You Want Me To Watch The Kids While You Go Out With Another Guy?
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我的性取向在印度属于我的父母，在美国属于教会，然后我结婚了，它属于我的丈夫。本系列中的每位人士都不是埃丝特·佩雷尔（Esther Perel）的长期病人。每一集《我们应该从哪里开始》都是一次性的咨询会议。为维护保密性，姓名和一些可识别特征已被移除，但他们的声音和故事是真实的。

维他命水诞生于纽约市，因为纽约人需要一种万能的饮料。因为我们无所不能。例如，在不到一小时内步行30个街区，同时关注该市的四个运动队，并在唐人街游戏厅待一整天。喝维他命水。它来自纽约。

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他们十几岁时在教堂相遇。他们结婚时还是处女。他们在一起10年了，有两个孩子，两种职业。他们也有十年糟糕的性关系。我们婚姻中唯一有过冲突的领域是性。我讨厌它。它让我痛苦不堪。我过去常常在做爱时哭泣。他也很痛苦，因为他想让我享受它。

今年年初，她说，你知道吗，也许解决我性问题的办法是探索我与你分开后的性生活。在她主动下，他们开放了关系。如果这就是你成为一个完整的人所需要的，这就是你需要找到你正在寻找的东西，那就去吧，我会想办法应对。

出乎意料的是，他们之间的性生活变得更加充满欲望、乐趣、联系和亲密。我的意思是，我们现在的性生活比我们婚姻中任何时候都好。就像，对我们俩来说都是梦想成真。但并非没有问题。它确实有代价。代价是我妻子与其他人发生性关系的知识。所以你们在12岁时相遇。

你们在……22岁结婚。22岁。你们彼此都是对方的初恋。是的。是的。一切都是第一次。第一次约会，第一个男朋友，第一个女朋友。我们第一次牵手的对象。我的意思是，一切都是第一次。在教会的允许下吗？不。不？不。非常非常压抑的宗教环境。

这也在一定程度上影响了我们的家庭。我的父母非常非常害怕，因为首先，我嫁给了非我族裔的人，他们没有预料到这一点。我有一些非常种族主义的家庭成员，远房亲戚会发表很多关于非裔美国人如何……

不好的言论，更容易离婚，更容易留下我一堆我不想要的孩子。你的家庭背景是什么？印度人。是的。你知道，我们从小接受的宗教信仰是，你约会一个人，那个人必须是你结婚的对象。我们非常认同一种“真爱至上”、“纯洁文化”的现象。我过去常常为……

这一切的最终性而感到压力重重。比如，你怎么知道那就是你命中注定的人？让我问你一个问题。对这一点的怀疑是因为你从未有过其他人，所以你怎么知道呢？或者怀疑也是，我基本上做了我知道应该做的事情，因此我不觉得这是我自己的选择，因为这是我想要的。哦，完全正确。就像，这些选择从来都没有感觉……

像是我自己的选择。它如何适用于性？哦，我的性生活从来都不是我的。直到今年我才真正……这也是其中一部分。慢下来。它从来不觉得是你的，因为……是其他人的规则，其他人的定义塑造了一切。在成长的过程中，你知道，我在国外长大，我实际上认为我有一个……

非常棒的叛逆母亲，她不希望我长大后成为我国家所有其他女性应该成为的样子。而期望是什么？要端庄，要以某种方式……

顺从地行事。我从来都不是那样。我很外向，是个假小子，非常固执己见，非常非常好奇。然后教会又有他们自己更严格的——对我来说，家庭不像宗教那样具有压迫性。如果我穿一件背心……

我确实穿了，有一次去青年团聚会时穿了，是为了反抗。因为我想，“为什么？我的肩膀会让别人下地狱或让别人犯罪？”我说，“你在开玩笑吗？”我确实这么做了。随之而来的后果、羞耻和被边缘化，让我意识到，只要我相信这种观念，我的性生活就永远不会是我的。我记得我进入青春期，

性欲、性欲出现了，我，这让我措手不及。我周围的其他人似乎都没有这个问题。所以我偷偷地看深夜电视上的色情节目。我会花很多时间在淋浴间用……

手持式淋浴喷头，而且充满了羞耻。你也是吗？

是的，但程度不同。为什么？你为什么认为她可以说，你知道，我的性取向属于我的印度文化，然后属于教会，然后属于你，属于所有这些其他机构，婚姻、宗教、家庭。你收到了同样的信息，但你没有同样的内心冲突。我没有……

