You Can Be Right, Or You Can Be Married.
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一开始的戏剧性和混乱非常有趣，也很令人着迷。但多年来，它只是变得有害了。你将听到的是Esther Perel主持的《我们应该从哪里开始？》节目的经典片段。

本系列中的任何声音都不是Esther Perel的长期病人，每一集都是一次性的咨询会议。为了维护保密性，姓名和一些可识别特征已被删除，但他们的声音和故事是真实的。

维他命水诞生于纽约，因为纽约人想要更多。比如更多口味来搭配所有口味。在爬上六层楼的公寓或站在100度高温的地铁站后，喝一杯清爽的饮料。喝维他命水。它来自纽约。

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在我遇到这对夫妇时，他们已经分居几个月了。但这并不是他们第一次分居。他们的关系可能一直在天堂和地狱之间来回徘徊。激情四射的时刻，深情的连接。

然后是高冲突、负面升级、巨大的高潮。出于某种原因，当我受伤时，我会处于防御状态。然后我做了一些糟糕的事情，感觉更糟了。我说了一些蠢话，成了更大的混蛋。

更多的是由反应性而非反思性驱动的。他脾气非常暴躁。而我是一个非常固执的人，所以我倾向于非常擅长按别人的按钮。我们的谈话根本无法避免互相伤害。然后，减轻压力的唯一办法就是休息一下。就像他不能在这里，不能待在这个氛围里，他只是有点崩溃。我不知道这是一种……

窒息感还是什么，没关系。因此，他们陷入了这些重复的、负面的升级中，这些升级非常僵化，非常重复，他们感觉除了每次离开之外别无选择。每当我们中的一个人想要它时，我们都知道我们无法继续。我们感觉很疯狂。这就是我遇到他们的地方。这是Esther Perel主持的《我们应该从哪里开始？》节目。

如果我现在做一个脉搏检查？在我的部门里差不多。我们之间仍然存在很多行为问题。我们仍然都陷入同样的习惯中。什么？不尊重彼此。忘记如何在说话时控制自己的情绪。没有恰当或同理心地接收。表现为？愤怒、沮丧、刻薄的话语。我现在有一个可以去的地方，这样我们就可以分开，而实际上不必再次经历这一切。

我有自己的公寓，她有房子。你参与家庭事务吗？我尽力……那里有四个女人，对吧？是的。你的妻子，你的女儿……还有另外两个女儿。还有你们一起生的女儿。很多女性……是的。也沉浸其中很多。对你来说是什么样的？我的意思是，你如何处理你对家庭的参与？

我只是做我的职责。我能做多少烹饪就做多少。我来，在她不在城里的时候照看孩子们。我试着……我正在努力过健康的生活方式。我还没做到。我仍然有点分心。我有一些程度的抑郁症。所以我总是觉得我总是做错了什么。你身边有人吗？没有。我很孤立。为什么？我不知道是出于设计还是我的本性。我不太喜欢人。

好吧……也许是几对。你有？是的。你还在和你的朋友约会吗？是的，我在。在这个分居期间，他们都在和其他人约会。这只会火上浇油。所以这是一些陪伴和……不是真的。它稍微不那么孤立了。有时它就像远处的一盏雾灯。

你有兄弟姐妹吗？我有。我们不太能经常交谈。你没有联系吗？不是没有联系。非常有限。我基本上是一个独生子女，因为我的父亲和另一个母亲有两个孩子。我和母亲是独生子女。我们经常搬家。我从未有机会与任何朋友建立任何长期关系。我没有老朋友，真的。我习惯了孤独。我习惯了独自一人。你习惯了。那是你喜欢的吗？

我真的不知道其他情况。我知道当我长时间处于人群中时，我不太喜欢。我不舒服。当我们相遇时，他当时已经与他的女儿疏远了两年。所以他离开了他的家乡，我说：“我要嫁给那个人。”你说？嗯哼。

你似乎知道你想要什么。我很……我做。而且很快。我知道。我一直说，当我们第一次见面时，他让我想起了一只被打败的狗。在互动方面，你知道，过于强势。你知道，我觉得我伸出手了。不要突然移动。不要发出大的声音。因为他坚持认为……

女人很糟糕，她们会导致伤害，我想我们都是耶洗别，找不到更好的词了。我还记得我对他说，因为他说过，我唯一关心的是让我的女儿回来，回到她的生活中。我说，那么，当你再次见到她时，为什么不建立一个可以提供给她的生活，而不是

想知道，不扎根，不让别人靠近你。为什么不为她建立一些东西呢？几个月后，他安定下来了。然后我怀孕了。你为什么和你女儿失去联系？和她母亲的关系不健康。她经常搬家。如果我不和她在一起，她喜欢拒绝探视。

