5/30/25: Trump Tariffs Back On & Israel Sabotages Ceasefire
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Krystal、Ryan和Emily讨论了特朗普对法院阻止关税的回应以及以色列破坏加沙停火协议。Dan Cohen：https://x.com/DanCohenSays 成为Breaking Points高级会员，观看/收听无广告、完整版节目，并提前一小时观看：www.breakingpoints.com 商品商店：https://shop.breakingpoints.com/ 请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 这是一个iHeart播客。嗨，我是珍妮·加斯，来自《我结婚了第二部分》。Ozempic和一种药丸。它是口服司美格鲁肽，现已上市。访问futurehealth.com，以每天3美元的低价获得口服司美格鲁肽、Ozempic和Zepbound。无需保险。访问futurehealth.com（future去掉e），本周开始减肥。Future Health减肥。

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没错。没错。我们将让Ryan给我们提供关于以色列和停火谈判以及那里正在发生的事情的重要更新。我们有一些来自纽约的Zoran Mandani的新民调结果，看起来很有趣。我开始相信他可以做到。你们怎么想？

除非它真的发生，否则我永远不会相信。而且，不。然后，Cuomo将在普选中以布法罗风格对抗他。所以他必须击败他两次。那个女人的名字是什么？那个女人的名字是什么？我忘了她的名字。是的。没错。嗯，

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纽约市没有法律可以阻止这种情况？好吧，他已经有了选票，因为纽约有大约一百个不同的政党，宪法党和这个党。所以他实际上，他甚至不必做任何事情。如果他愿意，他已经在普选的选票上了。该死，太疯狂了。顺便说一句，SoRong诞生了一颗明星。是的。就像那样，

他已经成名了。是的。我们报道了他第一次竞选时的情况。哦，真的吗？嗯哼。他是我关注的对象。他是这一波DSA候选人中的一员，他们在AOC和众议员小组在2018年获胜后的周期中获胜。然后，在2020年，这一波DSA候选人赢得了州参议院和州议会席位。是的，我记得。他就是其中之一。DSA，而且我相信工人家庭党也支持DSA。

他们在那个时代取得了骄人的成绩，取得了伟大的选举季。所以我们会做所有这些。我认为对于高级会员来说，我们将要……我们将采访进行“丰裕与民粹主义”民调的民调专家，我对此感到兴奋。我需要看一看。你们看过对这个民调的“丰裕世界”批评吗？因为我确实想问他一些问题。所以我必须看一看。是的。克里斯·墨菲。是的。

所以基本上，批评非常可笑。一个是，好吧，这不是选举。它本来就不应该民调很好。但他们明确表示，这是一个政治项目。我的意思是，我们都，我已经问过埃里克了。我的意思是，他们，你知道，相当明确地说。所以这很有趣。然后他们说，每当一个有议程的人设计民调时，你都不能相信它。所以他们有，组织民调的人说，好吧，

你喜欢看看措辞，就像你的措辞一样。告诉我们你希望如何去做，我们会重新做，这样我们就可以和民调专家谈谈，因为他们说，给我们你的措辞。你写另一个民调，这是你能想到的最偏向丰裕的民调，我们会测试它。

让我们看看。他们对结果充满信心。我的意思是，我认为相当如此。然后这个，我一直很兴奋能和你们两位谈谈这个。本·沙皮罗抨击西奥·沃恩。我的意思是，显然是因为他不高兴西奥·沃恩说，“这是加沙的种族灭绝，我对此有意见”。但我确实认为一些内容，比如把这一点放在一边，沙皮罗所说的一些关于许多成年人

没有表现出他们的年龄的内容。我认为这很有趣，我想听听你们的看法，如果有什么的话，他们把像，你知道，以色列的偏见放在一边。所以也想谈谈这个。但让我们先从关税的情况开始吧。

所以，上次我们结束时，关税已经取消了，因为法院裁定，这是什么，国际贸易法院裁定，关税超过了IEPA的权力，他们使用IEPA的权力来实施全面解放日关税。

现在，我们有另一个法院已经介入，并表示，听着，有一个上诉程序将要进行。与此同时，我们将暂时恢复这些关税。所以他们说，联邦上诉法院周四批准了特朗普政府的要求，暂时暂停下级法院的裁决，该裁决否决了特朗普总统大部分关税。特朗普政府早些时候告诉美国国家公共广播电台。

美国联邦巡回上诉法院表示，如果关税裁决没有迅速暂停，它将在周五尽快向最高法院寻求紧急救济。所以他们将前往最高法院。在我开始谈论艾米丽的反应之前，我还想提出这方面的一个问题，因为我对你的看法非常感兴趣。所以，特朗普对此的回应是开始抨击联邦党人协会，该协会参与审查所有这些法官，并特别抨击联邦党人协会的负责人莱昂纳德·利奥，他在保守派圈子里非常有影响力。艾米丽，我知道你能比任何人都能更好地谈论这个问题。这是哈纳尼亚对此的评论，我也认为这相当精明。他说特朗普现在谴责联邦党人协会，说他不再想要他们的法官了。这几乎是保守主义作为一种意识形态的最后纽带。从现在开始，我们将获得像政府的谄媚者一样行事的法官。但无论如何，我不会读完这整篇文章，但这只是他像

真的在攻击莱昂纳德·利奥，称他们为幕后操纵者等等。所以，艾米丽，告诉我们，你知道，这在保守派世界中是如何被接受的，你对这里的重要性有什么看法？

许多保守派现在确实对莱昂纳德·利奥有这种感觉。哦，真的吗？MAGA保守派。老式保守运动与仍然非常忠于里根团队、里根时代和里根遗产的保守运动之间存在差异。然后是MAGA世界，他们感到沮丧，特别是艾米·科尼·巴雷特。