和她一样的羞耻感。没有人告诉我穿什么。没有人告诉男孩们，“不要穿那样，因为你会诱惑女孩。”所以没有人告诉我，“你和她约会会堕落。”我们确实有婚前禁欲的相同规则。你确实需要和打算结婚的人约会。你需要嫁给你打算约会的人。

是的，是的。我花了一点时间才明白。这段对话真正突出了围绕性行为的权力动态的复杂性。一方面，女性只是顺从的、卑微的。她们没有发言权。她们必须迎合男人。另一方面，她们有腐蚀的权力，诱惑的权力，引诱的权力。仅仅凭借她们的外表，就会使他偏离他更崇高的追求。

而这种女性的两面性，即贞洁和妖妇，正是这两个人在这里所说的。他们在同一所宗教学校度过了同样的十年。每个人都有自己的羞耻，但这是一种不同的印记。我过去常常恳求他，我说，“让我们做爱吧。”到底会发生什么？但是那种热情，那种强烈的欲望，

当你被禁止的时候你拥有的那种欲望。当你结婚后，它还伴随着你吗？——嗯，所以我们约会了四五年，试图把它关掉，尽我所能把它关掉，它成功了。我从未恢复过来。我认为我变得非常生气，非常非常生气，它有点被掩盖了。——愤怒说了什么？——对不起。

没关系。我不知道为什么我现在这么困扰。怎么可能不呢？我只是讨厌活着。感觉生活就像一场永无止境的艰苦奋斗。而生存下去，不让情况变得更糟的唯一方法就是不成为我自己。我认为我的整个个性在某些方面与……

如果我想快乐的话，我应该成为的样子完全相反。我认为性是其中比我意识到的更大的部分。然后我们结婚了，要转换这个开关是不可能的。从……几乎10年，如果我们看看青春期第一次来的时候，到10年后说，“哦，是的，我现在一直想要它”是不可能的。我没有。

关于性的一切都令人恐惧和不知所措。它是……我们实际上去看了一位治疗师，因为我说，“我身体上是不是有什么问题？”因为我无法区分快乐和痛苦。在什么意义上？有时如果他在碰我或吻我，皮肤上的感觉太强烈了。感觉不知所措，感觉刺耳。

我弄不明白为什么。它加剧了我感觉一直在积累并以其他方式表现出来的这种挫败感。我可以问你一个问题吗？愤怒是如何表现出来的？这位好男人成了某种东西的接受者。完全正确。完全正确。你知道的，对吧？不。我知道，我知道她很生气。

生气，是/正在生气。——你对她缺乏兴趣、缺乏回应并不感到困惑吗？——不，我受她缺乏兴趣、缺乏回应的影响。——我的意思是，我很高兴你否认得很好，但总有个限度。——我认为她并没有生我的气。——不，她没有生你的气。她生气，总之，对所有她必须面对的压抑……

制度生气，但你是它的接受者，是的，好的，是的，是的，我的意思是，愤怒是，很难确定，我对性以及我在其中的身份感到愤怒，我对仅仅是我们生活的经济后果感到愤怒，我的意思是，我们是的，我们不仅是第一代成功的婚姻，而且显然是……

第一代大学毕业生。我们有很多学生贷款。——但现在，你们有债务，你们有学位。——我们有，我们有我的父母。——你们有你们的父母，你们有你们的孩子。你们有巨大的优势。你们有巨大的资源和优势。你们彼此相爱。——我知道。

我知道。没有他陪在我身边，这种生活是不可能的。不可能的。你明白了吗？我爱你。你还好吗？我爱你，嗯哼。嗯，你不太容易动感情。只是在消化。因为在过去的一个月里，她一直在谈论很多你甚至不知道对她生活有多重要、多特别、多有帮助的男人。它有点迷失了。

如果没有这个稳定的、安全的港湾，她甚至无法开始她正在进行的探索。她说过了。她说了很多次。我的一部分，当我听到这句话时，感觉就像，“感谢过去十年。感谢过去。那过去了。新男人是我的未来。我现在要自己走了。”所以我知道它很有价值，但我的一部分感觉像，

