10/18/24: Ezra Klein Reveals Biden Drop Out Backlash
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认为右翼人士已经弄清楚它最关心的许多问题是否能够通过政策解决方案来解决。J.D. Vance在辩论中表现如此出色，是因为他根本听起来不像J.D. Vance。你去看看他在所有这些播客采访、演讲和NatCon会议上的表现，以及他在崛起过程中所做的一切，他听起来像一个人。然后，当他需要试图赢得公众支持时，他的说法完全不同。这就是你看到真正政治问题的地方。

当你实际说的话和你随后需要在公开场合说的话之间出现这种程度的差异时，那么你就不仅在你的政治联盟内部，而且在你的政治思想内部都存在一个未解决的问题，因为如果你甚至无法真正谈论它，你就无法做到这一点。你和我都曾为某种公开提名拜登的替代者（如果他能被劝退）而奔走呼号。我们是对的吗？

在今天的CounterPoints长篇节目中，这是我们与独立记者和主流记者合作推出的系列节目的一部分。今天，我们邀请了一位独立/主流记者，即《纽约时报》的Ezra Klein。Ezra，有些人称你为2024年大选的冉冉升起之星。当我看到这个说法时，我想，Ezra难道不是已经

我认为每个人都多少已经知道Ezra是谁了。我认为他不需要20。我刚来这里。我度过了精彩的新秀赛季。这令人兴奋。惊人的第一年。但非常感谢你加入我们。非常感谢。我很高兴来到这里。

Emily正在罗马进行报道之旅，她可能无法全程参与节目。希望她能。显然，对于那些不知道的人来说。这太残酷了。我和Emily一起完成了我的整个节目。我知道。我知道。一旦出现艰难的对话，我就离开。所以，Emily，既然你可能要离开，但希望你能全程参与，不如你先开始吧。

是的，首先，这一切都是因为Ezra非常友善，并在他的超受欢迎播客中接待了我。我们稍微谈到了右翼的“后自由主义”趋势，这也是我目前在罗马思考的一部分内容。

但是，Ezra，Ryan和我认为可能有趣的一点，一个好的起点是，我们的一些年轻观众，甚至你的年轻听众可能不知道你在新闻界的起源故事，以及它与技术和新闻业本身的故事有多么紧密地联系在一起。我们想问你，

关于从21世纪初的博客到今天的Substack，这感觉就像是一个马蹄形时刻，独立思考者，甚至是那些已经找到了非常主流平台的人，是如何适应这种具有新技术和新交付系统的新环境的，以及所有这些是如何彻底改变了每个人的行业。所以，Ezra，我不知道你有没有什么想法

关于我们现在所处的Substack时代、Substack时刻、这种类型的新闻，我们是否在某种程度上回到了互联网首次开始改变新闻业时发生的事情？哦，天哪，我对你在罗马遇到的谁比我对我的更感兴趣，我想知道罗马的后自由主义者，但好吧，Substack和博客。

所以我进入新闻界。我并不打算成为一名记者，也没有想过进入媒体，甚至没有想过进入媒体。我当时只是一个博客作者，那时博客还很年轻，并没有被视为一种可以做任何事情的方式，对吧？现在人们觉得“博客”是一个正常的词，但它是一个奇怪的词，当你这么说的时候，人们会奇怪地看着你。所以那是2003年，我开始在我的加州大学圣克鲁兹分校宿舍里写我的第一个博客。

有一句话，不是我说的，媒体只做两件事。它捆绑和解绑。你总是处于捆绑或解绑的循环中。博客时代是一个解绑的循环。以前，为了真正拥有受众，为了接触很多人，你必须在一个出版物上。你必须在一个捆绑包中，比如杂志、报纸、电视网络、有线新闻网络。

然后互联网的兴起以许多不同的方式，博客只是其中一种，使得独立地做到这一点成为可能。你可以拥有，你知道，Ezra Klein.blogspot或.typepad。但此后不久，你也有了YouTube。各种各样的东西都兴起了，你知道，Twitter是其中一部分，Facebook也是。对。你有Instagram评论员。所有这些都是可能的。

然后你进入了一个重新捆绑的时期。因此，许多博客作者都被各种各样的，首先是非常小的出版物收购了。我去了《美国展望》，然后随着时间的推移，我的职业生涯中出现了更大的出版物，《华盛顿邮报》。然后是另一段时间，那些在这些更大的出版物中成名的人，像我和Nate Silver以及许多其他人，Matt Iglesias，会

然后，你知道，像Ben Smith一样，离开并建立他们自己的媒体，对吧？这是一种解绑和重新捆绑的混合。那时独自做这件事并不容易。博客已经消亡了。博客圈已经被Twitter、Facebook以及大型参与者吞噬了。但是你看到了像Vox、Ben Smith领导下的BuzzFeed新闻、FiveThirtyEight这样的东西的兴起。你可以列举一些右翼的例子，比如Free Bacon，或者说是Free Beacon，以及

免费培根。没有免费培根这种东西。这是一个老笑话，不知怎么的，它突然出现在我的脑海里。首先，你也在右翼看到了《联邦党人》在Ben Dominick和类似人物领导下的兴起。

Emily，我认为你在那里工作过。然后，随着用于资助数字媒体的资金枯竭，利率上升，我们又回到了第一个周期。许多这些组织仍然存在。Vox仍然存在。《联邦党人》仍然存在。但是，他们将成为下一代主要领导者的想法，我认为并没有像我们许多人希望的那样实现。

然后Substack兴起了。我认为这又创造了一个解绑的时刻。所以你看到了很多同样的人，包括Iglesias、Silver、Ben Dominick，他们都去了Substack，在那里他们可以做一些你在博客圈里做不到的事情，他们可以做一些你在博客圈里做不到的事情。

那就是将你的受众货币化。所以博客系列非常擅长创造流量，非常擅长在社区之间建立联系。你知道，有一个惊人的链接经济。这是一个非常慷慨的媒体生态系统。人们会互相交谈。很容易在不同的地方跟踪论点。我认为它确实是一个生态系统。Substack并不是那种生态系统，但它确实让你可以谋生。

但我认为你目前看到的情况是，我认为Substack除了少数人独立运作外，并没有真正成功。我很难想到在过去一年中开始的许多Substack，在我看来，至少在新闻和政治领域，它们已经发展出了特别重要的受众。你目前看到Substack正在成为一个创建新捆绑包的平台，Barry Weiss领导下的《自由新闻》和Sam Stein领导下的《Dispatch》可能是最好的例子。