有时是布雷特·卡瓦诺，还有其他一些下级法官，这些下级法院法官。所以唐纳德·特朗普对此有所耳闻，甚至会自然而然地感到沮丧，这并不奇怪。这只是时间问题

你知道，甚至会进一步爆发。但在那个Truth Social帖子中，这很有趣，因为他还说他并不认为这是莱昂纳德·利奥的错。他花了Truth Social帖子的前半部分来攻击莱昂纳德·利奥，然后说，但实际上，这些法官，这些法官简直是一场彻底的灾难。所以这很奇怪，因为史蒂芬·米勒说他们是共产主义法官。

共产主义法官，对，这当然与莱昂纳德·利奥无关。无论如何，所有这一切都是为了说……

我很好奇接下来保守派世界会发生什么，因为最高法院整天都在说，我们将把此事提交最高法院。最高法院，我们完全相信我们会做出有利于我们的裁决。好吧，最高法院，唐纳德·特朗普，当他说莱昂纳德·利奥帮助他挑选法官时，他指的是数十甚至数百名下级法院的法官，还有最高法院。

对。最高法院中每一个特朗普任命或提名的法官都是从莱昂纳德·利奥在2016年给他提供的名单中挑选出来的，目的是获得保守派的选票。这就是传说。我们回到2016年。特朗普需要在选举前获得保守派运动的支持。因此，莱昂纳德·利奥给他一份法官名单，他会从中挑选。特朗普从这份名单中挑选了每一个法官和法官。所以现在大多数保守派多数派都是莱昂纳德·利奥的选民。

特朗普挑选的，白宫表示他们对他们充满信心。所以这是

矛盾的。这当然是一种自相矛盾。想想看也很疯狂。首先，我的意思是，如果最高法院维持关税超过法定权限的裁决，我当然不会感到惊讶，因为联邦党人协会的一部分是文化问题，一部分是极其亲商的，而企业并不热衷于这种关税制度。如果这是调查结果，我一点也不会感到惊讶。我不知道。而且，我的意思是，我认为。

表面上看。想象一下，作为一名行政官员，你可以为自己声称拥有如此多的单方面权力，而财政权在宪法中如此明确地赋予国会，这是荒谬的。所以把

把这放在一边，这也很具有讽刺意味的是，你知道，在2016年，“抓住我的阴道”事件发生后，他面临失去福音派右翼的风险。而且存在着真正可能的、他联盟基础的分裂。他巩固这种局面的一种方式是列出这份联邦党人协会的名单，比如，这是我将考虑的最高法院法官，比如

就像我现在把它锁定了。这些人是你们的人。这是他能够保持联盟团结并确保胜利的重要组成部分。所以现在快进到今天，看到他攻击他们，因为他们并没有按照他的意愿去做所有事情，这真是太疯狂了。对于哈纳尼亚在那里的评论，我同意也反对，因为显然特朗普是自己的动物，就像特朗普的邪教一样。但。

当你看看他在任期间取得的主要成就时，你会发现，比如摧毁行政国家。这是一个巨大的，你知道，传统的里根式保守目标。实际上，这也是莱昂纳德·利奥的一个重要目标。是的。我，

绝对的。你知道，Russ Vote深深植根于保守派运动。这并不是一个以前从未在华盛顿工作过的普通人。对。然后是第一届政府的减税政策，这是第二届政府目前的首要任务。它实际上是由保罗·瑞安和传统基金会撰写的。所以它总是和他在一起。就像，好吧，确实存在差异，但我也不想夸大其词。

特朗普政府在实践中与过去共和党政府的差异程度。Ryan，你对这种事情怎么看？是的，特朗普实际上是在寻求彻底的决裂，不是与……而是对保守主义所有派系的完全统治。是的，这就是表达方式。所以它不一定是意识形态上的决裂。

但他想要完全控制。我认为这就是表达方式。对。就像，好吧，你们福音派人士有这些政治观点。你们联邦党人协会的人有这些政治观点。你们商会的人有这些政治观点。你们美国优先或J.D. Vance类型的人有这些情况。就像，你们都为我服务，特朗普主义就是我所说的那样，就是这样。所以——

是的，因为如果他的关税被最高法院否决，这对他来说是一个相当激烈的谴责，对他、他的政策以及他对整个联盟的统治都是如此。所以他似乎真的要全力以赴了。

艾米丽。哦，对不起。我本来想说，我不记得是谁在本周发布了这个，但有人发布了，这就像外城区黑帮的伎俩。这是一种很好的表达方式，因为我认为很多人试图将特朗普的行为归结为一种意识形态。但实际上，特朗普试图将……特朗普试图强迫右翼的意识形态屈服于特朗普。有时它与Russ Boat的目标或莱昂纳德·利奥的目标重叠，但特别是Russ和创建统一的行政部门以及恢复行政权力等等。但有时它也像唐纳德·特朗普与意识形态目标并不重叠。唐纳德·特朗普只是罗伊·科恩担任美国总统。是的，没错。艾米丽，你值班。

暂停不会以任何方式影响谈判。如果人们能够联系到法院，

在世界各地，只需看看法院的判决。正如我所说，法院明确表示，总统有广泛的权力来提出关税。他们对所使用的特定法规提出了异议。

所以也有其他迹象表明，他们将试图以某种方式继续前进。你对纳瓦罗和其他政府官员的那些评论有什么看法？好吧，在最后一段关于彼得·纳瓦罗提出的关于法规细节的部分，这就是为什么政府对最高法院充满信心。他们觉得他们可以，他们觉得他们的宪法论点将会得到满足。

