6/3/25: China Popularity Soars, Zohran Surges In NYC, Palantir Surveillance, Biden Spox Admits Lies
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克里斯塔尔和马歇尔讨论了中国受欢迎程度飙升而美国下降，史蒂夫·班农要求特朗普放弃乌克兰后无人机群袭击，佐兰在针对科莫的纽约市民调中激增，克里斯塔尔辩论了充裕的新自由主义品牌重塑，特朗普利用帕兰提尔对美国人进行大规模监控，拜登发言人承认他撒谎以掩盖以色列的罪行。 马歇尔·科斯洛夫：https://the-realignment.simplecast.com/ 要成为Breaking Points高级会员并观看/收听无广告、完整版节目，请访问： www.breakingpoints.com 商品商店： https://shop.breakingpoints.com/See omnystudio.com/listener for privacy information.</context> <raw_text>0 这是一个iHeart播客。

是NBC晚间新闻的播音员，我是汤姆·亚马斯。一个新的篇章开始了。汤姆·亚马斯主持的NBC晚间新闻。NBC电视台的晚上播出。

嘿，我是来自《我结婚了第二部分》的珍妮·加斯。Ozempic和一种药丸？它是口服塞马鲁肽，现在可从Future Health获得。访问futurehealth.com，以每天仅3美元的价格获得口服塞马鲁肽、Ozempic和Zepbound的经济实惠的途径。无需保险。访问futurehealth.com（没有E），本周开始减肥。Future Health体重法。

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大家好，这里是萨加尔和克里斯塔尔。独立媒体在这个选举中发挥了真正巨大的作用，我们对这对于该节目的未来意味着什么感到非常兴奋。这是唯一一个你可以找到来自左翼和右翼的诚实观点的地方，而其他地方根本不存在。所以，如果这对您来说很重要，请访问BreakingPoints.com，今天成为会员，您将可以访问我们的

完整节目，未经编辑，无广告，每天早上都会整理好发送到您的收件箱。我们需要你们的帮助来建设独立新闻媒体的未来，我们希望在BreakingPoints.com上见到你们。

大家好，早上好。欢迎来到Breaking Points，我们今天准备了一个特别的节目，因为我们请到了名人客座主持人马歇尔·科斯洛夫，他是节目的老朋友，也是足球迷，今天早上坐在这个位置上。很高兴见到你，马歇尔。是的，我很高兴来到这里。我搬到了德克萨斯州。我生了一个孩子。我留起了胡子。所以一切都变了。一切都变了。

我很高兴回到节目中。是的，这将会很有趣。所以，马歇尔，如果你们不认识的话，他主持《重新调整》节目。他也很深入地研究了充裕的世界。所以我真的很想和你谈谈一些关于充裕的事情，因为我一直在听，我告诉过你，我一直在听你在《重新调整》节目中关于充裕的节目。这实际上帮助我更好地理解了这场运动内部发生了什么以及它究竟是什么。所以你可以成为我们…

今天充裕世界的向导，我很期待。此外，在我忘记之前，伙计们，昨天宣布了这一点，我们恢复了月度订阅，我对此感到非常兴奋。我认为它在一个非常及时的时刻出现，因为，你知道，经济有点不确定。这实际上是我们今天节目的开场白。我们现在正在进行为期一个月的免费试用。所以，如果你想尝试一下

成为Breaking Points高级订阅者，请访问breakingpoints.com，促销代码是bp free，这样你就可以获得那个为期一个月的试用订阅了，好了，这就是我们今天节目的内容，让我们把节目单放上去，这样我就可以读了，而不用动用我的记忆力，我的记忆力有点

不可靠。我们将讨论关税的最新情况，中美之间的来回。我们将讨论那次非同寻常的乌克兰无人机袭击事件的持续影响。特别想听听马歇尔对此的看法。以及史蒂夫·班农的一些反应。这很有趣。我们将深入探讨纽约市市长竞选，安德鲁·科莫和佐兰·马姆达尼之间的竞争越来越激烈。

多尼，这里有很多非常有趣的动态。我认为这将引导我们进行一场精彩的讨论，我很期待关于充裕的讨论，它是什么，它不是什么，左翼应该如何真正地思考它。然后我们将感谢马歇尔的时间，让他开始他的一天。肯·克利彭斯坦将加入我们，分析帕兰提尔正在发生的事情。看起来特朗普政府正试图组建一个庞大的数据库，

包含他们掌握的关于每个美国人的所有信息。是的，你应该为此感到害怕。我当然害怕。所以肯将讨论这个问题。他还将讨论马修·米勒，他是乔·拜登政府的前国务院发言人，他基本上承认在他站在讲台上时一直在撒谎，并声称以色列没有犯下任何战争罪行。所以一定要看看这个。所以，马歇尔，在我们进入新闻之前，

很多《崛起》和《Breaking Points》的粉丝已经认识你了。自从你开始做客节目以来，你和我一样，我想，都经历了某种政治上的转变。所以，在我们开始之前，你为什么不先介绍一下你自己，你过去是什么样的，你现在是什么样的，以及你对当前政治的总体看法呢？是的，完全可以。我认为对于很多人来说，2016年大选是极好的。

真的非常重要，它理应如此，如果你是一个能够同时看到特朗普和伯尼的人，如果你在之前对世界有自己的观点、想法和评价，并且在2016年之后这些都没有改变，那么我认为你可能有什么问题。所以萨加尔和我认识很久了。所以我们开始了一个播客，叫做《重新调整》。

《重新调整》的根源在于对2016年这一时刻的回应，无论是来自右翼还是左翼。我认为作为一个天生具有叛逆性的人，我来自波特兰郊区的中间偏左地区，我真的很喜欢右翼，尤其是在2012年大选后的2010年代，当时一切都悬而未决，对吧？米特·罗姆尼输给了奥巴马。