但你知道，你也可以在工作中看到它。你知道，显然有一个新的Ryan Grim网站，YouTube当然也是一个重要的参与者。所以现在我认为你看到的是一些这些，你知道，中等规模的，这种像媒体中间层的东西，它在利率上升和媒体风险投资崩溃后受到了某种程度的破坏，试图再次找到一种方法，事实证明，独立的道路是

对Substack来说尤其艰难，因为一旦人们订阅了一堆Substack，他们就不想再订阅更多了。订阅很贵。我认为这是一个在相当低的水平上达到上限的分销渠道，不像最初的博客圈，在那里不断浏览到新的网站是免费的。所以这就是我认为我们目前所处的状态，在这个无休止的媒体递归的无休止的循环中。是的，有一段时间……

好吧，我有一个快速的后续问题。是否存在，也许Ryan，这与你将要问的问题很吻合，所以也许你只需要把它添加到这个的结尾。我想知道是否，一个愤世嫉俗的人可能会说，这就像迪伦转向电声吉他一样。这是，你知道，这并不是说主流媒体对独立的声音变得更加宽容了。而是独立的声音已经找到了进入主流的方式，因为，你知道，可能会有像乔姆斯基这样的批评，比如他们已经成为机器的一部分。我认为这并不完全正确。Ryan，你，我的意思是，

你有什么——

好的，是的。Ezra，你对从一个平台到另一个平台表达的内容有什么看法？因为我的观点实际上是，它可能已经变得，主流媒体已经看到市场上对来自他们通常大门之外的不同观点和想法感兴趣，并将这些声音带入进来，因为他们知道他们可以将这些声音推销出去。他们知道人们对这些声音有需求。但我很好奇你对此有什么看法。

这在我看来并不是什么新现象。主要机构总是四处寻找，试图看看谁正在获得受众，什么东西引起了他们的共鸣，以及这些东西如何成为他们产品的一部分。这就是资本主义的精髓。它发生在音乐中。它发生在电影中。它发生在电视中。它发生在媒体中，对吧？我的意思是，我在新闻界的经历就是其中一部分。

我认为Substack爆炸式增长的时候，有一些特定的意识形态斗争正在摧毁媒体组织。对。我认为这是一个时期，你会看到像安德鲁·沙利文从《纽约杂志》转到Substack这样的事情。那一刻并不是

这些组织目前从内部的感觉并非如此。感觉不到意识形态的严格限制，至少不是以那种方式。所以在这一点上，我并不特别认为Substack提供的意识形态观点与我可以在其他地方获得的观点有很大的不同。而且我经常可以在其他地方以更好的编辑方式获得它们。例如，在你的节目中，Emily，你谈论的事情中，

我关注后自由主义者，但我主要通过期刊关注他们。我在《新政治家》等地方关注他们的写作。我确实关注Substack，但我发现很多Substack都很乏味，而且随着时间的推移，这些想法的表达方式并不是最好的。

所以，你知道，但是《第一件事》可能是一本非常有用的杂志，我认为定期阅读它很有用。《克莱蒙特评论》现在是一本有趣的期刊。所以我并不认为这是一个特别新的现象。在有趣的事情之间总会有某种滞后。

在更独立的领域找到新的受众，以及什么东西正在进入主流机构。但我通常认为这更多的是一种滞后，因为各机构开始理解你实际上可以用愤世嫉俗的方式称之为市场信号，而不是通常的乔姆斯基制造的共识方法或模型，或某种被不断指责为审查制度的模型。

通过你提到的所有这些不同的工作，在每一步中，一个在幕后观看的人，或者让我们说，像你这样的大学生会说，哇，我成功了。这就是我需要待的地方。现在我可以做我的工作了。就像在刚开始获得《华盛顿邮报》的时候，当我们在80年代和90年代长大时，是的。

成为《华盛顿邮报》的专栏作家就像观点写作新闻成功的巅峰之作，这相当于《纽约时报》。人们现在可能会觉得这很令人震惊，就像没有人再像谈论《纽约时报》那样谈论《华盛顿邮报》的观点版块了。但几年后，你又离开了，然后创办了Vox，这是一个非常成功的独立在线新闻机构。

你也许可以说，好吧，现在我们成功了。现在这就是我要做的事情。然后你又离开了。所以你不安分吗？是什么让你从一个地方搬到另一个地方？我认为我不不安分。至少我不这么觉得。但我感到疲惫。但我一直感到非常疲惫。当我从《邮报》转到Vox时……

我相信，在某些方面，这得到了证实，在某些方面没有，我们可以利用数字媒体日益增长的工具在新闻中做一些新的事情。我一直说，我从根本上离开《华盛顿邮报》是为了一个不同的内容管理系统。

我们想在不断更新的工作之下建立这个解释层。我的意思是，当你真正思考你可以在网上做而不能在印刷品中做的事情时，在文本中，在线新闻业的早期阶段大部分只是将你在印刷品中做的事情转移到电脑上，机会是惊人的。

对。对我来说，仍然未被开发的机会是你可以更新一个网页，因此，一个单一的故事可以随着时间的推移而改变和发展。有时人们认为这是以某种方式欺骗观众。但那是因为我们从不同的时代给了观众期望。对。你知道，我们在Vox的一个重要观点是。

如果我们可以有一个故事，它是故事的一个基本组成部分，对吧？不是新的新闻，而是所有这些新新闻的背景。如果我们让它不断发展和变化呢？我们称之为卡片堆栈。是什么让这变得如此困难？我的意思是，有一些工作流程问题确实非常非常困难，当你是一个小型组织时，要跟上这么多工作流程问题。我认为你需要像《纽约时报》那样规模的组织才能真正做到这一点。

但另一个是，至少在一段时间内，平台之间存在真正的分裂。这是一个由Facebook上的流量和其他地方的流量驱动的阶段，我们不仅仅是在发布内容。这对Vox来说是正确的，对《纽约时报》、《华盛顿邮报》以及所有人来说也是正确的。你不仅仅是发布到你的网站。你发布到Facebook即时文章。你发布到Google AMP。你发布到Apple News。你以非常不同的方式发布到Snapchat。

在发布到所有这些不同的地方时，你不再控制底层系统。因此，对于你可以构建什么以及如何通过利用你编码底层内容管理和代码以及重新编码网站并改变可能性的能力来使其与众不同的那种热情爆发，并没有实现。

很多其他的事情都实现了。我为我在Vox工作时所做的事情以及Vox现在正在做的事情感到非常自豪。我的意思是，它是为了成为一个专注于情境新闻或解释性新闻的组织而建立的。我认为这最终不仅对它有好处，对更广泛的媒体也有好处，我们开创的许多事情都在相当深的层次上被吸收了，现在已经司空见惯了。但是