保守派最高法院法官的同意，因为它并不像仅仅是，哦，你知道，总统没有能力这样做那么简单。但我一直在试图在简报会上和纳瓦罗那里提出的问题，只是一些运气问题。有些人非常擅长提出问题，比如大声举手。或者如果你和白宫记者谈论他们的技巧，它归结于他们如何微笑和进行眼神交流。这是一门真正的技艺。是的，这就像在酒吧里点酒一样。

是的，没错。是的。

再说一次，你可以在此一举两得，并通过国会。为什么政府不通过关税清单，甚至是不那么严格的关税清单？因为这会给投资者带来确定性，并且

它消除了法院的问题，但当然他们知道他们无法通过国会。他们不相信他们能够得到罗恩·约翰逊和苏珊·柯林斯，这些都是铁杆财政保守派，也是温和的保守派，甚至当选。

这是我们刚才谈论内容的完美延续。即使是在共和党特朗普邪教时代，关税对许多传统共和党人和温和派共和党人来说也是一条不可逾越的界限。所以他们不得不，正如你多次指出的那样，Crystal，依靠特朗普挥舞他的魔杖，他绝对喜欢这样做。

但那是因为实际上这就是为什么国会，为什么建国者将权力委托给国会的原因，因为它没有得到公众代表的支持。它得到了总统的支持。所以这是一个巨大的问题。

而委托给国会的另一个原因正是特朗普不想通过国会的原因，那就是他希望人们不得不去向国王请愿。因此，如果你有一个稳定的制度必须受到立法部门的审查，

那么你就会剥夺它的乐趣，就他在这里真正想要实现的目标而言。更不用说，你知道，所有可能给他带来好处的发展交易。或者如果他想为埃隆做个忙，确保他们获得Starlink，或者他们与Palantir合作，或者他愿望清单中的任何东西，那么如果你真的要通过立法部门，这就会变得更加困难。

而且，Ryan，你可以回应这一点，因为我认为你可能有想法。这是人们一整天都在问的问题之一，为什么

这不会破坏你的影响力吗？我的意思是，当你与其他国家打交道时，通过法院是否会破坏你的影响力？我的意思是，就在昨天，凯文·哈塞特说他们预计未来几周将达成许多协议。但是当他们甚至不知道法院是否会阻止你的关税实施时，谁会和你达成协议呢？所以，Ryan，我觉得如果他们与印度谈判，他们应该有什么影响力？我实际上并不认为这起着那么重要的作用，因为我认为……

美国拥有影响力，因为它是一个经济超级大国。与此同时，各国本来就不愿意与我们达成协议，因为特朗普几年前刚刚与加拿大和墨西哥重新谈判了USMCA。对。他们已经在撕毁它了。他完全废除了它。美国与伊朗达成协议。他们废除了它。他们正在谈论重返协议。就像，

所以这个想法……这也与以色列和哈马斯有关。是的。与哈马斯达成一些协议，然后完全反转，在与以色列交谈时做一些不同的事情。所以法院就像第70张通配牌被扔进与美国的交易中，这正变得像一个完全武断和反复无常的国家，而其他国家正试图远离它。你知道，只是……

快速谈谈，是的，我对建国者的看法是，他们从未真正想过总统会制定政策。这应该来自国会，而且在过去一百多年里，关税是美国的一项主要政策。就像在哪里……

我们联邦收入的很大一部分来自这里。一旦我们开始征收所得税并拥有联邦储备系统，经济和财政部就会被管理

你知道，关税就像一个真正的次要事件。这就是为什么国会随后将拨动开关的权力委托给了行政部门，因为政策已经到位。特朗普正在做的是一项全新的政策。这就像让关税重新回到我们经济政策制定的中心地位，就像19世纪一样。除非国会允许你这样做，否则你不能这样做，这将是论点。但这完全是权力。所以，是的，没错。

我想强调这一点，以便让大家注意到。阿诺·伯特兰强调了在美国境外达成的这些协议，正如你指出的那样，Ryan，关于我们现在就像一个流氓国家一样。其他每个国家都在想办法适应。

他说，

这是他们的联合声明。他们同意大力发展自由贸易，绕过美元。这是一个重要的方面。一带一路扩张，发展跨区域数字经济框架，包括人工智能和能源市场协调。这再次表明，世界其他国家正在努力适应美国的流氓行为。正如我所说，也许这对每个人来说都是一件好事。在一个美国仍然是唯一超级大国，并且

并且也见证了人工智能的快速发展的世界里，我们知道这个世界将如何终结，就像一个

就像少数几名亿万富翁控制一切的寡头政治一样。那就是，就像，我很想说DSA和伯尼的残余势力将阻止这种情况。我不，我不认为会发生。所以如果它必须是美国像自杀一样，并将权力移交给这些其他国家，那么他们至少可能更有机会，

在这个之后，无论这个人工智能发展是什么，创造一个稍微更平等的世界。——是的。我们需要让扬尼斯·瓦鲁法基斯回来，因为他也在追踪，你知道，与之相关的去美元化，阿诺德强调的这里达成的协议。

以及美国对所谓的稳定币的接受。所以他看到一个世界，在这个世界里，你将拥有两个竞争的货币体系，一个是由政府中央银行（如公共银行）更传统地支持的体系。

你知道，这将是像金砖国家安排以及东盟、中国和阿拉伯国家正在发生的事情的象征性货币。然后是这种私人数字货币，你知道，以及所谓的“天才法案”和这些稳定币，实际上它们并不稳定，由美元作为替代品支持。如果人们没有