我只是厌倦了追逐她，跟随她，在她之后搬家，试图保持亲近。我不得不划清界限，因为它正在杀了我。亲近的折磨，然后被带走，亲近，然后被带走。我必须停止它。所以我停了下来，离开了我和她的处境。那是一段悲伤的时光。非常令人恐惧。真的很痛苦。很多酗酒，很多断片。太可怕了。但后来我的女儿联系我了。所以我们仍在修复损害并建立新的关系。

她感觉足够舒服，第一次在22岁时搬来和我住在一起。但如果我理解你的意思，你生活中发生的许多事情都是亲密、切断、爆炸。哦，这是一个明确的模式。撤退，重新连接。是的。这几乎是你关系的标志。

它总是全有或全无，并且对一切都是非此即彼。差不多。所以主题内容并没有什么区别。你有一个模式，模式是我会折磨你，或者你会折磨我。我失去我，或者我失去你。全有或全无。就像你从第一天起就知道你想要他一样。这是一个全有或全无。好的方面是我想说的话。

我们才开始几分钟，但也很清楚，他并不是唯一一个以幸存者身份生活的人。她也是。我一直都是非此即彼。部分原因我认为，仅仅是因为我的注意力是如何抓住事物的。如果它不让我感兴趣，它就消失了。一开始的戏剧性和混乱非常有趣，也很令人着迷。

但多年来，它只是……它变得有害了。我……我不知道。你怎么想的？

你看到那只受伤或被打败的狗，你说：“我要给这个人一个生活。我要让他想在早上起床。我要驯服他内心的狮子。我要给他一个存在的理由。我要给他带来快乐。我要向他展示爱。我要向他展示生活是值得的。”这是一个宏伟的计划。我知道。

有时，当一个人不觉得自己值得被爱时，他们会用被需要来代替爱。如果他得不到爱，我就会被需要。所以她在一个他绝望和凄凉的时刻找到了他。只要她能救他，她就感到自己有价值。她有一个项目，这个项目就是他的康复。这个项目是从你那里来的吗？好吧……

从我记事起，信息就是：“你很漂亮，你很笨。”不是我的父母。我对自己的看法非常扭曲。从我大约10岁起，我就知道，我敢说，我有什么“不对劲”。我不应该感到如此多的压倒性的悲伤、责任和担忧。

我知道我的方式与其他人看待我的方式以及我看待自己的方式（这只是丑陋的）有所不同。丑陋，丑陋，丑陋。自我怀疑。当你伤害他时，你能体会到他受伤了吗？还是你会为你的意图辩护？此刻，我希望我引导她进入她的悲伤，最终让她允许自己感受自己的感受。

因为她所做的是，她找到一个感到极度悲伤的男人。她找到了另一个怀有对她来说是被禁止的感受的人，然后开始拯救他。我希望我能为她打开一扇门，让她进入她系统地避免的地方。这些是我有时会犯的错误，只有当我再次收听会议时才能听到。

我认为有时会发生这种情况，当我与一个害怕的人坐在一起时，我也会害怕。所以我们一起避免它。自我怀疑。当你伤害他时，你能体会到他受伤了吗？还是你会为你的意图辩护？我认为我现在更能理解他受伤了，而不是为自己辩护。再次理解我说的话可能没有说好。

或者至少能够看到它可能会造成伤害？这就像你要做饭，他说太咸了，你说我没放多少盐。不管你放没放多少盐，有什么关系？如果对他来说是咸的，对他来说就是咸的。对吧？如果他认为你说的话很伤人，

你的本意是什么，你的意思是，它是无关紧要的。但你必须能够说，我伤害了你，而不要问自己，这意味着我是什么样的人？我不是那种人。我不是一个会伤害人的人。因为我不想把自己看作一个会伤害人的人，所以我永远不会说对不起，我伤害了你。你在笑。非常准确。这很准确。用你自己的话说。我认为她并没有更好地停止。我仍然会受伤。然后我

但出于某种原因，当我受伤时，我会处于防御状态，因为她开始攻击。所以我处于受伤的状态，我处于防御状态。然后我做了一些糟糕的事情，感觉更糟了。我说了一些蠢话，成了更大的混蛋。我把我自己逼到一个角落里，很难走出来。他们一开始都强调的是他们在这类情况下感觉多么受困。

升级，他们确切地知道如何激怒对方。如果对方伤害了他们，他们错过了说自然而然的话，“哎哟！那伤到我了！”但相反，他们会做的是攻击，攻击。我们陷入了敌对依赖的舞蹈中，我们称之为。我之所以成为现在的样子，都是因为你。