最高法院通过了同性婚姻。似乎我们作为一个国家正在朝着一个方向前进，在2050年之前朝着一个更进步的方向前进。所以，右翼将如何回应那一刻的问题，我认为是当时最引人入胜的问题。然后这让我真正进入了那些领域。我报道了很多这些话题。《重新调整》的第一位嘉宾是J.D. 凡斯，在他成名之前，好吧，我是在他成名之前认识J.D.的，但是我们的第一位嘉宾在他之后更有名的是

是J.D.在节目中。所以报道那个领域非常重要。然而，在2020年之后，我认为从1月6日到新冠疫情发生的一切，我认为很清楚地表明，我认为，那个右翼民粹主义项目中最有希望的版本不会对任何人有好结果。它不会导致一个更强大的美国。它只会导致更多的分裂，以及对这些问题的缺乏实际的确定性。

所以我开始对左翼更感兴趣，坦率地说，开始回归我的根源。所以，就像2013年是那样一个重要的时代，当时的核心问题是右翼将如何回应2012年大选如何彻底粉碎了他们的故事一样，现在的问题是中间偏左的人？中间的人？中间偏右的人？以及左翼的更远部分，我认为你很好地代表了他们，他们将如何回应那一刻？所以我认为我的政治观点自然地转向了问题所在的地方。

有趣。好的，很好。话虽如此，让我们继续讨论特朗普政府的一些事情，我特别渴望听到马歇尔的看法。让我们把它放到屏幕上。所以我们对他们如何看待关税制度有了更新。你会记得

有一系列法院判决对这里产生了影响。所以你有一个法院，国际贸易法院，它介入并说，好吧，你实际上不能使用你正在使用的这个特定条款。你已经远远超出了你的权限。你不能这样做来征收解放日关税。另一个上诉法院介入并说，好吧，在法院审理期间，你现在可以这样做

。所以最大的问题是，特朗普政府将如何回应？他们基本上会放弃吗？就像，哦，好吧，我们尝试过了，我们现在就放弃吧？实际上，所有迹象都表明他们不会那样做。所以屏幕上显示的恐怖信息表明，他们希望各国在周三（也就是明天）之前提供他们所谓的“最佳”

贸易谈判报价，据路透社看到的一份给谈判伙伴的草案信函显示，官员们正试图在五周内自行设定的最后期限之前加快与多个伙伴的谈判。所以实际上，他们说，在关税生效的4月9日解放日，他们给他们的最后期限是7月8日。然后，如果没有达成某种协议，

特朗普将征收他决定征收的任何关税。包括霍华德·莱特尼克在内的一群政府官员被问及法院的裁决，以及这是否会影响他们处理此事的方式。实际上，他们都说，不，无论法院怎么说，我们都会按照我们想要的方式去做。如果它不是AEPA（最初的条款），我们会想出其他条款来使用。让我们来听听这个。

根据这项IEPA权力，国会赋予总统权力来对付那些制造国家紧急状态的其他国家。1.2万亿美元的贸易逆差及其所有潜在影响都是国家紧急状态。它正在掏空我们的制造业基础。总统承担了这项责任。

而国会让他这么做。具体来说，没有投票取消它。进行投票并说他可以保留它。所以接下来会发生的事情是，我们将把这件事提交给更高的法院。总统会像他总是那样获胜。但请放心，关税不会

消失。他还有很多其他的权力，即使在这种奇怪和异常的情况下，这项权力被取消了，我们也会再引入另一个或另一个或另一个。国会已经赋予总统这项权力，他将使用它。

马歇尔，我的怀疑是，我和其他人认为IEPA法院的裁决可能是特朗普政府放弃这件事的借口，我们可能错了。他们可能会想出其他方法来实现这一点。因为最终，我很想知道你的想法，我想要知道这里真正发生了什么。我认为特朗普喜欢关税，因为它巩固了他手中的许多权力。我认为他不会轻易放弃这一点。对。

我认为这不仅仅是因为他喜欢权力，喜欢使用行政部门凌驾于国会之上。我认为如果存在——我想我们可以合理地说特朗普120%相信的事情。是的。那就是关税和移民。我们还应该理解，因为特朗普有一个第一任期和一个第一任期和第二任期之间的中断，我认为他正在进入这个政府——

他们已经明确表示，这是他们的优先事项，他们认为关税和移民是他们没有完成的未完成的事业。因此，他们将尽最大努力推动这个问题。这只是这里最重要的事情。如果你不理解特朗普真的比几乎任何其他事情都更相信这一点，你就会错过他们将继续前进的事实。

老实说，我认为他比移民更相信恐怖主义，因为即使在某些时候，你知道，就像他告诉所有家伙一样，我们将把一张绿卡钉在每个毕业生的身上。你知道，实际上，他的政府显然是非常强硬的反移民的。我认为他基本上已经把这个任务外包给了史蒂芬·米勒，他是一个精神病患者和白人至上主义者，并且

你知道，正在全力以赴地实施他想要的反移民计划。但似乎特朗普最感兴趣并真正坚持己见的议程部分是关税。那么，马歇尔，你对关税计划的看法是什么？你认为它有什么可能性吗？你对正在发生的事情以及经济影响的总体看法是什么？是的，不。所以在大选之前，

当萨加尔和我正在《重新调整》节目中讨论这个问题时，我们真正关注的是，如果我们想了解现代美国总统的故事，那就是当你进入你的第二任期，甚至在拜登的第一任期，总统们都会有一个案例理论