联系到这一点，那么诀窍就在于，它让你说再有10年或20年能够将无限量的国债投入流通，因为比特币人士、加密货币人士将不得不购买国债

作为其稳定币的抵押品。它基本上是一种方式，这是一种针对整个美国的拉高出货。太酷了。是的。听起来这将非常有效。它将持续10年或20年。这比我们的长期思维更长远。

我们的经济规划者通常会参与其中。所以至少要给他们记上这一点。是的，我的意思是，你知道，特朗普和其他老年政治家在它崩溃时可能已经死了。所以他们不在乎。是的。这是扬尼斯最近写的一篇关于这方面的文章，人们应该看看，我绝对没有看过。对不起，我刚关掉它。对不起。它被称为《特朗普希望科技巨头拥有美元》。是的。这非常具有煽动性。是的。

听起来没错。关于这一点的另一件事，再次由阿诺德强调。所以马可·卢比奥宣布，他们将开始吊销中国学生的签证，包括那些与中国共产党有联系或学习关键领域的学生。他说，根据保尔森研究所最近的一项研究，美国顶级人工智能人才的38%是中国人，超过了美国人自己。所以再次，

我想，对。这对那些非常担心人工智能发展的人来说是一个胜利。我们应该说，是的，我想。干得好。这就是特朗普的真正计划。我们甚至没有预料到。这是5D象棋。我们没有预料到。这一切都是为了推翻帝国将我们推入人工智能、推入人工智能反乌托邦社会的能力。所以干得好，总统先生。

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所以，Ryan，你们一直在对停火协议谈判中发生的事情进行最佳报道。因此，我将在这里调出框架，你们发表的Steve Witkoff交付给哈马斯的条款清单文本。你可以向我们介绍一些细节，以及更大的背景。是的。最初的……

协议，正如哈马斯所描述的那样，Jeremy在上周到本周初报道过，将会有60天的停火

以色列军队将撤回到3月2日的阵地。第一天将释放5名被俘人员，第60天将释放5名人质。那里的想法是……

将它们分成两半并分散开来，迫使以色列在整个60天内遵守停火协议。在这60天内，美国将保证停火协议的稳定，并将向以色列施压，促使其谈判达成长期休战协议，战争不会在第61天再次爆发。新的协议……

哦，以及事情是如何发展的，Jeremy能够获得这些细节并发表，哈马斯和Witkoff之间达成了谅解，以色列立即出来，他们不想这样做。他们说他们不想这样做。Witkoff随后致电Axios的Barak Ravid，说：“我对哈马斯对此的反应非常失望。”

因此，即使哈马斯已经接受了这些条款，也责怪哈马斯。所以Wyckoff又回来了，他说，“好吧，我可以在其中调整什么来让以色列同意？”这再次告诉你Jeremy的报道是正确的，因为协议不会对以色列更有利。

如果最初的协议对以色列是可以接受的，但对哈马斯却不行。所以现在他们有了新的协议，而不是5个，而是被俘人员的后半部分，据信在加沙还剩下20名在世的被俘人员。所以，这5个人，而不是在第60天释放，而是在第7天释放。

关于以色列撤回到3月2日的措辞更加含糊。关于长期休战的措辞

含糊不清，使以色列能够重启战争。内塔尼亚胡昨天会见了人质家属，会谈的录音立即泄露，以色列的记者们推测或猜测这是内塔尼亚胡故意泄露的。所以在与人质家属的谈话中，他告诉他们，“我们将重启战争。”

事情正在发生。对不起。我们希望我们能救出其余的在世被俘人员，但我们将拭目以待。并且让你知道，我们将打破这项协议。而我们的专栏作家Amir Tabon（他曾参加过我们的节目）的观点是，内塔尼亚胡

这样做是为了向哈马斯施压，迫使其拒绝该协议。他更希望哈马斯拒绝该协议，而不是接受该协议，然后内塔尼亚胡不得不打破它。因为他虽然愿意打破它，但这会带来政治代价。

世界已经完全失去了对内塔尼亚胡及其种族灭绝行为的耐心。欧洲的贸易额减少了20%。甚至德国也告诉以色列，事情已经发展得太远了。因此，一方面，你可以想象为什么哈马斯仍在内部就此进行辩论。你可以想象为什么他们会拒绝这项协议，因为……

它可能只有7天的停火，然后又回到原来的状态。另一方面，你可以想象为什么他们会接受它，因为如果内塔尼亚胡希望他们拒绝它，你可以认为，“好吧，无论内塔尼亚胡希望我们做什么，我们都应该做相反的事情。”如果他们再次

打破停火协议，这将进一步孤立以色列在国际社会中的地位。因此，哈马斯的问题是，7天或60天的停火对他们来说值多少钱？因为正如他们所说，他们剩下的筹码是他们手中掌握的20名人质，如果减少到10人，而且随着以色列无情的轰炸行动危及他们的生命，这个数字可能会越来越少。

分分秒秒地。呃，加沙充满了希望。你，你看到了人们，你知道，几乎像是在庆祝这种可能性。这真是令人心酸和痛苦的事情，因为喜悦的表情反映了痛苦的深度。对。但我们还不知道这将如何发展。嗯，

对我来说，这很难预测。Ryan，你对Witkoff和特朗普政府在此的角色及其偏好有什么看法？因为，我的意思是，

你知道，当我们仔细研究所有这些细节时，这些细节最终非常重要，你知道，关键因素可能是特朗普政府愿意做些什么来迫使BB2和战争。他们似乎并不愿意做太多，因为如果他们只是如果他们只是保留了类似于好的，第一天5个，第60天5个的安排。

而内塔尼亚胡公开表示，“去你的，我将尽快重启战争。”至少你是在迫使哈马斯提出这个问题，60天的停火和大量的援助对这个正在被推向完全无政府状态的人口来说是否值得？而……