如果你不一样，我就不会这样做。但因为你没有改变，我继续做得更糟。我对自己的反应感到很糟糕。但我感觉是你让我这么做的。现在这是他们开始时的另一面，当时她是他的主要社会联系来源。你与一个女人配对

她经常充当你在其他人面前的桥梁。但如果你只用一口井，它就会干涸。是的，我明白了。我们明白了。那么，你能挖其他的井吗？我正在努力。是的。他想通过与其他人建立关系来做到这一点。和治疗。但当你说其他关系时，你指的是……浪漫的，性的。如果我们谈论的是社会方面，是的。

他说他只想和那些他想发生性关系的人一起出去玩。这就是他感兴趣的朋友。我很难接受这一点。我相信我的词是亲密的，但我想要与其他人亲密。漂亮的女人。当然。你的话。你被吸引的女人？这样更好吗？你为什么摇头？我不喜欢男人。这基本上是我对一段关系的标准。我不想和男人一起出去玩。我不想听他们要说的话。但这并不是她所说的。

这意味着我选择与女性交朋友。我更喜欢与我想亲密的女性在一起。我不想浪费时间，闲聊。我没有足够的时间来……但这也不是她所说的。我认为这正是她所说的。事实上，我想和女人和其他女人在一起。这就是我想培养我的关系的方式。要么是亲密关系，要么是性关系。或者两者兼而有之。你刚才回答的方式是升级的开始。

你从一个你放下脚的地方回答，那一刻你不可能与你进行任何对话。它立即引发了一场战斗。现在，我可以想象同样的事情会以另一种方式发生。恰好是你向我展示了这一切是如何开始的。好吧，同样在她的话里，我听到了指责。所以我想我回应了。我听到了恐惧。你听到了吗？是的。是的。

虽然我说我听到了恐惧，但我非常清楚也有指责。但我可以看到一种感觉，特别是那种唤起脆弱的感觉，是如何立即变成攻击的。还有什么比攻击你更好的方法来隐藏我的脆弱呢？经过多年的这种经历，它进展得非常快。

任何承担那种项目的人，她想成为一切的核心，很明显，她被任何东西取代的那一刻，顺便说一句，被其他人取代，她都会感到受到威胁。好吧，如果可以的话，我想消除她的恐惧。我不知道你能不能，但我肯定知道，如果你做你开始做的事情，你就偏离轨道了。这只会立即加强它。对于你将要说的每一句话，

她的焦虑程度只会上升，直到她开始激怒你，因为如果她激怒你，那么她就让你参与其中了。现在你和她在一起了。敌对和亲密。然后循环就会……我只是想感觉对我来说说出我的感受是安全的。即使有时很丑陋，无论是关于其他人还是我自己，

我只是想感觉我可以表达它，而回应将是，“那可能很丑陋，我不喜欢你说那样的话，但这没关系。我不会离开。我们可以谈谈。”我想告诉他，“我害怕。”但你没有告诉他你害怕。所以他没明白，但这也是因为你没说。如果你说，“我害怕”，你能想象说一些更令人放心的话吗？

我不想离开你。我不想结束这一切。好的。当她说……的时候，你有没有这样说过？很多次。嗯？很多次。是的，但是什么时候？在升级之前，升级之后，当我们没有互相大喊大叫的时候，当我们互相大喊大叫的时候。这是我说的，我重复的咒语。对。但你的咒语是，你不会让我窒息。她一说完……

你与其他女性亲密，你放下了你的旗帜，你基本上是在发表宣言，说没有人会把我锁起来。我是一只自由的鸟。我有责任，也有愿望参与这种义务关系，我必须为她提供。我想这样做。我在。我一直在这里。不，我知道你们都不想结束这一切，我知道你们都不想去任何地方。我只是知道

如果你开始感到被束缚，被捆绑，那对你来说并不好。如果她开始感到不受约束和没有保护，那对她来说也不好。这些是许多其他事情产生的潜台词。你知道，在这个舞蹈中，好的一面是，你几乎可以改进你所做的每一步。这给了你很多选择。所以……

想象一下，与其首先从他所做的事情让你感到不快的地方开始，不如从你注意到他一直在做的事情对他和其他人都有好处的地方开始。你从那里开始，你会得到不同的回应，整个舞蹈都会有所不同。只要你理解它的运作方式，它就很好，就像音乐一样。你改变的每一个音符都会改变整个乐曲。

你直接去了最难的地方。而且你已经知道你会得到一场防御性的咆哮。如果我现在不在，或者我们现在不在，你会照常行事。所以，获得你的自由，从不同的地方开始。转向他。和他说话。为了什么？因为他咯咯地笑着。我只是在笑。为什么不呢？其余的时间，你们都把自己看得太当真了。