在2005年，乔治·W·布什获胜后，他的主要案例理论是，我赢了。我有我的授权。这次我赢得了普选。我要进行社会保障改革，即使选民基础实际上并不存在。在这种情况下，你会看到这在2024年大选之前就出现了，特朗普的案例理论是，再一次，我回来了。我要完成这项工作。这是我自20世纪80年代以来一直在谈论的事情，当时我们谈论的是日本和其他东亚国家。我要通过关税。

我要通过这种特定途径使美国重新工业化。这始终是他的一种方法。而这些授权理论和这些大型项目，这就是我进入的重大议程，它们的主要问题是，如果该授权或该想法实际上与美国人民的失败没有同步，你就会遇到一个巨大的问题。他们遇到的巨大问题是，如果有一个教训——我们将在佐兰部分讨论这个——

如果我们应该从2024年大选中吸取一个教训，那就是美国人最关心的主要事情是现在一切都很贵，各个层面都是如此。对于特朗普政府的人来说，很容易说，哦，你知道，这些廉价商品，你需要30美元吗？如果你只有2美元就够了。如果我们看看过去50年来美国的情况，比如教育，

医疗保健，住房，在这些领域，一切都在变得越来越贵。我们实际上保持相对便宜的一件事是以制造业为代价，以许多方式为代价，比如我们的国内政治和国内经济，只是这些消费品。因此，在新冠疫情供应冲击之后，在拜登忽视这个问题之后，我们需要关注它。你的案例理论是，我将在前三个月发动一场大规模的贸易战，而没有进行长期规划。

没有制定产业政策，没有与公司和企业，甚至是一些小型企业进行沟通。我相信你看到很多投票给特朗普的小企业主说，“等等，我还没准备好。我需要时间来准备。”而关于整个计划真正令人沮丧和疯狂的事情是，即使你认同特朗普对关税的论点，但这也不是你实际操作的方式。开始和停止，90天。现在我们延长90天。实际上，不，我们将达成另一项协议。

关税、再工业化和将制造业工作岗位带回这个国家是一个中期项目。新建一个工厂，调整你的供应链，这对中小型企业来说是如此复杂和艰巨的任务，你必须有一个一致的政策，以便他们能够根据它做出投资决策。

如果我和你要在俄亥俄州建一个工厂，我们不会根据当前的动态来建一个工厂，因为我们可能会遇到一个完整的局面，如果你根据2月、3月和4月发生的事情来制定你的再工业化计划，你可能会彻底失败。是的，因为——

好吧，这些关税会存在吗？这样做有意义吗？他会达成一项大协议吗？最后一部分也是，在许多方面，大问题是贸易政策。他们同时做了很多不同的事情。一方面，关税可以作为一种新的收入来源，这可能导致所得税下降。但是如果我们真的

降低所得税，并且我们真的从这里赚钱，那么这不会使国家重新工业化。对。所以这没有意义。你真的需要一个不同的政府版本，实际上需要三个月的时间来说，我们正在做这五件事。它们之所以有意义是因为这个原因。我们将坚持下去。这是另一件事。伙计们，让我们跳到5。

就像，如果你的目标是使国家重新工业化，你已经失败了。所以美国制造业进口指数下降到39.9，这是自2009年以来的最低水平。科比的信中说，随着关税生效，我们看到制造业进口出现了类似2008年的收缩。制造业的整体指标一直在逐月下降。现实是，马歇尔，就像…

拜登的产业政策加上某些关键领域的保护主义实际上是有效的。就像在现代历史上第一次一样，我们摆脱了经济衰退，新冠疫情的经济衰退，创造的制造业就业岗位比我们进入时更多。在近代历史上，通常发生的情况是，经济衰退，制造业下降，而且它永远不会恢复。

对。由于各种原因。这是他们第一次扭转这种趋势。当你谈论电动汽车时，当你谈论电池生产时，当你谈论可再生能源时，当你谈论半导体时，它实际上是有效的政策，因为你将保护主义与能源结合在一起。

产业政策。而这里完全缺失的部分是任何形式的战略方向。与此同时，拜登政策中那些部分，我首先要说的是，它是不充分的，应该做得更多，它并没有改变人们的日常生活，而且，你知道，并没有被推销出去，所有这些事情。但是

但是那些真正有效的方面也受到了特朗普政府的攻击和破坏，特朗普政府只是，你知道，讨厌乔·拜登，讨厌绿色能源，任何带有自由主义色彩的东西，比如电动汽车，你知道，电动汽车电池，任何形式的绿色能源，他们只想摧毁。所以他们用电锯砍掉了这些部分，你知道，实际上摧毁了我们产业政策中真正有效的部分。

是的。问题是，根据动态，我们应该在两个不同的层面上考虑它。所以第一层是政治项目。

拜登将把所有工作岗位带回来。我们将从中间偏左的视角使美国重新工业化。这个政治项目彻底失败了。它没有实现。它实现的速度不够快。就像我有许多支持特朗普的姻亲。如果你告诉他们乔·拜登所推行的实际政策，他们会说他们实际上对此表示怀疑，并且不相信它正在发生，因为你根本没有看到这一点。有很多非常好的报道说明，尽管他们将这些工作岗位放在了红色州和紫色州和摇摆州，但它实际上并没有在当地感受到。所以在政治层面，它没有奏效。

在政策层面。我认为关于这个关税话题的报道如此令人沮丧的原因是，如果你真的和大多数人交谈，无论是左翼、右翼还是中间派，他们都会说，哇，在第一届特朗普政府和拜登政府之后，我们实际上达成了某种共识。拜登政府本可以在2021年上任时抛弃

特朗普的所有关税。但他们没有这样做。他们保留了它们，因为他们首先相信我们不能仅仅将中国进入世界市场视为一件轻松的事情，它会对每个人都有效，并神奇地保留每个人的工作岗位。他们保留了这部分，但随后他们再次增加了政府支出和产业政策方面。所以我们找到了一种混合方法，正如你所说，需要更好地实施。