当你问，7天值不值得？就像，“好吧，他们可能甚至不会让很多，他们几乎不会在7天内让任何援助进来，然后又开始轰炸。”所以，好吧，他们同意了60天，但他们非常公开地表示，他们不必遵守它。所以，是的，如果没有Witkoff推动它稍微长一点时间，这确实表明他们不愿意做太多。有趣的是

从，让我们假设，从内塔尼亚胡的角度来看，他可能觉得自己正处于类似于马拉加沙风格的世代机遇的边缘。他曾多次说过，是的，完全正确。但另一方面是……

另一种选择是哈马斯在任何类型的，再次，从他的角度来看，任何类型的停火后重建。所以他认为他正走在一条非常非常细的线上，要么从以色列极右翼的角度来看获得完全幻想中的场景，要么失去它，让特朗普和美国

进入一个对以色列更加怀疑的未来，并与以色列建立更加怀疑的联盟。

我想这有点像他们觉得自己走钢丝。我不知道。我的意思是，我认为他们没有意识到，对联盟未来的更多怀疑实际上已经存在了。是的。我的意思是，我认为这与之密切相关。他们正在迅速采取行动，

允许在被占领的西岸进一步扩张，大规模扩张定居点。他们担心，将会有国际上的，真正的国际压力，要求承认某种巴勒斯坦国，并强迫他们采取某种两国方案。所以，看，

比比在美国长大。我的意思是，这些人非常了解美国政治。老实说，他们可能比几乎任何人更了解美国政治，了解压力点以及如何达到目的，以及时间紧迫的时候和不紧迫的时候。所以，看，他们也能像其他人一样阅读民调，并看到首先，

他们享有的那种拥有步调一致的统一两党支持的特权。这将结束。你无法维持一种情况，即一个政党（民主党）的基层与该党的民选领导人如此戏剧性地存在分歧。我认为这将在2028年迅速达到顶峰。我认为这将是一项试金石，你将无法通过民主党初选，除非你在以色列问题上的立场与乔·拜登和现代美国历史上其他每一位民主党总统的立场截然不同。所以他们知道这种两党共识正在消失。即使在共和党内部，年长的共和党人

仍然对以色列持非常积极的看法。年轻的共和党人则不然。所以……

Ryan，现在采取的行动有多少，试图巩固某种狂野的大以色列计划，在西岸的戏剧性扩张和戏剧性升级以及压迫和暴力，显然是试图在加沙进行最终解决方案，其中有多少是意识到这是我们的时刻，如果我们现在不去争取一切，未来的局面将对我们大不相同？是的。

是的。我认为政治阶层和许多民众之间几乎存在着与现实脱节的情况，现在以色列人有一种真正的冲动，他们说，“我们不需要世界。世界已经抛弃了我们。”这与现实脱节，因为

20个月来，整个世界，西方世界，一直在无限地资助和武装他们对抗加沙这个小型民兵的战争，就像没有其他小国那样。然而，他们觉得世界已经抛弃了他们，世界已经反对他们。所以他们对此的回应是，“我们不需要世界。”

我们有这个创业国家，我们拥有所有这些高科技公司。他们确实制造了相当数量的武器。他们有自己的武器制造能力。所以他们说，“我们不需要世界。我们将独自前行。”有些人说，“我们这里只有几百万人，我们不想离开。”而且，我们依赖国际贸易，我们依赖

我们从美国获得的所有优惠条件。我们的人口数量不足以在北部、东北部和南部进行无休止的战争。有一些数字出来，大约有17000人受伤。然后他们谈到数万人患有使人衰弱的创伤后应激障碍。他们正在招募患有创伤后应激障碍的人回到加沙。

就像回到服役一样。好吧，他们有重大的长期人口问题，因为……巴勒斯坦人构成了他们很大一部分劳动力。这也是真的，是的。而且，你知道，经济正在挣扎。是的。

所以那些可以离开的人，很多人持有美国护照、欧洲护照，所以可以离开。而极端正统派不想工作或服兵役。他们也不想工作。他们有很多孩子，但他们什么也不想做。是的，这将只剩下他们和留在后面或幸存下来的巴勒斯坦人。所以……

他们将把这件事带到通过无休止的战争实现的大以色列的设想，以及他们的人口和经济基础的现实，现在相差甚远。我认为这是由战争狂热维持的。想想这如何影响影响特朗普政府的捐赠者阶层。实际上，两党政治家都是如此。但由于他们现在掌握着汽车的钥匙，特朗普政府

我不想说偏执，因为那意味着它是不理性或毫无根据的，而是几乎绝望。我认为，当他们从那些他们拿了很多钱并长期视为伟大盟友的人那里听到消息时，这种绝望感是可以感受到的。这就像共和党人一直以来都是自然而然且毫无疑问的联盟，就像一场婚姻一样。是的。与此同时，内塔尼亚胡政府昨天宣布在西岸建立22个新的定居点，政府明确表示，其目的是为了阻止

并使在西岸建立巴勒斯坦国成为不可能。他们只是大声说出来。是的。你知道，所以他们选择的道路，他们拼命希望走下去的是这条无休止的战争之路。当，你知道，世界真的，尽管他们很偏执，但并没有对巴勒斯坦人表示任何同情。如果以色列今天说，“我们接受这个条款，我们接受哈马斯在加沙的长期休战协议，”

我们接受由海湾国家支持的技术官僚政府来管理加沙，然后让爱尔兰和西班牙以及其他一些国家承认这个小残余地为巴勒斯坦国。他们只是停止轰炸和饿死巴勒斯坦人。世界会说，“好吧，我们很好。这就足够了。”

从全球正义的角度来看，这根本不够好。但世界会对此感到满意。世界只是希望以色列停止在虚伪方面羞辱西方

价值观，但实际上并不关心巴勒斯坦人民，是的，我认为这非常明显，而且正如艾米丽关于日益增长的绝望的观点一样，在美国，特别是我们有马可·卢比奥的新声明，他说美国正在实施一项强有力的新的签证政策，以阻止持有反以色列观点的外国人前往美国，这是劳拉·卢默正在试镜的工作，而且