我个人离开的原因与不安分相反，而是疲惫。管理一家初创公司七八年非常困难。我担任主编大约一半时间，然后是特约编辑。但是，当你是一家公司创始人之一时，当你还在那里时，你总是它的关键管理者。我想能够专注于我自己的工作，仅仅是个人化。

而不是真正管理一个当时有150人的组织。为了做到这一点，也为了为那些将要管理Vox的人创造空间，让他们真正拥有完全的自由，对吧，不要让人们不断地来找我说，嘿，我不确定这真的是，你知道，我们开始的方式，或者我们是否真的应该这样做，或者我们很想让你参加这个会议，或者你对此有什么看法？对。

在某些时候，围绕创始人进行管理非常困难，你知道，当创始人坐在那里，还在做媒体组织中的一堆事情，新闻工作时。所以，为了让我不再成为管理者，而管理者可以真正成为管理者，是时候我离开了。

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我很快就会见到你。但是你可以做那种令人毛骨悚然的吓人。是的，但这也是因为它是一次旅程。是的，我知道。你必须打开它。但你参与其中，你知道吗？是的，没错。你沉浸在恐怖之中。我认为我们必须让他们了解我们的惊喜。是的，如果您还没有弄清楚，难以置信的是，玛丽亚·凯莉将加入我们本周的节目。

我说，哦，我想和城里某个这样的人一起工作。是的，来自城里。我城里的女孩。是的，城里。我认识城里一个人。我认识一个人。读者们、宣传人员、凯蒂和决赛选手们，请收看也许是《迷失文化》今年最令人难忘的一集。还有一个问题，我答应自己会问。

你能发行那张格伦金属专辑吗？我还没发行它，我太生气了。但你不必生气，因为你掌握着主动权。我掌握着主动权，但我应该和谁一起发行呢？我们应该成立一个厂牌吗？也许吧。哇。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听《Las Culturistas》。

嘿，我是Jay Shetty，我是《On Purpose》的主持人。我最新的节目是与Jelly Roll一起录制的。这一集是我做过的最诚实、最真实的采访之一。我们深入探讨了Jelly Roll的人生故事，从13岁起就进出监狱，到成为当今最伟大的艺术家之一。我们谈论了内疚、羞耻、形体意象和巨大的生活转变。

我是一个绝望的、妄想的梦想家。绝望的部分让我陷入很多麻烦。我鼓励妄想的梦想家。做一个妄想的梦想家。只是不要做一个绝望的、妄想的梦想家。我只是非常愤怒。我非常生气生活。所有不对劲的事情都是别人的错，而不是我的错。我有一种受害者心态。我对生活中的一切都没有承担任何责任。如果问到我发生了什么事，我就是那个立刻开始说除了我以外的一切的孩子。我花了数年时间才打破这种心态。就像多年的努力。

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你在前面说的话中有一段有趣的互联网历史。我认为对这方面比较陌生的人需要了解其中的一部分。你谈到了博客圈早期的链接经济，以及Substack的不同之处在于你实际上可以谋生。有一段时间你赚的钱不多，但实际上有一些博客作者通过广告赚钱。

而且一夜之间，你甚至可能还记得这一点，谷歌AdSense大灾难，或者当时博客作者们所说的那样。谷歌基本上只是说，不，我们实际上不再这样做。我们决定现在要留住这笔钱。因为那时一切都被谷歌垄断了，所以他们可以简单地这样做。然后我们目睹了，你知道，一种寄生式的接管

多年后，数字媒体组织的收入完全按照你所说的那样，平台成功地单独说服所有这些不同的新闻组织，其中一些组织要所谓的“转向视频”，我认为这是一个犯罪性的灾难。是的，谁想看视频？

没错。那么，转向视频，如果人们不记得的话，是由Facebook推动的，Facebook花费了巨额资金直接给予新闻组织，

基本上资助他们的新闻工作转向创建这些他们将放在Facebook上的在线视频。然后Facebook，我们现在知道，因为很多记录现在都是公开的，完全在撒谎关于他们获得的观看次数。我记得我第一次在赫芬顿邮报做的一个，他们说它获得了大约15万直播观众。这是赫芬顿邮报直播吗？

不，这是赫芬顿邮报直播之前的。事实上，我认为它帮助扼杀了赫芬顿邮报直播。它所做的是扼杀了记者们很多有机的想法，比如你在赫芬顿邮报直播上的想法，例如，试图建立一个真正的原生直播视频观众，并将其推入这个Facebook视频运营中。然后Facebook几年后厌倦了这一点。但到那时，他们已经

吞噬了所有的收入和受众，数字新闻组织什么也没有剩下。他们提高了利率，资金枯竭，他们都消失了，就像这就是兴衰，然后平台带着大部分受众离开。剩下的那些，像《纽约时报》一样，我？

不知何故，从那场大火中，你知道，出现了这只凤凰，它在某些时候看起来可能无法生存，你知道，看看《洛杉矶时报》，看看《芝加哥论坛报》。然而，《纽约时报》已经几乎成为一个平台本身。你认为这是否越来越成为？思考时代的一种有趣方式，而不是作为一个新闻机构，或者

这很有趣。它是一个平台吗？我认为它不是一个平台，因为我认为一个平台意味着在其中其他人可以构建在其之上。我会说我基本上同意你对2010年代的历史描述。我唯一要补充的是

我认为Facebook，至少在我看来，Facebook投入了一些资金来帮助鼓励人们将内容转化为视频。但对于大多数媒体组织来说，他们并没有给他们那么多钱。他们对我们并不那么感兴趣。他们所做的是在Facebook以及其他任何地方夸大观看次数。那个时代的承诺是，你正在这些平台上建立这些庞大的受众，最终他们会建立，呃，

你可以用来获利的收入机制，对吧？如果你想想BuzzFeed是什么，Vice是什么，所有的一切是什么，赫芬顿邮报，对吧？现在所有的一切都是基于这个理论设计的，即使用，你知道，Facebook和Twitter等等，

为了接触比以往任何时候都多的读者、观众，无论是什么，我们都会把它变成钱。在每一个案例中，某个平台都会介入并说：“我知道我们一直在告诉你什么，但实际上，我们将把它变成钱。”

这就是结局，对吧？最终，这些商业模式行不通。这与你刚才所说的《纽约时报》有关，因为《纽约时报》在这个过程中相当早的时候，就其在媒体界的中心地位、自身规模和产品的质量而言，他们做出了一个当时在新闻界极具争议的决定，那就是他们将尝试让人们付费阅读《纽约时报》。他们将把文章放在付费墙后面，并且几乎全力以赴地

致力于这样一个理念，即你可以在数字媒体上建立一个订阅业务，即使你的所有竞争对手都是免费的，对吧？即使有人可以很容易地用《华盛顿邮报》、《洛杉矶时报》、《大西洋月刊》来替代，