所以，在一个更好的特朗普政府版本中，正如我之前所说的，你会说，好吧，拜登的方法哪里出了问题。我们第一任期的方法哪里出了问题。让我们将这些结合起来，创造出真正对我们有益的东西。关键在于，在商业界、劳工界以及左翼和右翼的政策制定者之间，围绕这种混合方法达成了共识。仅仅因为它像是拜登经济学，或者因为它与拜登有关而抛弃它，这将是一场巨大的灾难。是的。

NBC晚间新闻。遗产不是世袭的。我们是NBC新闻。我是汤姆·布罗考。我们希望再次见到你。我是莱斯特·霍尔特。它被传承下来。汤姆·亚米茨在那里为我们服务。消防员仍在昼夜工作。随着世界的变化，我们寻找永恒的东西。我们现在正在直播突发新闻。我们寻找一个常数。从一个时代到另一个时代，信任是关键。

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所以推迟到未来，允许更多时间进行谈判，推迟到8月31日。然后，自从特朗普再次上任以来，这对全球对美国的影响非常显著。净好感度，这又是全球平均净好感度。这是一项由晨间咨询公司进行的民意调查。

当特朗普上任时，美国在全球的形象一落千丈。与此同时，中国的形象显著上升。所以现在你对中国的正面评价几乎达到了9个百分点，而美国则处于水下，为负1.5，这并不奇怪，马歇尔。你知道，再次，由于贸易政策的不连贯性，如果你是说，我们将专门关注中国。

我们将创建一个由我们的盟友组成的集团，以保持某种政策团结，并试图孤立中国。但他们却与全世界开战，包括加拿大和欧盟以及只有……只有企鹅的地方。所以当然，

世界大部分地区都认为，去你的。你在做什么？所以在这方面，它也完全适得其反，并且确实加强了中国在这些贸易谈判中的地位。是的。我认为完美的，所以这里有两个例子。所以第一个，为什么我们要对马达加斯加征收关税？

嗯，除了我们之前给出的解释，即特朗普只是特别不喜欢贸易和传统之外，这实际上没有意义。所以这不仅仅是因为，嘿，我们有这些非常重要的产业。哦，嘿，我们有整个国家的一部分非常依赖这些工作岗位。所以我们必须权衡廉价商品与人们在这里实际拥有工作岗位之间的权衡。不，特朗普只是广泛地敌视贸易，这解释了为什么我们要与墨西哥进行贸易战，这解释了为什么我们要与加拿大进行贸易战。如果你特别与加拿大人交谈，你知道，墨西哥方面的事情一直更加复杂，因为，你知道，追溯到20世纪90年代的北美自由贸易协定，然后是希拉里·多里斯，很多工作岗位都

去了南方。所以我认为人们在他们的思维框架中认为，好吧，美国和墨西哥将保持一种敌对的贸易关系。我认为这种动态是一种斗争，不会导致这种下降。

对美国的支持，就这些全球民调而言。加拿大人的经历所揭示的只是真正的缺乏信任。如果你和加拿大人谈论这个，如果你和世界各地的人谈论这个，他们会说，等等，如果他们只是在这个问题上追究我们，我们为什么假设他们试图找到正确的解决方案呢？这到底是关于

我们与他们达成一项好协议，我们从……中得到一些东西，我们是加拿大人，加拿大人从我们这里得到一些东西，我们从他们那里得到一些东西。这一切都只是国内政治。更不用说，在特朗普第一届政府中，他与加拿大和墨西哥重新谈判了北美自由贸易协定。所以，如果你不喜欢达成的协议，就像是你自己达成的协议，伙计。所以，再次回到你关于信任的问题，

他们为什么期望他们这次达成的任何新协议都会在特朗普政府下，在下一届政府下（无论是民主党还是共和党）得到遵守？这些人说话根本不可信。更不用说关税的开启和关闭、上涨和下跌完全混乱和精神分裂的性质。你知道，他一会儿退缩，一会儿又全力以赴。

每天。我很好奇，你对玉米粉圆饼的讨论怎么看？因为就你关于特朗普是理想化的观点，我实际上有点怀疑。他唯一在意识形态上坚持的就是关税。是的。

更不用说，如果你在特朗普政府上任前告诉人们，我们将达到现在的关税水平，而现在是7月8日之前，他又一次发布了另一个解放日公告或其他什么公告。

人们会非常担心这将对经济意味着什么，因为这是一个非同寻常的增长。即使是我们现在的水平，与我们之前的水平相比，也是一个非同寻常的变化和增长。所以，我有点理解它的来源，因为他已经放弃了对中国征收145%关税之类的最大主义立场，这完全终结了中国和美国之间的贸易，这完全是疯狂的。但另一方面，我认为，

我认为低估我们所处的位置和他未来可能还会做的事情是愚蠢的。是的。我认为这就是为什么法院案件在这里也很重要，因为，再一次，如果我们要理解特朗普过去50年政治和性格中始终如一的部分，他是一个谈判者。现在，如果我坐在中国，如果我现在坐在英国或欧盟，我就不那么

确定特朗普在处理美国问题时是否拥有全部牌。为什么会有，而这正是这种“孤注一掷”做法的危险所在，我们将重新配置我们对贸易政策的理解方式以及政府将采取的贸易政策与国会的贸易政策之间的区别。因为如果你在法庭上被击倒，

即使这些现在被上诉法院暂停了，中国为什么要谈判呢？另一件对你来说非常重要的事情，我想回到你关于中国形象上升的评论，那就是我们这里面临的真正问题是，我们对中国的做法源于两个不同的时期。很多人将他们对中国的做法追溯到2000年。我们让他们加入世贸组织。他们是一个低成本、廉价的制造商。他们把我们很多工作机会抢走了。