与此同时，即使考虑到目前亲巴勒斯坦抗议的代价，你们仍然在毕业典礼上举行了大型抗议活动。这是，你们在亨特学院举行了一次。我可以在Dropsite上再次调出这个，分享了这个。非常感谢你们。学生抗议校方。你知道，如果你听听这个，这相当——塔莉亚·简很棒。她的——

塔莉亚OTG。人们应该关注那个。她很棒。是的，绝对的。绝对的。是的，所以他们，你知道，如果你观看这段视频，这是一个相当重要的抗议活动，而且参与其中的学生比例。所以即使知道学生面临的难以置信的后果。是的。麻省理工学院的演讲者，就像当你失去麻省理工学院，以色列必须在观看这个，而且

在颤抖。这些人是这个国家的未来精英。没错。他们认为这是他们主要的道德事业。这就是为什么，我的意思是，这就是为什么会有如此恐慌的专制反应的原因之一，因为他们确实认为这是一个威胁。金丝雀行动。

但这再次表明，大势已去，即使面对令人难以置信的专制、反言论自由、非法、违宪的镇压，他们仍然愿意抗议、发声并为他们所看到的东西以及我所看到的东西以及世界大部分人所看到的东西而奋斗。这是我见过的最真实的“殴打将持续到士气好转”的版本。殴打持续得越多——

士气就越差。他们愿意继续进行这些抗议，面对

对抗议者的无限期拘留。人们，你知道，纽约大学的家伙失去了他的文凭。我们在Dropsite上发起了一个关于纽约大学演讲者的请愿书，他们扣留了他的文凭。这太棒了。这太疯狂了。因为他没有。他只是说了非常基本的话。是的。30秒钟，比如，“不要对平民做可怕的事情。”你敢吗？是的。令人震惊。面对这一切，看到所有这些孩子仍然这样做。

是的。这就像殴打必须真正加剧。我也很高兴听到阿布·巴克尔说，你知道，他和加沙的其他巴勒斯坦人一直在跟踪这些抗议活动，并感到非常振奋。是的。让我们继续谈谈。哦，我们实际上有丹在这里。所以我们继续和丹谈谈民调。然后我们可以把佐兰推迟到我们和丹谈话之后。是的，让我们这样做。好的。

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所以你基本上是民调专家，你进行了这个在Axios上首次发表的病毒式民调，这引起了关于民调、丰富、民粹主义的各种讨论。所以只是为人们构建一下你想要从

选民那里得到什么问题？你想弄清楚什么？然后我会列出一些讨论。是的。当我被Demand Progress就此问题联系时，其想法是……他们是一种民粹主义的，左翼右翼……

更偏向左翼，但他们经常与右翼合作。所以其想法是仅仅测试所有这些的共鸣，你知道，围绕丰富的论点与我们所认为的更传统的民粹主义思想相比，并考察，你知道，就人们对为什么存在经济斗争的理解而言，你知道，

人们认为是什么导致了这种现象？这种原因更符合丰富的框架还是民粹主义的框架？人们希望听到候选人或总统、国会议员谈论什么，你知道，同样的分裂？然后人们认为解决这些问题和解决中产阶级和工人阶级人民担忧的最佳方法是什么？我们……

把它放在一起是为了理解它，目的不是公开地试图证明任何事情，我从一开始就持怀疑态度，因为它不是，你知道，它们不是相互排斥的概念，而且我，我知道，最终目标是让所有人都有富足，绝对正确

所以我一开始就持怀疑态度，但其想法是，我们只是想得到一个基准，因为人们一直在争论它，而且似乎没有一些好的数据，只是将事情放在哪里。当我们得到结果后，有趣的事情发生了，压倒性地，就像在各方面一样，传统的民粹主义思想消失了。

更能引起共鸣。人们对工人阶级人民经济焦虑和挑战原因的感受完全落入我们许多人一直在谈论的事情中。现在，这并不意味着排除了某些丰富的想法。我认为重要的是，在某些地方，人们确实理解，可能存在监管具有意想不到的后果，阻碍，你知道，……

人为地改变供给曲线并在那里造成问题。所以，再次，它们不是互斥的，但如果我们考虑如何重新调整民主党人可信地与选民交谈以赢得选举和实施政策的方式，毫无疑问，民粹主义的框架是更好的方法。这可以包括丰富的方面。是的，给我们介绍一下要点，然后我们将讨论一些对其的批评。

是的，所以我们所做的最直接的事情是，我们测试了——我们阐述了丰富论点的整个框架，基于这本书、文献和人们所说的内容。我们试图以非常善意的态度来捕捉他们正在谈论的内容，我们提出了这个问题——

我在这里调出来了。至少是丰富框架与民粹主义框架的第一句话。是的，很好。所以总的来说，我们问，如果国会议员或总统提出了这种丰富的论点，这是否会让你更有可能或更不可能投票给他们？总的来说……

12.6%的人说更有可能。30.9%的人说有点更有可能。所以总共有43.1%的人说更有可能。将近30%的人说不太可能。所以这，你知道，不是超级强大。

民粹主义的论点，主要关注公司权力，更有可能投票给使用这种言论的候选人的比例为26.3%，有点更有可能的比例为29.3%，总共为55.6%更有可能，只有24.2%。现在，再次，这主要是在民主党人中，但独立人士在很大程度上

对许多丰富的论点都有兴趣。感觉不是排他的，而是不成比例地倾向于共和党方面。在这些框架中，独立人士的行为更像民主党人。有趣。然后是一件重要的事情，对吧？所以然后我们只是问这个问题，好吧，既然你听到了这两种观点，你最同意哪一种，即使两者都不完全正确？