对。选择你的，你知道的，选择你的媒体机构。《纽约时报》并非唯一一家。《华尔街日报》和《金融时报》一直在做订阅业务。但有一种观点认为，这些出版物更像是金融新闻的行业出版物，可以使订阅业务成功，而像新闻这样容易被替代的东西则不行。

《纽约时报》成功的绝对核心是让付费墙发挥作用，让订阅业务发挥作用。然后，这影响了许多后续的战略，这显然大多是我来这里之前发生的事情。即使现在，我也没有参与其中任何事情。但当你想到游戏和烹饪时，

《纽约时报》有这样一个模式，在某种程度上更像是Netflix的模式，对吧？如果他们能让这个套餐物有所值，那么整个事情就能成功。因此，任何能让套餐更有价值的东西对《纽约时报》来说都非常非常有价值。对我来说，这是其中之一——现在他们把像我这样的播客放在付费墙后面。我的意思是，新的剧集是免费的，但旧的剧集正在进入这个付费墙后的档案——

因为对你来说，唯一真正可靠的资助新闻业的方法是说服观众在某种程度上为它付费。其他任何事情，无论是广告，广告商对他们想在旁边投放什么广告有很多看法，这是可以理解的。就像你不想让雷克萨斯品牌与加沙的破坏联系起来一样。对。因此，对于许多艰难而重要的新闻报道来说，很难获得真正强有力的广告。而这些平台是完全不可靠的合作伙伴。因此，如果你不想完全受制于这两个业务或合作伙伴的支配，你就必须能够让人们相信你为他们制作的东西是值得付费的。

所以，我认为所有这些都非常有趣，我很想知道你对此的看法，我认为是什么让你的写作在博客时代如此引人入胜，现在仍然如此，那就是新自由主义共识（如果我们可以这样称呼它的话）现在有了更深刻或更流行的意义，但在布什时代，有一种感觉是它并没有真正奏效。博客圈的人们正在写关于隐私、数据、9·11事件的后果以及海外冒险主义等等。我有点好奇，你写过家庭政策，或者你谈过家庭政策。瑞安和我还想问你关于这个问题。右翼有一种感觉是在9·11事件之后。

布什时代，事实上，在奥巴马时代之后，他们顽固地捍卫的新自由主义共识，无论是联邦调查局还是爱国者法案，实际上并没有奏效，或者反福利政策实际上并没有奏效。现在在这个领域有一些想法，关于保守派如何利用政府政策来塑造一个他们认为在家庭层面、社区层面更保守的世界。所以我想知道你是否认为

你认为右翼有点像后知后觉，在某种意义上，并非完全如此，显然，在某些情况下，你的政策建议大相径庭。但你是否感觉到，你作为一名中左翼人士，是否领先于感知到右翼现在正在赶上的一些东西？我得考虑一下。这很有趣，因为我

我的第一反应是否定的，尽管我很想让你相信我的先见之明。首先，我不确定我是否完全认同这种关于这些年来我的写作之所以有用的说法，但让我不要把这个当成我的事。我认为右翼正在处理它自己的一系列失败，对吧？

我认为它最终所处位置的有趣之处之一是，它很难区分它实际上想对这些失败做些什么，以及左翼的陈词滥调。我认为如果你想在意识形态后自由主义者中非常清楚地看到这一点，你可以去听听我18个月前、一年前与帕特里克·迪宁做的播客节目。

在那期节目中，迪宁与J.D.万斯非常接近，并且已经成为那些谈论掌权的自由主义者的人之一，好像——

说他们背叛了国家和人民，对于他如何表达这一点来说，太温和了，在我看来。但当你和他交谈时，很难弄清楚他与乔·拜登到底在哪里不同。如果你随后阅读了他的书，仍然很难弄清楚。就像，你要把众议院扩大到一千人？你要进行国民服役？就像，这是你的一套重要想法？这些想法，再次，就像它们无处不在一样。但我认为这不是因为中左翼或左翼

对。如果你担心家庭破裂，人们在很长一段时间内一直在不同的背景下担心这个问题。

我认为你真的可以理解J.D.万斯的《山区贫民》是对长期以来关于黑人社区的著作的延伸，并且带来了许多同样的研究。有人前几天把它描述给我听，就像《莫伊尼汉报告》的“白人版”。

而家庭破裂是一个非常非常难以解决的问题。右翼和左翼都尝试过很多不同的方法，但并没有真正奏效。生育率，现在右翼的一个大问题。许多国家经历的生育率下降比我们在美国看到的要严重得多。他们有更强烈的激励措施来解决这个问题，但他们尝试的任何方法都没有奏效。如果你看看韩国、日本和

意大利和其他国家，没有一个奏效。顺便说一句，这对于更自由主义的解决方案也是如此。自由主义者很多时候会说，如果你想解决生育率问题，你需要普遍的儿童保育等等。但在北欧国家，你确实看到了这种全面的社会政策，但生育率并没有更高。所以我认为右翼担心的事情有很多。

其中一些你可以用更自由主义的方式来解决，对吧？我的意思是，你可以使用一些正常的政策，比如所得税抵免和儿童税抵免，来提高工资。你可以通过税收转移有效地增加人们的支出。我们知道怎么做。

但就我认为真正触及右翼人士所担心的事情核心的更广泛的社区层面、家庭层面而言，我认为他们没有。我认为他们只是开始认识到问题的严重性。他们肯定没有想出、制定出或试验出适合这个问题的解决方案。当你在我之前的节目中时，我们谈论过很多事情。

然后你就会进入腐败的文化层面，右翼，或者可能的右翼，或者你想怎么称呼它，新的右翼，正在看到。另一方面，他们把自己与唐纳德·特朗普和酒吧体育以及一大批这种文化腐败的积极加速者联系在一起。因此，这种运动内部的矛盾变得更加深刻。所以我认为

这种新型右翼试图努力应对的意识形态上的困难，在这一点上，坦率地说，被低估了。是的，也许这是一个很好的问题，然后问艾米丽。我认为，告诉我你是否同意，埃兹拉，J.D.万斯在副总统辩论中的表现，在很多时刻实际上是对拜登经济政策和拜登经济议程有史以来最雄辩的阐述。

任何人都提出过，除了随后还会加上一句拜登正在摧毁国家。好吧，很好，但你刚才说的所有事情都是他们已经接受、做过并且想做的事情。以至于仅仅做他所主张的文化方面的事情可能还不够。艾米丽，是不是，就像，这回到了这个问题：它有多真实？其中一些是否只是为了