所有这些基本上都在那里发生，作为交换，我们得到了廉价的消费品。这是中国的一个版本。中国的第二个版本是特朗普在2010年代后期面对的中国。我们现在在2025年面临一个新的中国，他们现在拥有比亚迪，比亚迪生产的是世界上最好、最便宜的电动汽车。他们正在渗透欧洲和最先进的市场。他们正在渗透欧洲和全球市场。所以如果我坐在中国，

比如说，德国，或者我坐在东亚国家，我们看到中国不仅是在竞争我们的工作岗位，而且实际上是在提供美国目前无法匹敌的工业化、第一世界技术的进步。而且，奇怪的是，特朗普政府表示他们对此完全不感兴趣。对。中国现在看起来真的很棒。这就像这里的关键背景。你不能仅仅把中国当作2000年代或2018年的中国来对待。

甚至像晚上一样。我的意思是，我有时觉得特朗普对中国的看法有点像20世纪90年代，这与他们今天的现状完全脱节。他们制定了一个明确的政府主导计划来提升价值链，而且他们已经做到了。你知道，这不再是仅仅是中国窃取其他公司的知识产权并利用它来创造廉价仿制品的日子了。他们拥有自己非常高科技的。

先进的研究能力。在某些领域，就比亚迪和电动汽车而言，他们正在超越美国。我认为他们在人工智能发展方面至少不相上下。所以这是一个非常不同的中国，更不用说

贸易动态也发生了变化。如果将东盟作为一个整体来考虑，美国不再是中国最大的贸易伙伴。他们与东盟的贸易更多。你拥有整个世界其他地区。因此，中国更容易获得更多客户，而美国要重建所有供应链则要困难得多。

多年来，这些供应链和所有制造能力都被外包给了中国和其他国家。在我看来，一开始，特朗普政府如此自信地认为中国将不得不向他们妥协，中国将在这些贸易动态方面处于更困难的政治地位，这总是让我感到奇怪，因为这同样缺乏公众共识

关于特朗普正在做什么。而在中国，因为我们是这场战争的发起者，似乎确实存在一种团结一致的效应，以及愿意承受政府的任何政策以对抗美国对他们所做的一切的意愿。是的。我查看过《纽约时报》上的一些非常好的报道。所以这并不是对中国来说完全是一场胜利，就像中国人真的依赖于能够向美国出口商品一样。所以这并不是说

贸易战不会成为他们自己经济的灾难。但是，自从2018年最后一轮战争以来，中国人明确地做了什么，他们使自己的经济更有韧性。他们为此做好了准备。他们设定了民族叙事。你不会看到中国人……

撇开政治不谈，你不会看到中国小企业主敲响习近平的门说，等等，这对我们来说是一场灾难。这行不通。所以他们已经摆好了阵势来打一场真正的贸易战。而我们实际上根本没有做到这一点，我不在乎你是否站在右边，你是否反对，即使你站在右边，并且认为我们需要采取完全不同的贸易方法，这也需要多年的准备。对。

才能使我们的经济达到能够对抗中国的程度，正如你所说的，达到特朗普想要进行贸易谈判的程度。我还想谈谈拉丁美洲人对国家安全的评论。这就是为什么我们需要真正做到这一点的原因。

我希望没有人认为我和你正在驳斥这里不存在国家安全担忧的想法。我最喜欢的关于这个话题的是，我们非常依赖中国生产药品。这是一个巨大的问题。这是一个巨大的风险。这不仅仅是中台问题。这就像一件新冠肺炎的事情。我们有很多关键的关键事情过度依赖中国。

在一个我们必须随时准备应对供应链中断的时代，再次与你对战争与和平的看法分开，我们需要在这个类别中更有韧性。国家安全紧急情况支持这样的论点，哇，我们真的应该非常非常关注这五个特定领域。所以再一次，就像我们真的应该专注于半导体一样，拜登政府正在这样做。

哇，即使我们的药品因为从中国获得而更便宜，我们也不能过度依赖任何一个国家以及现在发生的所有混乱。所以如果他们进来并说，嘿，这里有这五个到十个领域，我们将高度关注它们。也许如果事实证明这使得药品更贵，因为我们正在回流，我们将提供某种补贴或为药品制定某种产业政策，那将得到满足

不仅在这个国家有更多的政策共识，你不会看到法院在斗争，你甚至不会看到国会的共和党人在斗争，你不会看到愤怒的市政厅，在那里共和党国会议员甚至无法阐明这项政策的理由。这将是正确的方法。

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显然，我们昨天已经报道过了，但我们只会把屏幕上的图像重新放出来，并提醒大家一下。乌克兰能够对遥远的俄罗斯空军基地发动一次非同寻常的无人机袭击，而且没有证实任何事情。

他们能够摧毁多少架俄罗斯军机。乌克兰人说超过40架。当然，俄罗斯人说的要少得多。还没有独立的证实，但显然造成了相当大的损失。马歇尔，这是一次非常非同寻常的行动。泽连斯基说，这花了18个月的时间。他们使用的是，看起来像是，民用供应链，用大型卡车运送这些无人机，

将它们停放在关键位置。无人机隐藏在这些箱子的顶部，然后在适当的时候，这些箱子通过遥控打开，这些看起来像玩具的小型无人机能够出去对俄罗斯空军造成巨大的破坏。所以我们有一些有趣的班农评论。但在我们谈到这一点之前，既然你昨天不在，就告诉我们你对这次行动重要性的总体看法。是的，它确实展示了一种关键的方式，即

乌克兰战争发生了变化，这与拜登政府完全不同。拜登政府内部的一场重大辩论是，拜登政府，就像所有领域一样，发现自己处于这种中间状态，基本上没有人满意。所以，所有这些人都倾向于更受欢迎的一方，他们认为拜登政府正在升级乌克兰局势，并且过于