丰富的得到了29.2%。民粹主义得到了42.8%。不确定得到了28%。这回到了过去几天所有这些在社交媒体上疯传并引发所有辩论的有趣事情之一，它就像，这不是故事的结尾或对这些问题的调查的结尾。这是一个民调。

而且许多出现的东西，许多批评，人们说，“好吧，你有没有尝试过使用这种语言？”就像，“不，我们将来会。我们将来会继续关注这一点，其他人也会。”但令人震惊的是，人们在这个民调中告诉我们。他们认为他们经济焦虑的原因是金钱。

拥有太多的权力，政府各级腐败太多。然后，即使我们后来问到，而这些内容还没有公开，我们问到，在一定程度上，过度监管是大型公司利用其影响力为自己谋利造成的错误吗？还是激进组织造成的错误？压倒性地，更多的人说这是大公司造成的错误。有趣。即使你进入，

分配这些瓶颈的责任。他们就像公司权力。是的，对。绝对的。所以这就是为什么我们最终公开这些内容的原因，因为我们认为，这些结果确实令人震惊。当然，这不会是任何主题的最终结论，但这是一件非常重要的事情。Ryan——

你能放回去吗？是的。把埃里克·莱维茨的推文放回去，让我们让你回应一下这里的批评线程。是的。是的。对这种批评。他说这个民调厚颜无耻地拙劣。是的。民粹主义的言论肯定比对分区和NEPA三的技治批评更能引起共鸣。丰富的政治论据是，如果情况变得昂贵，选民会惩罚你。而不是说战斗瓶颈下一个流行的信息。

我认为，这与我看到的一些批评是一致的。你提到过对语言的批评可能有所不同，或者，你知道，我们看到的另一个批评基本上是，好吧，这并不是真正打算的。埃里克有点在谈论这个，丰富的讯息传递并不意味着是最有政治影响力的讯息传递。这是为了给人们带来好处。但你对这里提出的一些观点有什么看法？好吧，我最喜欢的是他的第一点，即民调是——

它，呃，厚颜无耻地拙劣。是的，绝对的。而且，我和每一个参与这场辩论的人，无论站在哪一边，都绝对是拙劣的。这在公司休息室里并没有被讨论。你知道，这完全属于黑客的领域。呃，他的第二点是，好吧，那么我们就达成一致了。民粹主义的框架比他相当技术性的，呃，

一堆框架更具共鸣。对。所以我们没有分歧。这就是我们所说的。对。那么，我的意思是，这让我想到一个问题，那就是目标是作为一个挑战公司权力的民粹主义者竞选，但随后却进行了一个诱饵和转换，而实际的计划却像是分区改革，因为这似乎也是政治灾难的秘诀，人们会说，你竞选时承诺了什么，你却没有兑现承诺，以及你定位自己的方式。当，当，

这项民调出来时，我的许多朋友给我发短信说，所以解决方案是打着民粹主义的旗号竞选，然后实行丰富政策。我只是……

我认为现实是，当我们谈论信息应该是什么时，这是一件重要的事情。在之前的总统竞选和中期选举期间，一直都有这样的讨论。民主党的信息应该是什么？信息要求你具有可信度。如果人们不相信你真的会挺身而出对抗公司，与公司权力作斗争，并做所有这些事情，那么，你说的内容无关紧要，你知道，说你这样做可能略微好一些，但这最终并没有帮助。你必须，

这样做。而且我不知道有谁不相信有一些监管变化能够帮助某些行业或某些地方降低物价，并创造更多商品，这符合丰富政策的范畴。我不知道有谁不同意在某些地方这样做。但这与你坚持认为

税收来自哪里无关，你知道，相对于工人阶级而言，相对于非常富有的人而言，你如何处理这些其他的政策问题？所以我认为解决方案是通过宣传民粹主义的理念来建立选民的信心，并

做一些具体的民粹主义的事情，而且当你发现一个支持丰富政策的人说，嘿，这里有一个法规实际上并没有达到预期的效果，它像是在搞砸某个经济体系，当然要处理它，是的

是的，我正在分享克里斯·墨菲参议员克里斯·墨菲的这篇文章，他一直在尝试，我想，让民主党的口号回应民粹主义的时刻。他说这是一个奇怪的并列，因为为什么不制定一个信息，我们积极减少公司权力的高度集中，解决瓶颈问题，并建造更多东西？丹，这让我们想到一个有趣的点。

关于主流建制派民主党人，我认为每个人都必须将克里斯·墨菲包括在这个群体中，是否有能力采用民粹主义的口号。而且，你知道，我们可以从实质上谈论，正如你刚才所说，在当选后将其与真正的民粹主义和丰富的下游政策结合起来，因为选民会说，我们相信你，而这个信息是

对我们有吸引力。但考虑到民主党人处理这些问题的方式，他们真的能做到吗？你对这个问题有什么看法？比如，对于一个不是伯尼·桑德斯的普通建制派民主党政治家来说，这在实践中会是什么样子？卡玛拉·哈里斯试图这样做一点，实际上是接受这种类型的口号。这似乎很难。是的。我的意思是，看，我会

最终，当选举发生时，选举是由候选人而不是政党来进行的。所以真正的情况是，谁有信誉来承担民粹主义的重担。我认为那些迄今为止被视为更大民主党建制派一部分的人将很难做到这一点，因为选民显然——

我们在开始的时候测试了一些内容，只是为了得到一些基准，人们对任何一个政党真正承担这项重任都没有太大的信心。我认为，如果有一个直接的教训，你需要新的面孔来谈论一些真正传统的经典理念，但首先要突出成功之处。