想在经济民粹主义的幌子下偷偷塞进文化方面的东西，但明白你需要两者才能使它们更容易被接受。就像什么，就像新右翼如何前进？

我认为有一种愤世嫉俗的解释，即有些人确实参与了走私项目。我认为还有其他人，包括我自己，我会把J.D.包括在内，他们认为经济民粹主义项目和更保守的文化是密不可分的。但关于这种比较，真正有趣的是，当我们考虑这个问题时，它也

我认为它显示了最终左右两翼之间重新调整的不可持续性，因为你可以看到J.D.万斯对拜登政策的辩护是正确的，如果拜登明确地这样做是为了减少单亲家庭，提高结婚率，让人们更感兴趣结婚，而对离婚不那么感兴趣，最终促进

比如说社区、公民社会等等。我想拜登也可能会说这是关于公民社会的，但特别是婚姻和孩子，我们看到哈里斯竞选活动可以理解地抓住J.D.的“没有孩子的猫女”这句话。我认为这是J.D.对经济民粹主义的辩护和拜登对经济民粹主义的辩护之间的根本区别。而且我认为，这就是使这种重新调整变得不可持续的原因。

从长远来看。我认为这对我们这些想向公众推销这些政策的新右翼人士来说是一个巨大的问题。公众在一些文化保守主义问题上真的并不支持我们。我认为这是一个思考这个问题的有趣方法。我认为值得考虑一下皮特·布蒂吉格和J.D.万斯之间存在某种共鸣，我认为这两个人都会非常讨厌。但这也是他们如此互相憎恨的原因之一。

但是如果你看看，去听听皮特·布蒂吉格在过去，你知道，五六年里在政治上崛起时所做的播客节目……

你去听听他与像我这样的人以及在自由主义节目中所做的事情，在那里观众是自由主义者，而且他当时不像今天这样出名。当他一个月前刚参加我的节目时，他的声音就是这样。对。当他上福克斯新闻时，他的声音或多或少也是这样。对。他的声音是一样的。自由主义者，甚至在某种程度上左翼人士，在内部所说的

与他们在外部所说的相同。他们相信他们彼此之间所说的话实际上是他们可以对公众说的话。看看J.D.万斯遇到的问题，以及他在那场辩论中所做的事情。J.D.万斯在那场辩论中如此出色，原因是他根本听起来不像J.D.万斯。他做得非常出色，听起来不像J.D.万斯，也不像唐纳德·特朗普。

所以他所做的是，你去看看他在所有这些，你知道的，播客采访、演讲和NatCon会议以及他在崛起过程中所做的一切。他听起来像一个人。然后当他需要争取公众支持时，他的声音完全不同。当然，政治竞选中总是会有一定程度的向中间靠拢。你当然可以在卡玛拉·哈里斯身上看到这一点。但这里发生了一些更深层次的事情，我认为这对右翼来说尤其困难，在政治上

右翼，我认为，已经让自己相信现代美国文化是颓废和堕落的。也许你需要做的事情中的一部分与称之为颓废和堕落有关。因此，在他们自己的论坛中，我们会称之为颓废和堕落，谈论那些悲惨的没有孩子的猫女以及她们在生活中做出的可怕选择。然后他们必须赢得实际选民的支持

他们对此闭口不谈，并尽可能快地逃避它。万斯遇到的问题是他并不容易逃避它。但这就是你看到一个真正的政治问题的地方。当你实际上所说的话和你随后需要在公共场合所说的话

发展到这种程度的差异，那么你就不仅在你的政治联盟内部，而且在你的政治思想内部都有一个未解决的问题，因为如果你甚至不能真正谈论它，你就无法做到这一点。

谢谢。

嘿，博。嘿，马特。你们准备好告诉读者我们即将推出的特别节目了吗？三、二、一。

很快就会见到你。但你可以做那种令人毛骨悚然的吓人的事情。是的，但是这也是因为它是一次旅程。是的，我知道。但你在里面，你知道吗？是的，没错。你在鬼屋里。我认为我们必须让他们了解我们的一个小惊喜。是的，如果你还没有弄明白，难以置信的是，玛丽亚·凯莉本周将加入我们。

我说，哦，我想和城里某个这样的人一起工作。是的，从城里。我城里的女孩。是的，城里。我知道城里一个人。我知道一个人。读者们、宣传人员、凯蒂和决赛选手们，收听今年《迷失文化》中最令人难忘的一集吧。还有一个问题，我答应自己会问。

你能发行那张格伦奇专辑吗？我还没发行它，我太生气了。但你不必生气，因为你掌握着主动权。我掌握着主动权，但我应该和谁一起发行呢？我们应该成立一个厂牌吗？也许吧。哇。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或你收听播客的任何地方收听《Las Culturistas》。

嘿，我是杰伊·谢蒂，我是《On Purpose》的主持人。我最新的节目是与杰利·罗尔一起的。这一集是我做过的最诚实、最真实的采访之一。我们深入探讨了杰利·罗尔的人生故事，从13岁起就进进出出监狱，到成为当今最伟大的艺术家之一。我们谈论了内疚、羞耻、形体意象和巨大的生活转变。

我是一个绝望的、妄想的梦想家。绝望的部分让我陷入很多麻烦。我鼓励妄想的梦想家。做一个妄想的梦想家。只是不要做一个绝望的、妄想的梦想家。我只是非常生气。我非常生气生活。所有不对劲的事情都是别人的错，而不是我的错。我有一种受害者心态。我对我生活中的一切都没有承担任何责任。如果问发生了什么事，我就是那个立刻从除了我以外的一切开始说的孩子。我花了数年时间才打破这种心态。就像多年的努力。

在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或你收听播客的任何地方收听杰伊·谢蒂主持的《On Purpose》。相信我，你不会想错过这一集的。这是右翼人士正在努力解决的事情吗？我很想知道不同的表达方式，比如说他在右翼播客上与在副总统辩论中的表现，这些不同的表达方式有多少反映了根本不同的政治观点，以及有多少反映了……

他会争辩说这是相同的政治和相同的政策，但只是为了针对不同的受众而进行了不同的宣传。

好吧，我认为对J.D.来说，这绝对是为了不同的受众而进行不同的宣传。我认为埃兹拉刚才说的完全正确。我认为对某些人来说，我的意思是，我有时也会这样。就像你一样，这是善意的，因为你知道你和你所谈论的人，你所谈论的任何受众之间存在着巨大的差距，你知道，例如，如果你正在与一个受众交谈，其中有一些人有，有，你知道的，变性家庭成员，这基本上是现在的任何受众。就像你一样，你不能和他们交谈。就像你会在播客中以正确的方式与他们交谈一样。这就像，这只会很粗鲁。