赞成泽连斯基的做法。鹰派人士很生气，因为美国没有授权对俄罗斯发动袭击。我们不会说，嘿，如果我们要给你导弹，我们要给你弹药，你不能用它们来打击俄罗斯的潜在核资产。因为要补充你的观点，这些不仅仅是军机。这些是俄罗斯的战略……没错。

战略轰炸机。核轰炸机，其中一些他们似乎已经无法生产了。他们真的无法生产。它们显然已经升级了，但图-95是冷战时期的遗物，就像我们的B-52一样，其机身最早始于20世纪50年代，这些飞机也是如此。这些是螺旋桨驱动的轰炸机，可以发射导弹。他们一直在向乌克兰发射导弹，但他们也可以用来

发射核武器。事实上，现在乌克兰拥有利用无人机的方式，这已经不是美国能够控制的了。所以，即使我们不发送导弹来发动这种类型的袭击，这也不重要。他们已经建立了自己的无人机产业。他们在许多方面已经成为，这是一种夸张的说法，但它能说明问题，他们已经成为无人机超级大国。

这确实改变了他们采取这种战略的方式。我还了解到另一件非常有趣的事情，这就是为什么我们之前在谈论我们正在进入一个真正的新时代，我们需要换一种思维方式。应该注意的是，所有这些飞机都在露天。这些是人们可以看到的东西。这源于这样一个事实，即自冷战以来，从纯粹的威慑、意识和安全角度来看，核力量存在一定程度的透明度，这是一个基本规则。袭击之后，还不清楚的是，

任何拥有核武器的国家都能承受得起让他们的战略轰炸机暴露在露天，即使这意味着之前的核限制条约要求它们暴露在露天以便我们能够监控。这是一件非常好的事情。这是你在冷战时期需要做的事情。如果你能把民用无人机带进来，或者如果你能把民用无人机改造成军用无人机，然后在国内发动这些袭击，那么这将不再可持续。是的，不，那是，我的意思是，那是绝对正确的。而且

你知道，你看到的还有使用这些相对较小、相对低技术且易于获得的无人机来造成重大损害的能力。

我的意思是，它确实以一种应该让美国非常不安的方式改变了战争的战场。你知道，我们当然在乌克兰看到了这一点，在那里，它越来越成为一场无人机战争，无人机与其他无人机作战。

你也在10月7日看到了一定程度的情况，当时哈马斯能够做到的是摧毁以色列沿着加沙边界建造的非常高科技的围栏，价值数百万美元的围栏，包括自动机枪和监控设备。所以他们能够摧毁这些东西。这就是他们在10月7日能够实施袭击的方式。

所以，你知道，这是一项乌克兰能够完成的复杂行动。美国声称他们不知道这件事即将发生。我不知道这是不是真的。如果乌克兰和美国确实合作否认有任何协调或合作，那么他们都会有一些兴趣。所以我不确定这是不是真的。但这是一项复杂的行动。与此同时，这项技术非常容易获得，而且成本非常低。

所以，你知道，泽连斯基在此时此刻这样做的原因是，因为正在进行和平谈判。普遍的共识是，俄罗斯的地位比乌克兰强得多，因为他们拥有更多的人力和更多的工业实力。

比乌克兰人多。所以这是一项努力，旨在表明，看，这不是，你知道，战场比你想象的更均衡。我们可以在你的领土深处对你造成损害，你知道，而且不需要美利坚合众国的帮助就能做到这一点。是的，我知道。而理解俄罗斯目前立场的方式是有一些好的报道。俄罗斯人每天都在前进数英里。他们正在推进到顿涅茨克。

问题是，如果你现在正在关注乌克兰的立场，乌克兰人基本上试图做的是明确表示，他们将长期坚持下去，尤其是在他们不能再保证美国会像拜登政府那样支持他们的世界里。

我认为，显然，泽连斯基和J.D.万斯在白宫的冲突在15个不同的层面上都是一场灾难。但我认为它真正实现的是，拜登政府——我已经阅读了所有报告。我仍然不明白为什么这件事从未发生过。我认为椭圆形办公室的冲突迫使乌克兰人最终认识到，他们不能认为理所当然

美国将向他们提供情报，向他们提供武器，无论发生什么都会支持他们，总是会推动他们以最符合乌克兰利益的方式达成某种和解。上周末发生的事情是，当乌克兰意识到它必须更加独立，并且能够在没有仅仅向美国乞求更多的情况下真正支持自己时所发生的事情。

所以让我们来听听史蒂夫·班农对乌克兰这次行动的反应。白宫必须立即谴责此事，并撤回所有支持，并告诉林赛·格雷厄姆回家，否则我们会在你回家时逮捕你。你在煽风点火。林赛·格雷厄姆在那里说，嘿，忘了特朗普吧。我得到了众议院和参议院。我们将通过他。你几天后会看到一些事情。记住他在那里煽风点火。他告诉我他们得到了支持。

如果他们没有提前通知我们，一点也不行，没有矿产协议，放弃所有这一切。他们不负责任。他们正在把我们拖入一场局部第三次世界大战。正如我们所说，我们现在正被拖进去。或者说深层政府正在把我们拖进去。这两种情况都不好。图尔西·加巴德必须让我们知道。情报部门的任何人是否参与了此事？任何人都提前知道吗？任何人？如果没有，

谁在管理乌克兰部门？谁在管理俄罗斯部门？拉特克利夫也是如此。这就是为什么凯什、邦吉诺和帕姆·邦迪，你们必须清除深层政府。这是一个定时炸弹。你会看到他们会让我们陷入什么境地。因为现在我们不可避免地被卷入其中。如果我们不知道这件事，总统对我来说必须谴责它，并说我们不会再提供任何支持，因为这些人不可信。

