感。

当我之前问你，为什么这让你发笑？那是因为这是自我厌恶的笑声。这不是真正的笑声。你逃避一些东西，然后幻想一些东西。而我们正试图理解的就是那“一些东西”。否则，你将继续说，我不想伤害你，然后打电话给另一个女人并伤害她。最终，你会伤害她们两人，你会拥有两个对你生气、想要你的女人，你会感觉自己如此重要。

-荒谬。-你看到这个舞蹈了吗？-事情是，我爱这个女人。我爱这个女人。我爱她。我们相处得很好。我们很好。-你是我们家庭单位不可或缺的一部分。-嗯嗯。-但你也是我非常关心的人。-我知道。我爱你。-就像过山车一样。这就是我一直坚持下去的原因。-是的。当他说，“你知道”，你的头脑会说，“好吧，

如果你知道我知道，那你为什么还要做伤害我的事？对。显然你不知道。所以，不，我不知道。我为什么要知道？所以这是一个滑坡。是的。这就是为什么我必须对自己说，够了，够了。我不想成为这样的人。哪一个？那个总是让一切溜走的人。我不想那样。我不想。我不仅仅是这样。如果……

如果他搬出去，他会搬到俄亥俄州吗？不。你一个人会做什么？我？是的。你会在一周内搬到俄亥俄州吗？不，可能不会在那里待很久。去哪里？独自一人。我不这么认为。我不喜欢独处。我的意思是，我会尝试，你知道的。我不知道，我会尝试独自一人一段时间，但我肯定事情会重新开始，对吧？可能和我在俄亥俄州的朋友一起。

你为什么那样看着我？因为这是真的。好吧，我的意思是，这就是发生的事情。就像你一直说的那样。就像你在骗我。你在骗她。你在骗你自己。我没有撒谎。事实上，我没有撒谎。不，不，不，正是如此。这完全正确。你完全正确。你会，现实是，在一周内，不到一周，你就会回到正轨。老实说，我会和你离婚。好的。好的。

我们能这么快就走到另一边是不是很有趣？我的意思是这是一个滑坡。我的意思是你可以很快地开始从山上跑下来。但你很有煽动性。我爱你，我爱你，我爱你。我搬出去，我会想办法的。我不喜欢独处。我会很快解决这个问题。我只是了解我自己。我很诚实。我没有说你不诚实。我说你很有煽动性。

你问你为什么跑到斜坡的另一边？因为你刚刚在她脚下放了一个香蕉皮。然后你说她滑倒了。你的诚实是有价值的，但它也有后果。对。因为实际上，你对妻子说的是，对我来说，不孤单才是真正重要的事情。你对我来说很重要，但如果你不在，我会想办法的。她还有什么其他的理解方式？结果是什么导致下一步行动。

你说这种话，你会得到这种答案。我知道。所以，如果你想结束这种痛苦，你确实必须和你认为自己应得的那一部分进行谈判。这与其说是你小时候的样子，不如说是你将成为的成年人的样子。埃丝特·佩雷尔是《囚笼中的交配》和《风流韵事》的作者，也是播客《工作如何？》的主持人。

要回复你的伴侣以获得播客的会话或每集的节目说明，请访问whereshouldwebegin.esterperel.com。《我们应该从哪里开始？与埃丝特·佩雷尔》由Magnificent Noise为Gimlet和Esther Perel Productions制作。我们的制作人员包括埃里克·纽瑟姆、伊娃·沃尔乔弗、德斯特里·西布利、希沃特·加塔纳和奥利维亚·纳特。由Noriko Akabe录制。克里斯滕·穆勒是我们的工程师。

原创音乐和额外制作由保罗·施耐德完成。《我们应该从哪里开始？》的执行制片人是埃丝特·佩雷尔和杰西·贝克。我们还要感谢纳扎宁·拉夫桑贾尼、考特尼·汉密尔顿、丽莎·施纳尔、尼克·奥克森霍恩、盖伊·温奇博士和杰克·索尔。