不仅仅是不吸引人。这只会很粗鲁和不友善。所以我认为当媒体以我们刚才谈论到的技术方式被分割开来，而一些社会差距如此之大时，就会发生这种情况。但我

我认为对于像J.D.万斯这样的政治家来说，观察他很有趣，因为在2020年之后，当有一些，人们称之为“觉醒反弹”时，保守派认为，“就是这样。这是我们的机会。我们找到了销售的方法。”J.D.万斯非常重视这个平台。

我们找到了一种方法来推销这种新的右翼议程，即经济民粹主义和文化保守主义。公众已经准备好了。很快就很清楚，情况并非如此。所以现在其中一些，我认为，绝对不是恶意。只是对不同的受众使用不同的信息，这些信息在某些方面是具有欺骗性的，完全是欺骗性的。我认为这是一个非常有趣的观点。

当我们实际上，我很想知道你对《纽约时报》内部以及对“觉醒反弹”（艾米丽称之为“觉醒反弹”）的看法。我以前从未听说过这个词，但我喜欢它，但我们都能感觉到它正在发生，感觉中左翼在身份政治方面有点过火了，现在正在非常安静地退缩，但并没有这样做

公开地。没有人公开放弃他们拥有的任何保险杠贴纸或院落标志，但他们只是没有贴新的。我很想知道你是否看到这种情况在你所运作的生态系统中正在发生。关于《纽约时报》内部的事情，我什么也不说，我在这里说的任何话都不会关于《纽约时报》内部的事情。我会说我认为你可以环顾四周

媒体，一般政治，是的，看到巨大的变化。我认为这有两个方面。一个是人们相信的东西与他们如何行动之间存在差异，或者至少是他们如何被推向这些信念。在我看来，这里最核心的东西实际上是技术性的。你有了这个二维的

新事物以相当紧凑的时间段进入媒体，也进入许多其他公司环境或机构环境。显然，瑞安，你写了一篇关于进步运动政治的非常非常有影响力的文章。但我称之为Slack和Twitter。

Slack所做的是创造了员工进行交流和组织的内部能力，对吧？不是在劳工联盟意义上的组织，而是在更非正式意义上的组织。而管理人员做不到，对吧？Slack在机构中的运作方式——

至少在那个时期是，有很多，你知道的，表情符号出现在人们所说的话下面，但是，但是管理人员更倾向于，你知道的，由人力资源和律师等等检查他们所说的话。所以首先你有了这种沟通差距的变化，对吧？过去，老板很容易把每个人叫到房间里发表演讲。而员工的感觉实际上很难被，被，被，被

通过Slack传递回来，这使得这变得非常容易，然后Twitter使得这很容易泄露，尤其是在高知名度的行业中，泄露到公众面前，因此，许多这些机构都没有免疫力，那就是当你这些内部Slack争斗变成外部公共关系问题或在Twitter上被认为是公共关系问题时，你会怎么做

许多机构都左右为难。他们解雇了员工。他们以害怕的方式行事。他们发表了他们不一定相信的声明。现在，这并不意味着他们不相信社会中存在高度系统性种族主义的根本观点，存在各种应该解决的问题和不平等现象。而且我认为部分退缩是源于一些机构对这种新时代缺乏免疫力，会对，我认为在我看来，相当温和的公众批评过度反应。但这并不意味着我认为人们对社会的一些看法已经倒退了，比如说，在2013年和2014年。例如，我认为对警察部门存在系统性

种族主义的观点是普遍存在的，但现在普遍认为不应该取消对警察的资助。

但我认为10年前，这两种观点都不是那么普遍，或者至少在公共场合谈论得不多。我认为你可以找到很多类似的事情，其中意识形态的先验信念已经被吸收，或者意识形态的论点在某种程度上已经被吸收到了系统中，以至于它们现在已经成为常识，而它们在另一个时代并非如此。例如，我认为组织对代表性的看法与我在2005年进入媒体时的看法非常不同。

但是，员工会在一个进步的非营利组织、媒体机构甚至耐克这样的公司中，在某人所说的话下面加上一堆Slack表情符号，然后，你知道的，在Twitter上公开。这将是可怕的。

被视为组织需要处理的问题，被视为员工现在需要与老板处理的问题。我认为这种情况已经改变了。所以我的观点是，管理人员和经理们对处理这些事情的方法有了很大的不同。而一些无法说，“嘿，等等，这实际上是个好主意吗？”的情况已经消失了。但这并不意味着我们已经完全回到了

人们在2010年对情况的理解。我认为对许多关键决策和整个社会来说，对什么才是必需的和应该考虑的都有了非常非常不同的认识。是的，艾米丽，我认为左翼有一段时间有点疯狂了，右翼觉得它有一个很容易攻击的目标

我觉得这个目标已经被移除了。我很好奇，从右翼的角度来看，当你与左翼作斗争并走出去攻击这个，比如觉醒主义等等时，现在右翼是否觉得更难攻击它了，就像，我几乎可以想象从右翼的角度来看，这几乎是不公平的，因为这就像，“等等，我们在崛起时从未谈论过它。每个人都一直说没有所谓的取消文化。显然有。

但这使得人们更难同时谈论它的衰退，因为从未存在的东西不可能消失。几乎就像你在与这些鬼魂作斗争一样。但现在它们可能是真正的鬼魂。所以我很好奇，从你的角度来看，现在是否觉得这是一个更难攻击的目标。

我认为这其中有一些道理，因为我从这次谈话开始就观察到的一种趋势是，我认为一些主流媒体对市场压力的回应是，当你看到人们在Substack这样的平台上做得很好时，如果你在你的时代，所以你看到巴里·韦斯在Substack这样的平台上做得很好，我认为你会意识到……

那些抱怨报道破坏了关于青春期阻滞剂的共识立场的人（举个例子）是可以接受的。而且，你知道的，有更多的人愿意进行合理的讨论，而不是《纽约时报》、华盛顿邮报、洛杉矶时报或美联社的员工样本。更广泛的国家更愿意进行一场你的新闻编辑室的每个人可能都不会进行的对话。因此，无论这些精英观点，是在迪士尼还是其他地方，最终是否代表

代表年轻人中更大的趋势，可能是在高估公众对一些真正激进或更左翼立场的支持。而且我认为，最后一点，就是

媒体通常会让右翼很难形成一个政策立场，即对许多政策有一个明确的立场，因为我们的很多精力都理所当然地花在了剖析媒体报道、寻找偏见和反对偏见上，以至于我们最终都环顾四周说，“好吧，但我们对这件事到底是怎么想的？我们应该对这件事做些什么？”很多时候你根本达不到这一点，因为第一步就像经历糟糕的报道一样。