你知道，没关系。我们正在做的事情完全是人为的。但是，你知道，其他事情太荒谬了，我宁愿你人为地安排，也不愿让你陷入困境。是的。仅仅向人们展示他们可以破坏的多种方式是不够的。你必须给他们机会体验转变的时刻。对《我们应该从哪里开始？》的支持来自Squarespace。

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所以，我从哪里开始？

我的恐惧？如果从那里开始，是的。实际上很简单，对吧？这让我害怕。看，如果你不担心你的恐惧有多合理，那么你就可以更合理地感受到它。我不会评判你的感受。我不会对你的感受做出反应。我只是，我害怕当你需要我的时候我不会在那里。然后我想，好吧，我会……

我不想欠你任何东西。我不想向你求助，因为我不想让你说不。然后我感觉很糟糕，因为我通过寻求帮助而让自己变得脆弱，却被告知不行。所以我宁愿找到其他方法来做，而不必依赖你。我需要你。我不想需要你。我非常想问，但我不想被告知不行，所以我没有问。

然后我生气了。然后当我最终问的时候，我以一种保证你会说不的方式问。我知道你所有这些。我听说了。我听到你说过。我现在听到你说。我希望能够消除你的恐惧。一切。你的自我厌恶，你的形象，你对不得不依赖别人的怨恨。我希望它不存在。我该如何帮助你到达那里？

在我们进行了几轮为他们之间安全沟通创造空间之后，她可以表达她的恐惧，他可以做出回应，我想看看他们每个人是否可以做一些事情，这将为一系列模式引入一些变化，一些新颖性，这些模式对他们来说已经变得如此令人沮丧。

如果我问你，你在生活中有哪些方面可以更好地与你的妻子相处？不是你的家人，而是你的妻子。对她说想做的事情说“是”更多，无论是娱乐还是……我的即时反应通常是否定的，因为我觉得很无聊，或者我不感兴趣，但是……你坚持这样做还是……不，我仍然很灵活。只是最初是“不”，我不感兴趣。

但一开始就更开放，而不仅仅是说出第一个想到的事情。这是第一点。所以她说，让我们去……博物馆。让我们去散步。让我们去看电影。你知道她来自哪里，她不仅仅听到，啊，电影。它充满了含义。她听到的是，啊，你。愚蠢的主意。是的。

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做出相应的回应，因为你们在这个时刻如此缺乏信任，以至于你们每个人都是根据自己的假设做出回应，而不是根据眼前的事实。明白了吗？我只是让他想想几件他能做的事情

来表示改变和一些新的东西。我现在转向她，问她认为她可以在哪些方面改变自己的行为。而当我问这个问题时，我也在观察，这是对两人各自对其行为所能承担责任程度的评估。

他们每个人选择什么，都体现了他们能否看到自己在破坏关系方面所做的贡献。

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我担心未来，以及这意味着什么。但是你们财务结构的前提是，你们每个人都对对方说，我不信任你。你说，我不会给他看，因为他会批评我。而你说，她做得不好。所以你得出的答案不是解决方案。这只是一个陈述你反应的答案。所以你们实际上从未谈论过钱。嗯哼。

你明白吗？你们谈论的是，你让我感觉这样，你让我感觉那样，去你的，去你的。你们可能大多数话题都是这样处理的。是的。你们之间大量的争论在于试图创造一个故事，并强迫对方同意你的版本或你的版本是那一刻正确的版本，而不是从接受这里有两个人，他们对同一件事有非常不同的观点中产生的和谐

观点，对同一件事的体验。如果你能为这种差异腾出空间，而不是强加你所感受到的就是它，而且你应该有同样的感觉，你会做得更好。对吧？所以它会改变，因为你改变了自己。你通过改变自己来改变对方。

既然你才是真正引起对方这种行为的人，如果你不想要这种行为，那就做些其他的事情。然后你会手忙脚乱，为什么是我？为什么总是要我？因为你想要不同的结果。这已经足够成为一个理由了。你刚刚听到的是《我们从哪里开始》与Esther Perel的经典片段。我们是Vox Media播客网络的一部分，与《纽约杂志》和《The Cut》合作。

要与你的伴侣申请参加播客中的一个环节，获取每集的文字记录或节目说明，或注册Esther的每月通讯，请访问estherperel.com。Esther Perel是《囚禁中的交配》和《关系状态》的作者。她还创作了一个名为《我们从哪里开始？》的故事游戏。详情请访问她的网站estherperel.com。