它过去了，结束了。即使她回到这段关系和你身边，并和你分享她正在学习和发现的东西。是的，我的意思是，那也很好。这并不能消除另一种感觉。嗯哼。我明白了。我想这有很多问题随之而来。是，你需要我在你和其他男人出去的时候照看孩子吗？哦，我的上帝。

你感激我们有这十年的基础，现在我们有房子和孩子，现在你可以和其他男人玩耍了吗？所以你怀疑你是否只是方便之物？是的。我在这里是为了在你出去玩乐的时候给你稳定吗？所以在这一切开始之前，我们讨论过的一件事是界限和……

我们如何规范这些其他关系的作用？等一下。先和他待一会儿。而不是想要修复它？这很难。嗯，有趣的是，因为你来自如此制度化的背景，你用制度化的术语来回答。甚至你刚刚进来的方式。

你知道，你来了，你说有印度，然后有教会，然后有婚姻，现在有多角恋。这只是下一个制度。我不确定这是否有帮助。是的。有时最好不要命名框架，这样人们就可以在没有沉重术语的反响的情况下进行探索。一夫一妻制。

多角恋。在这个例子中，对于这对夫妇来说，这两个词已经变得如此对抗性，以至于他们觉得他们的关系可能会因此而消失。这两个人都不想分手，但他们需要找到一种体验自由的方式，不会伤害到对方，并且接受不会背叛自己。

你可以看出，这本身对他们来说是新的。所以他正在疯狂地写着，试图捕捉我本人在试图理解他们的困境时只是勾勒出来的词语。与其谈论性以及性对你、你的婚姻以及彼此之间发生了什么等等，我们忙于谈论从一夫一妻制到多角恋的转变。

从一个制度到另一个制度。对于一个一直在与制度作斗争的人来说，你对它们非常忠诚。可能存在这些因素并不意味着你必须开始以这种非此即彼的方式思考，这种方式会在你们两人之间制造一种二元性。你知道，一个人的快乐是另一个人的痛苦。一个人的探索是另一个人的商品化。

他成为照顾者、父母、有用的人。其他人是有趣的人，那些你与之有着有意义的变革性体验的人。你一直在这样摇头。哪些词是……有意义的变革性体验？对。每段关系都必须在安全和冒险之间取得平衡，对吧？乐趣和稳定，熟悉和探索。

而我听到你说的是，知道我变成了稳定性和可靠性以及锚点很糟糕，但波浪却在别处。我也想和她一起乘风破浪。所以我们必须一起进入迷宫，不命名，不标记任何东西。只是简单地弄清楚发生了什么，然后我们会看看是否需要贴上标签。——喜欢这个。——你们两个之间的性关系是什么样的？——我们结婚后，我们一直遵守所有规则，没有发生性关系。——对。但你们彼此吸引，一直抚摸，一直接吻，你知道，在边界上玩耍，喜欢这一切的含糊不清，兴奋和沮丧。还有什么？

一个人没有发生性关系，因为一个人没有发生性交，这种说法已经过时了，它可能从未反映出我们如何行为，我们如何看待彼此，两个人在否认行为的过程中可以分享的色情能量。

之后发生变化的是，他们被允许进行性交，性行为缩小到行为本身，能量消失了。性不仅仅是性交行为。我们必须拓宽定义。当我们谈论性应该是什么的时候，你能告诉我它应该是什么吗？因为如果你问我，我不需要它。我可以余生都不要它，也没关系。

所以既然我们在这里，我们结婚了，我们必须做爱。性对你来说是什么？对你来说，好的性是什么？他会总是说你想让男人说的话，那就是，我希望你感到快乐。我想知道我能否让你快乐。这会让我压力很大。因为我甚至不知道那是什么意思。我不知道那是什么意思。我记得他一直想做的一件事就是……

对我进行口交。而且是…… 创伤性的，现在我爱它。他是一个很棒的情人。我真的很喜欢。你想让我和你握手吗？恭喜。他真的太棒了。同样的行为，同样的……

感觉如此具有侵犯性的行为现在却如此令人愉悦。——是的。——这应该告诉你一些事情。对我来说，这太有力量了，因为在某种有趣的方式中，它说明的不是性活动、行为、触摸本身，因为同样的……

他的动作，他的触摸，曾经感觉如此具有侵犯性，现在却是如此强烈的快乐来源。性不是问题。性的背景是问题。你赋予它的意义已经从根本上改变了。我所想象的是，当我感到这是我必须做的事情时，