我认为有两点。首先，我认为如果右翼不这样告诉自己，这对右翼来说将是非常非常健康的。如果右翼花更多的时间创建良好的媒体组织，并以高水平的事实准确性进行良好的报道，而不是如此多地抱怨媒体，那将会健康得多。我记得塔克·卡尔森出来说他正在建设每日来电者，它将成为保守派的《纽约时报》，我的天哪，它变成了什么，对吧？就像一个真正的……

右翼没有坚持的经验和认知标准水平，左翼并没有这样做，但这确实是右翼自身的一个问题。在我看来，这就是为什么右翼难以形成强有力的政策立场的原因，因为它没有强有力的内部标准来进行自身的辩论。思考这个问题的一种方法

将其与我们刚才谈论的内容联系起来，就是有很多事情，你知道，在2020年，左翼和民主党内部发生了意识形态浪潮。民主党和更广泛的左翼、中间偏左，无论你称之为哪种，自由联盟已经进行了新陈代谢。它有点像说，好吧，我们接受这一部分，我们把这一部分抛在脑后。从它在2020年处理的事情来看，右翼的情况并非如此。J.D. 凡斯目前不会说

唐纳德·特朗普输掉了2020年大选。迈克·彭斯没有参加今年的共和党全国代表大会。因此，在我看来，两党之间的一个实际不对称之处在于，如果你回顾它们在2020年的情况，两党都因为许多不同的原因而经历了非常非常艰难的一年。我还认为，大流行年对两党来说都非常艰难，对吧？美国社会发生了很多事情，导致几乎每个人都处于一个非常奇怪的境地。

但我认为左翼的机构坦率地说更健康，更有能力进行略微合理的和管理的批评以及更新时期。至少在唐纳德·特朗普领导下的右翼，情况并非如此。坦率地说，右翼那些试图为此建立某种结构的机构，我认为传统基金会和2025项目确实将自己视为其中一个群体，对吧？他们将把2020年这种混乱的事情变成某种东西。它已经变成了一个巨大的

那里的灾难。但我确实认为特朗普本人制造了很多困难，媒体动态本身也是如此，对吧？我的意思是，福克斯新闻和多米尼恩的和解协议确实告诉你一些事情。现在塔克·卡尔森在X上

你知道，和埃隆·马斯克在一起，在那里，你知道，他仍然是右翼一个非常有影响力的人物，但他对他说什么或什么水平，你知道，这些陈述将受到约束的制度限制更少。所以我确实认为制度健康是一个非常重要的部分。右翼面临的一个问题是，它没有从2020年吸取很多教训。对。我认为左翼实际上已经吸取了教训。是的。

是的，艾米丽，我很想知道你对此的看法。这个，我不知道你是否知道塔克·卡尔森在创办每日来电者几年后发表的这个演讲，埃兹拉，你可能也记得这个，他基本上说，我错了。就像右翼不想要这个。就像右翼不想要一个严谨的保守派《纽约时报》。就像右翼想要一个战士，你知道，为右翼而战。就像，这就是它，它把右翼新闻视为运动的武器。

而不是在左翼，它就像对运动的一种制约。就像，新闻是第一位的，意识形态是第二位的。这似乎是一种不对称。不是说你的同事不好，因为我们谈论的是制度，而不是你不同机构的任何特定同事，但我很好奇这是否是你右翼媒体生态系统的经验。

你知道，我认为一部分原因是，福克斯新闻是房间里的大象，因为每个人都在比较自己，或者福克斯只是拥有如此强大的权力，而且它已经减弱了一点，但对消费者拥有如此强大的权力。所以很难，你知道，很难建立保守派媒体。尤其是在塔克推出每日来电者的时候，福克斯就像霸权一样。是的。

是的。哦，我的天哪。绝对的。所以这确实为保守派媒体中的许多人定下了基调。我的意思是，显然，有很多保守派记者，而且，你知道，我们可能会在其中一些人身上存在分歧。我认识很多致力于追求真理的人，作为，你知道，一个公开的、有偏见的保守派。但是，你知道，确实有一些我同意这是一个问题。我认为多米尼恩和解协议的观点非常有趣，因为我对此的反驳是共和党人。

还有CNN的科温顿天主教学校和解协议。我只是不知道，对我来说，我看到了导致多米尼恩和解协议的力量，这意味着福克斯新闻对2020年大选的报道导致了多米尼恩和解协议，在某些情况下，这确实遵循了特朗普的路线。我认为这是造成科温顿天主教学校和解协议的力量的下游，这来自CNN，并且

出于非常明显的意识形态原因，对尼克·桑德曼在国家广场发生的事情草率行事。你们可能不同意。你知道，记者有时会弄错事情。我认为这是一个纯粹的意识形态错误。所以我认为，由于保守派只是不断地做出反应，因此我们的机构很难反映某种第一原则，然后对政策进行健康的辩论。所以我有点同意也同时不同意，我想。

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以及巨大的生活转变。

我是一个绝望的、妄想的梦想家。绝望的部分让我陷入很多麻烦。我鼓励妄想的梦想家。做一个妄想的梦想家。只是不要做一个绝望的、妄想的梦想家。我只是如此愤怒。我非常生气生活。所有不对的事情都是别人的错，而不是我的错。我有一种受害者心态。我对生活中的一切都不承担任何责任。如果问到我发生了什么事，我就是那个立刻从除了我以外的一切开始的孩子。我花了数年时间才打破这种心态。就像多年的工作。

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当然，我们将重新任命莱娜·卡恩和乔纳森·坎托尔。他们一直是拜登政府推行的支持工人的反垄断政策的核心。为什么他们不这样做呢？你听到什么了？我认为他们不会对任何政府成员这样做。首先，我认为实际上有一条规则，你通常不允许这样做。

呃，但他们没有说我们将重新任命珍妮特·耶伦，她将是，你知道，她一直是经济复苏的核心。对。但华尔街也没有人要求。我认为实际的，我，我，我认为你正在寻找的实际说法是，为什么他们没有说，听着，她很棒。莱娜·康斯，你知道，方法很棒，而不是我们肯定会重新任命。我认为这些是截然不同的问题。嗯，

答案有点，我不确定。我不知道卡玛拉·哈里斯内心深处对反垄断政策的看法是什么。我认为这并不一定意味着，你知道，里德·黑斯廷斯或里德·霍夫曼，我不记得是哪个里德了，艾琳·奥康姨妈，可以制定联邦贸易委员会的政策。但是她，你知道，我认为卡玛拉·哈里斯竞选活动的一个现实是，它在几周内就出现了

对。因此，一个正常的竞选活动会在初选和一年时间里完成的工作，以及候选人自己会完成的工作，以解决这个问题的各个方面，并发表一系列重要讲话来阐述他们对这个问题的看法，他们不仅没有这样做，而且也不必这样做。