你今天应该在土耳其谈论和平，而不是飞越3000英里到俄罗斯去炸毁他们的战略轰炸机。那么你如何看待班农在这里的立场以及他在党内所占据的立场呢？因为，你知道，他会批评特朗普政府正在发生的一些事情。但这从来都不是特朗普的错。

他对埃隆·马斯克非常批评，但这与特朗普无关。他对他们在乌克兰的行动方向非常批评，但这与深层政府有关。这与政府本身没有任何关系。是的，我认为主要的事情是，A，我只是感谢你注意到史蒂夫·班农在许多方面都是一个政治家，他必须驾驭这一点。

所以这里的主要缺陷是。所以特朗普，特朗普现在声称他第一天就参与乌克兰战争的评论是讽刺的。我认为当时并非如此。我认为这确实反映了他的观点，即拜登搞砸了这件事，以及拜登搞砸的所有其他事情，因此一旦特朗普真正上任，你就可以达成协议。如果美国只是离开……

乌克兰，而不仅仅是在提供他们要求的每一件弹药或说我们将支持某种北约或欧盟成员国方面离开，而是真正离开并离开谈判桌。俄罗斯不会妥协。我认为很清楚的是，特朗普想要达成和解。我认为在某些方面，乌克兰人和俄罗斯人都希望最终达成和解。很明显，双方目前都没有达到他们的最终目标，对吧？应该注意的是，普京，我们应该定义他的最终目标。普京发动这场战争时声称乌克兰是一个

非法的、非法的纳粹国家。去纳粹化，去巴斯拉夫化。这确实应该被理解为俄罗斯在伊拉克战争中的所有灾难性方式。

乌克兰将存在。乌克兰现在是一个国家。这场战争迫使乌克兰成为一个国家。所以普京不会得到那种完全最大限度的结果。乌克兰人也不会得到，因为特朗普已经非常清楚地表明，拜登政府的人们并不清楚，美国不会支持乌克兰，直到他们夺回每一寸领土。

所以每个人最终都必须达成某种和解。然而，问题是，如果美国离开，美国政府不会至少支持乌克兰，甚至不参与这个过程，普京为什么要停止？

从这个角度来看。这也是我们应该理解乌克兰需要发动这种袭击的原因。乌克兰必须发动这种袭击，以明确表示他们仍然参与其中，这是一件严肃的事情。即使俄罗斯人将在乌克兰东部夺取数英里的领土，即使他们将缓慢但肯定地前进，即使情况仍然有点僵持，俄罗斯也不会达到其最终的全部目标。因此，你必须达成某种和解。是的。好吧，我认为这次袭击强调了为什么你需要某种和解，因为，我的意思是，这是一个

危险的升级。而且，你知道，我们确实必须警惕这样一个事实，即俄罗斯是一个拥有核武器的超级大国，普京会对这次袭击很敏感，这次袭击令人难以置信地尴尬和屈辱，他们能够如此深入地渗透到俄罗斯境内。

所以我认为这强调了需要达成和解。老实说，我对特朗普政府有点同情，因为我认为这件事如此混乱，以至于现在很难解开。你正在谈论拜登政府的政策。在许多方面，它确实是所有情况中最糟糕的。

因为显然他们短路并破坏了最初的和平谈判。所以早期没有压力来达成某种和解。我认为这是一个严重的错误，你知道，这强调了一个事实，那就是，听，没有保证，显然，那时会有能力达成解决方案。但我对鹰派人士的同情也越来越多了，他们说，听，你只是让他们慢慢流血，而不是，随着时间的推移，拜登政府不断地说，好吧，你不能，你可以拥有这些特定的武器。

好吧，你可以拥有这座长桥。好吧，你可以在俄罗斯境内发动袭击。所以这就像，好吧，如果你无论如何都要这样做，你最好早点给他们提供取得更大成功的工具，争取和平，并能够达成某种不会对乌克兰人造成完全和彻底灾难的和解。所以我认为那些说拜登政府的政策是所有情况中最糟糕的人是绝对正确的。在这一点上，这是一个，你知道，灾难性的、残酷的、血腥的、可怕的烂摊子。

落在了特朗普政府的头上。我认为没有简单的解决方案。当然，现在没有一个解决方案会让任何一方满意。而且看，因为利害关系，而这是，你真的强调了这一点，因为利害关系是核武器，你不能让美国袖手旁观。这不仅仅是另一种

欧亚冲突。这不是阿塞拜疆对亚美尼亚。这里的利害关系是核武器。这里的利害关系是……我认为如果……显然，你和我将对冷战以及它发生的各种方式存在分歧。但我认为冷战期间取得的一项关键成就就是我们限制了核扩散。世界仍然存在。世界仍然存在。你可以这么说。世界仍然存在。因为在这种情况下，利害关系是核武器……

A，一个俄罗斯，它认为自己可以为所欲为，不受任何后果，一个你可以看到这种升级的世界。我认为部分原因在于，在这里我会对拜登政府进行温和的辩护，他们之所以犹豫不决，并且从未真正得到怀疑论者或鹰派人士的支持，是因为杰克·沙利文非常害怕核冲突。

所以，也许是这样，也许这就是他们所说的，好吧，没有F-16，好吧，F-16，没有导弹，好吧，导弹，是因为他们，我认为，非常非常认真地

认为俄罗斯可能进行核升级。俄罗斯没有。俄罗斯是在虚张声势。就像俄罗斯所说的，俄罗斯声称会导致升级的实际门槛，几年前就已经过去了。所以拜登政府慢慢地、慢慢地、慢慢地像滴水一样。我认为如果我们看看最好的可能世界，我们可能过于谨慎了，但他们试图真正地控制住这种情况。但再一次，他们得出了一个令人不安、不受欢迎的立场，因为他们只是试图控制一场核冲突。