在哪些方面有效。我的意思是，这通常是我的建议。如果你从选民对你缺乏信心的地方开始，但你认为你有一个获胜的信息和一个获胜的议程，那么首先，你必须认真对待。我相信每个人都可以争论几个小时，大多数顶级民主党人是否真的关心这些事情。来自康涅狄格州的参议员。是的。但这就像，如果你真的想建立一个基于民粹主义的民主制度，

民主党，那么你需要提升那些已经在某种程度上可信地承担这项重任的领导人，并继续放大这种影响。

是的，我认为这是一个非常重要的观点。这就是为什么伯尼·AOC寡头政治之旅如此有效的原因，不仅是因为信息产生共鸣，你知道，并且与你在这里测试的民粹主义信息一致，而且他们都是在这个领域具有一定信誉的人，尤其是伯尼·桑德斯。所以，你知道，我认为人们……

有时会错过这一点，这是一个重要的部分。你不能仅仅，你不能仅仅，我们感谢民调专家，感谢你们所做的工作，但必须有一些，一些可信度来支持它。对我来说，最滑稽的躲避是有些人声称，正如我所说，埃里克·莱维茨和他的批评，他们有点暗示，丰富政策并不是真正意义上的政治平台，因为那是。在你说话的时候，我会举几个例子。

例如，是的，因为嗯，我让德里克参加了《突破点》，我必须和他讨论这些观点，我明确地问了他这个问题，好吧，这是政策改革吗？因为这是一回事，还是这是一个核心信息和政治平台以及运动？我已经读过这本书了，顺便说一下，我已经读过整本书了，我已经接触过批评，我已经接触过辩护，所有这些事情，而且它们是一致的

说，不，这是，是的，这是一些具体的政策理念，但这实际上是关于我们认为全国民主党应该如何定位。这可以通过埃兹拉·克莱因与参议院民主党核心小组会面这一事实来证明。如果你最感兴趣的是

在，你知道，地方一级的分区改革，你不会去全国政党。你会去，你知道，旧金山的委员会或市长，或者，你知道，其他你认为这个项目真正需要实施的地方。所以对我来说，你知道，这几乎是一种承认，他们认识到，好吧，实际上作为一个组织政治项目的口号工具，这里有一些弱点。我认为人们是，

至少在网上这场小风暴中，从不同的角度争论这一点。是的。因为有很多关注点是，哦，如果你使用了稍微不同的语言，也许它会

民调更好，这也是一个有趣的批评，因为我们使用了丰富政策的主要支持者一直在使用的确切语言。所以如果论点是说这种语言实际上很糟糕，那么也许你应该和丰富政策的支持者谈谈。你能详细说明一下吗，丹？语言是从哪里来的？所以书中很多框架，例如，对使用瓶颈的担忧

以及使用官僚主义的建议，关于这一点的几件事。首先，像将来民调一样，我们会测试官僚主义，比如减少官僚主义，对此没问题。

语言本身主要来自这本书，这本书至少提到了十几次瓶颈。据我了解，这本书一次也没有提到减少官僚主义。我们确实谈到了减少监管。但另一点是，在理解民调时，我们不是在测试词语。我们正在测试一个政治项目。

使用这些词语。所以如果有人阅读一段完整的段落来解释一组政策理念，而一个词与你认为的理想词不同，这不会实质性地改变结果，因为人们理解这个概念是什么。所以很多关注点都集中在一个词上，一个术语上，当然，我们可以测试不同的东西，但这真的不会

成为，你知道，突然让丰富政策成为每个人都渴望的东西的神奇子弹，尤其是在它不接近的时候。你知道，如果这是一个50比48的命题，也许吧。但这是非常清楚的，尤其是在你谈论民主党的基础时，因为现在这是一场党内斗争。

是的，我的意思是，但什么是如此重要的，而且我不认为这是关于民主党应该如何重建自己的讨论的新内容。现在这是一场党内斗争，为了最终成功，需要

这与独立人士的共鸣是可信的。而这才是真正突出的一点。就像民主党人倒在什么东西上一样，这是一种更传统但更民粹主义的自由主义。我认为这并不奇怪，但独立人士中的人数也确实明显地沿着民粹主义路线下降。是的，这是一个很好的观点。这是一个很好的观点。还有其他问题吗，伙计们？你想扔给丹吗？

我的最后一个问题是，如果你承诺，如果乔纳森·柴特或其他人向你提出一个更好的问题？

你能把它放在民调中吗？我很乐意。我的意思是，我只能再次强调，我对这个最初项目的怀疑。你知道，有些人像是在嘲笑，哦，这显然不是不感兴趣的。我既不感兴趣也不感兴趣。我甚至不想做这个民调。完美的组合。是的。

所以当然，如果我们对这件事进行任何后续研究，很多人提出的建议和批评，比如，是的，我们会把所有这些都考虑进去。你也可以调查有多少人知道不感兴趣和不感兴趣之间的实际区别？把这个问题也加进去。我认为人们会对回答这个问题感到困惑。

对于所有观看的人，让我们在这里做一项公共服务。不感兴趣的意思是你像没有偏见一样。你就像你没有兴趣一样。而兴趣并不意味着你对这件事不兴奋。这意味着你在这件事中没有经济上的或个人上的既得利益。你是不感兴趣的。你作为一个观察者在外面。与瑞安·格雷厄姆一起上课。与不感兴趣不同，不感兴趣的意思是你对此感到厌烦。

所以大家都要记住这一点。我们将专门为瑞安做一个节目，他只花一个小时来定义相关的术语。是的。我会做的。如果你做那个民调问题。好的。这是一笔交易。我们会对此进行报道。回来参加这节课。太棒了。

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