很多事情都是因为你必须做，对吧？在某些方面，模棱两可具有战略价值。如果你不重新任命莱娜·卡恩或类似的人，那些会因此感到不安的人，如果你告诉他们我们不会任命莱娜·卡恩或类似的人，他们会非常生气。而如果你什么都不说，

他们不高兴，但他们仍然在那里，试图影响联盟。因此，哈里斯没有经历初选过程，没有受到左翼或右翼的压力，她必须区分她所处的一些分歧的哪一边，这给了他们机会保持高度的战略模糊性。因此，他们在某种程度上保持着，特别是考虑到唐纳德·特朗普是对手，

即使这种忠诚目前令人怀疑并且有点沮丧，但民主党莱娜·卡恩派系中的人们的忠诚度，以及那些可能不想要这种忠诚度的捐助者。然后，如果他们赢得选举，那么他们将不得不做出一些目前不必做出的选择。说到公开初选，你和我都为某种公开程序敲响了警钟。

如果可以劝说拜登退出，那么提名他的替代者。你认为我们当时是对的吗？我的意思是，我们现在是对的吗？我认为早期我们是正确的。我的意思是，我认为早期这是正确的事情。我们现在还是吗？不，我认为他们现在不应该举行公开初选。现在不是，但回想起来，我们是对的吗？

我不知道。我认为关于这一点的两件事是，我们不知道卡玛拉·哈里斯是否会赢得选举。如果事实证明民调系统性地，你知道，在中西部地区将特朗普的得票率弄错了三个百分点，

我认为会有很多人说，是的，你知道，她应该选择乔什·沙皮罗，或者事实上，在工业化中西部地区竞选一位自由主义的旧金山政治家，这不是该党今年应该做的事情，这就是为什么实际上如此强烈地反对让乔·拜登更早下台，让卡玛拉·哈里斯接任的原因。我的意思是，正如你所知，因为你也在做一些这项工作。

该党的一件大事不是81岁或82岁的乔·拜登是一位有效的候选人，而是对哈里斯能否有效地接替他的位置几乎没有信心，考虑到民主党需要在哪里获胜。现在，哈里斯显然被低估了。我在2月份就指出了这一点。我在2月之后一直坚持这一点。但我们并不完全知道被低估的程度。所以如果她赢了，我认为人们会说这都是荒谬的。哈里斯很棒，特别是如果她以压倒性优势获胜的话。

如果她输了，人们会说，乔·拜登应该早点下台，该党应该能够通过一个竞争性的过程来弄清楚，你知道，哪种候选人最能在这个民主党需要获胜的地方竞争。但到乔·拜登真正下台的时候。

考虑到比赛的后期，我的意思是，那时距离民主党大会只有几周的时间了。考虑到该党为了让他下台以及他的认可所付出的努力已经筋疲力尽，所以没有，没有可能或机会这样做。对。如果他在3月份下台，或者决定根本不竞选连任，那将是一个不同的问题。你因为2月份那篇文章呼吁

拜登让位而受到权力中心的多少压力？因为我现在在我的职业生涯中处于一个——如此令人沮丧。我现在在我的职业生涯中处于一个那些人过去总是让我很痛苦的地方，就像中间偏左的世界。他们已经放弃我了。他们就像，我们不会影响这个人。我们甚至不会再浪费我们的呼吸了。

但是，你知道，这也意味着，当我这样说时，你知道，乔·拜登太老了，他应该下台，他们就像，好吧，这就是他说的。就像我们理解，我们猜，我们已经知道他这么认为。但当你这么说的时候，它更有冲击力。你当时受到了什么样的反击？我的意思是，很多人对我并不满意。看，我一直想，我不像，

我坐在办公桌前，写东西，然后对着麦克风说。这不是一项需要极大勇气的职业。有些人对我生气，还有很多人私下里也在考虑这些问题，并想谈论它，但他们真正感觉的是，我没有充分考虑替代方案有多糟糕。那是我得到的真正的私人反应。可能有些人会说，去他的，但他们在推特上说了出来，对吧？你可以去看看人们在推特上称呼我各种各样的东西，但因为我不

我不太读社交媒体的反应，所以我实际上错过了很多。有趣的是，当事情在这个论点上发生转变时，人们来找我说，哦，我的上帝，我很抱歉大家如何对待你，我说他们对我如此糟糕，我实际上并没有完全意识到人们有多糟糕，尽管你知道，然后人们在我停止的时候给我发信息，你什么时候停止了，就像你什么时候停止了关注推特

我会读的。我不读推特上关于我的东西。我认为人类的大脑并不适合这种程度的反馈。我发现，如果我密切关注人们对我所思所想、所说所做的反应，我就会成为一个不那么独立的思想家。但在私下里，对吧，我进行了很多谈话，包括与拜登政府的人员进行谈话。

而且，你知道，他们认为我错了，但他们认为我错了，因为首先，我低估了乔·拜登。他们也认为我错了，因为我高估了卡玛拉·哈里斯。他们认为我错了，第三，民主党不可能管理一个公开的会议，如果卡玛拉·哈里斯软弱，就会绕过卡玛拉·哈里斯。如果你相信这三点，那么我肯定错了。

但我没有，你知道，人们知道乔·拜登的年龄是一个问题。因此，在我倾向于进行实际谈话的更具反思性的空间中，你知道，以一种我关心的方式，你知道，它更有趣一些。我确实发现人们认为我是一个十足的傻瓜，在公开场合这么说，而那些没有这么说的人则在私下里这么说。但是，你知道，我得到了这两方面的益处。

酷。艾米丽，还有什么吗？我知道埃兹拉很快就要走了。没有，我只是想说谢谢。这太棒了，我们非常感谢你来到节目中。我很感动你坚持到了最后，艾米丽，我很高兴听到你从罗马后自由主义者那里发现什么。是的，快速告诉我们，你听到什么了，艾米丽？你的罗马朋友有什么新消息吗？我认为很多事情都会根据11月份发生的事情而改变，所以……

好吧。现在对很多事情都这么说。好吧。埃兹拉·克莱恩，《埃兹拉·克莱恩秀》的主持人，《纽约时报》专栏作家。非常感谢你加入我们。谢谢大家。

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毫不犹豫地谈论这些。收听谢丽尔·斯伍普斯和塔里卡·福斯特-布拉斯比主持的《Levels to This》，这是iHeart Women's Sports与Deep Blue Sports and Entertainment合作制作的一部iHeart Women's Sports作品。您可以在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方找到我们。由Capital One（iHeart Women's Sports的创始合作伙伴）提供。