因为我是你该死的妻子。因为现在它是应该的一部分。因为它仍然是强加于我的制度的一部分。

我将整个事情都体验为一种侵犯，一种压迫，但现在我认为自己是一个解放的、自由的、自主的、性解放的女性，她去探索了她在其他地方的性生活，我觉得我拥有它，你可以对我做所有这些，我爱它！哦，我的上帝。我认为我没有处理好这件事。我了解第二部分。根本没有。我没有得到第一部分。是什么让你想到在其他地方探索的？

它一直萦绕在我的脑海中。发生的事情是我停用了避孕药。我停用避孕药是因为我试图找到任何可以帮助减轻抑郁和焦虑的解决方案。

哦，我的天哪，身体的性欲又回来了。我无法控制它，感觉就像回到了14岁。它始于只是去，让自己回到，我想知道亲吻其他人会是什么感觉。关于这些想法的有趣之处可能不仅仅是这些想法的特殊性质。

但事实是你允许自己有这些想法，而这些想法本身就是最终拥有你性生活的表达。好的。一点一点地。如果你拥有它，那么你就不只是把它体验为一种征服和服从，我认为这是你进门时说的第一句话。是的。这既是关于性和性行为的对话，也是关于权力的对话。那边再说多一点。

拥有是一种权力。这是权力的重新分配。顺便说一句，他从未觉得他拥有它，而且这是他的权力。这是你的老一套。让我们明确一点。——完全正确。——你什么也没做。这与你无关。在她看来，自由通常存在于禁忌的领域。——嗯哼。——是的。——允许你做的事情有什么自由？——正确。

当我写《囚笼中的交配》时，有一些问题指导了我对长期关系中色情欲望本质的整个探索。其中一个是，为什么禁忌如此色情？这不仅仅是因为它是禁忌和具有越轨性，因此它变得诱人。这是因为在禁忌中存在自由和自主。

对《我们应该从哪里开始》的支持来自Babbel。一年已经过半，很快我们都会回顾我们的新年计划并进行总结。好吧，如果你们今年的目标之一是练习另一种语言，那么仍然有很多时间，特别是如果你尝试英语。

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拼写为 B-A-B-B-E-L 点 com 斜杠 Esther。可能适用规则和限制。维他命水诞生于纽约，因为纽约人想要更多。比如更多风味来搭配所有风味。在爬上六层楼梯到达一间公寓或站在100度高温的地铁站后喝一杯清爽的饮料。喝维他命水。它来自纽约。

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自由是和你一起做这件事。我仍然想和你拴在一起。有时这意味着四处奔波，享受新的体验。有时你可能不想来。但归根结底，我仍然和你联系在一起。但我确实得到了这个房间来探索。我不知道这是否有帮助。这有帮助。什么有帮助？你让你重复了什么。自由。你不是在逃跑。

你试图牵着我的手去探索。探索仍然很痛苦。感觉就像我是一匹马厩里的马，她走过来对我说，“嘿，我现在想骑你。”“太好了，我喜欢被骑。走吧。”“好的，谢谢你的骑乘。去享受骑下一匹马的乐趣吧。”第二天是另一匹马，第二天是另一匹马。第二天发生这种情况的频率有多高？

我们达成的协议是一周最多两次。它发生的频率有多高？我不知道。我不数。一个月两次。一个月两次。所以，好吧，不是明天，但过去我是那匹马。你是我的马。我是你的马。耶，我们彼此相爱。我们是马。是的，但当你是那匹马时，她不经常骑你。不仅仅是她说的，她有一次问我，值得吗？我们有更好的性生活。我们有更多的性生活。我们有更好的性生活。

毫无疑问。你们的关系更紧密了吗？不仅仅是……当我们说更好的性生活时，我们在这里是什么意思？在你看来，更好的是什么？它更热情。它更亲密。有更多的自由。她喜欢它。这不是一种责任。我所想象的性生活……教会说婚前禁欲。在我的脑海里，好吧，一旦我们结婚，我们将拥有很棒的性生活。

而我所想象的精彩性生活的一切都在我们的性生活中。所以她一直问我，值得吗？我和其他人出去？这是一个可怕的问题。我告诉她了。不，没关系。那么我用什么来代替它呢？你一直在试图证明你正在做的事情是正确的。是的。如果你这样做，那么你就没有自由。最好你告诉他，我很抱歉。

我们之间发生的事情让我很高兴。模型的差异在于，当只有你一个人的时候，模型是基于排他性的。是的。排他性是我们独有的、在其他地方无法发生的一切。你现在转向的是一个基于特殊性的模型。你知道，排他性并不能告诉你互动质量的任何信息。没错。

它只是强调了界限。我认为我所说的就是，有两种不同类型的特殊性。一种是因为它是独有的而特殊。现在她试图说服我，我们特殊的程度不同。我不是唯一的一个。我是最亲密的，或者说我是最……所以它是程度上的特殊性。通过体验的质量。质量，是的。

我理解这一点，但对失去独家专家的悲伤也存在。我现在是马厩里的一匹马，也许是我你最喜欢的马，对吧？但我只是一匹马。我讨厌这匹地狱里的马。就像，你是一个……你不是其中一个男人。如果我和多个男人一起……建立了多个生活，那也许就是其中之一……

我们一起生了孩子，一起计划，一起做梦，然后也许，以及这该死的某人是如何做到这一点的，这超出了我的理解，你不是任何东西中的一个，你就是唯一的，没有其他人在我生活中扮演你的角色，没有其他人让我像我对你那样感受，没有其他人我曾承诺过，没有其他人我曾与之建立、为之奋斗、并肩作战过，像

没有其他人。我讨厌听到马厩里的马的事。不过我希望你听到她说的话。她已经试图这样说一段时间了。这并不意味着要消除嫉妒或恐惧或任何东西。这些感觉是正常的。但你也想听听她刚才告诉你的话。因为你被困在一个……

我失去了我的位置，我失去了我的专属角色，现在我成了众多人中的一个，我是可以互换的。她正努力告诉你，你不是。这是一个女人，她终于自由地把自己给了他。但因为她在其他地方做过，他宁愿做一个沙漠之王，也不愿做一个肥沃土地的王子。这就是男人陷入的陷阱。

感觉我的快乐受到了限制。我新工作已经六个月了，我的老板可以给我一个很好的评价，说：“我将随机给你加薪，因为你做得很好。”我为自己感到非常自豪。我想，“哦，但我妻子和别的男人睡觉。”所以我的快乐受到了限制。我不觉得有什么错，只是……- 降级了。- 降级了，而且……- 而且不像个男人？它也会在那里起作用吗？- 这是我……

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我谢谢你。我更爱你，而不是，你知道，与这个制度进行另一次讨论。和你丈夫谈谈。对我来说，这与其说是关于一夫一妻制的故事，当然也不是关于多角恋的故事，不如说是关于这个女人如何找到一种方法，在她的一生中第一次，以完整的方式与她自己的性联系起来，并再次来到她丈夫身边的故事。

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是的。我不知道这个。我也没有。我也没有。说真的？不，他是……我是善良还是愚蠢？这是一个很好的说法。你用什么词？我是不是个软弱的人？可能到此为止了。我是善良还是软弱？或者我是善良还是懦弱？是的，我认为这是一个古老的问题。在这种情况下，它被唤醒了。这是可以理解的。

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当我们想说服某人站在我们这边时，我们只想给他们照照镜子，看看我们选择的、我们决定的、我们所代表的一切美好的事物。如果我们能够谈论我们选择的积极和消极方面，那么它就会让对方摆脱只谈论危险和风险的困境。他们都需要能够承担两方面。

埃丝特·佩雷尔是《囚禁中的交配》和《现状》的作者，也是播客《工作如何？》的主持人。要回复你的伴侣以参加播客的会议，或查看每集的节目说明，请访问whereshouldwebegin.esterperel.com。《我们应该从哪里开始？与埃丝特·佩雷尔》由Magnificent Noise为Gimlet和Esther Perel Productions制作。

我们的制作人员包括埃里克·纽瑟姆、伊娃·沃尔乔弗、德斯特里·西布利、希沃特·加塔纳和奥利维亚·纳特。由Noriko Akabe录制。克里斯滕·穆勒是我们的工程师。原创音乐和额外制作由保罗·施耐德完成。《我们应该从哪里开始？》的执行制片人是埃丝特·佩雷尔和杰西·贝克。

我们还要感谢纳扎宁·拉夫桑贾尼、考特尼·汉密尔顿、丽莎·施纳尔、尼克·奥克森霍恩、盖伊·温奇博士和杰克·索尔。