而这才是主要的事情。再一次，如果这是阿塞拜疆对亚美尼亚，我会更同情史蒂夫·班农的立场。这场战争朝着错误的方向发展所造成的后果是，波兰可能会获得核武器。其他国家可能会相信，哦，哇，我们都靠自己。我们不能保证美国或欧盟或其他支持我们的强国，我们需要获得核武器。也许韩国需要获得核武器。我认为正是压制这种局面，我们才有了退路。而关键之处在于，鹰派人士没有做到这一点。

我们帮助结束这场冲突并不意味着乌克兰会获得无限量的弹药或武器。不会的。这也是拜登政府没有做到的。他们本应该更清楚地表明，因为他们内部知道，美国人民不支持一项等同于他们夺回克里米亚和乌克兰每一个地区的美国-乌克兰政策。这从来都不是政府内部的共识。

美国人民想要的是一种能够结束这场战争的局面，而特朗普参与、谈判和推动这一进程，他充当了向双方施压的第三方力量，他们内心深处知道自己需要以某种方式达成和解，但却有动力不去这样做。就像我再次强调的，《纽约时报》的报道，我会在“突破点”上大声疾呼，你知道，忠于主流媒体。主流媒体有其实际功能。我会指出，导致俄罗斯不愿认真对待谈判的部分原因是，他们派出了初级外交官

而不是高级外交官，他们就像，实际上，我们有一个夏季攻势。它正在推进。让我们在冬天事情放缓之前尽可能多地夺取领土。所以这就是我们现在正在处理的局面。是的，完全正确。我们可以在屏幕上展示的最后一点是，伙计们。所以昨天进行了谈判。正如马歇尔刚才所说，它们是在低级别代表团之间进行的。

指向乌克兰和俄罗斯在伊斯坦布尔会谈中在停火条款上仍然存在很大分歧。显然，他们并没有真正达成任何协议。达成了一项交换战俘的协议，但这确实是唯一的结果。所以，乌克兰人能够在俄罗斯境内发动这次戏剧性、冒险但相当具有破坏性和有效性的袭击。俄罗斯人能够声称

实际上，就在最近，他们已经夺取了相当多的领土，而且双方都不想结束冲突，也不想承担将冲突带到某种和解所需要付出的损失。

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好了，让我们来看看纽约市市长竞选，我认为它比人们预期的要有趣得多。我们可以把C3放在屏幕上。这里有很多竞争者，但真正有竞争力的两个人是前纽约州州长安德鲁·库莫和民主社会主义者佐兰·马姆达尼。所以这看起来非常复杂。这是一项最近发布的艾默生民调。纽约市采用等级选择投票。这就是为什么你会有所有这些不同的轮次。

但真正重要的是，如果你一直看到第十轮，你会发现库莫以54%的得票率领先。他仍然获胜，但他的优势已经大幅下降。而紧随其后的是佐兰·马姆达尼，得票率为46%。所以我们肯定有一场竞赛。你知道，马姆达尼显然没有享受到库莫在政治体制内的广泛知名度。

等等，真的是一个后来居上的人。马歇尔，有一些迹象表明，甚至他自己和他的竞选团队都没有预料到他在这场比赛中会有这么大的吸引力。所以我们有一些佐兰的片段，我们一会儿可以播放，但只想先听听你对这里一些你看到的动态的反应。是的。所以这里有几件事。我认为，所以，我们会讨论这个。佐兰，我喜欢这场竞赛的原因是，它有点像我们展望未来时面临的所有挑战的缩影。所以你有一个年老的、有点不受欢迎的、建制派中间派候选人，他实际上什么都不代表。我真不知道。如果你对我说，马歇尔，安德鲁·库莫除了“#我也是”运动后的救赎之外，还有什么竞选纲领？我实际上无法为你表达出来，我认为大多数人也无法表达出来。而佐兰显然相信某些事情，我认为他反应非常迅速。他在社交媒体上表现非常好。他还把西装穿回来了。

在这里，我会为萨加尔说话。我认为他穿西装的样子非常棒。我希望他能够让我们摆脱那种非常居高临下的时代，比如政客们穿着随便，试图表现得好像他们很虚假，而不是很合拍。所以也许会有一个时尚潮流。我们可以做一个“突破点”的衍生节目来讨论这些文化方面的事情。但我认为，但是佐兰的问题是，他仍然在40多岁的黑人选民中表现不佳。这就是核心问题。所以如果核心挑战是。

对于中间派来说，是其选角问题。对于民主社会主义等等来说，挑战在于，对于黑人和西班牙裔工薪阶层选民来说，对这个项目存在着真正的怀疑。所以我想更多地谈谈这个。让我们把C4放在屏幕上，以强调马歇尔在这里所说的关于各种联盟的内容。库莫最强的支持来自黑人选民，占74%；50岁以上的老年选民，占66%；而这个让我很生气，女性。

真的吗？58%对42%。马姆达尼在50岁以下的选民中领先，占61%；在白人选民中领先，占57%对43%；在受过大学教育的选民中领先，占58%对42%。所以这与他……

声称要代表的联盟以及他为试图吸引而制定的议程完全相反。在我们进一步讨论这个问题之前，因为我确实想深入探讨这个问题，他最近在MSNBC上接受采访，我认为他被问到了一系列关于他的平台的问题，特别是关于这样的批评，是的，你知道，你太左了，无法

有效地施政。民主党建制派内部担心，党内出了问题，因为它已经走得太左了。显然，我对此有不同意见，但这是一个需要提出的重要问题。让我们来听听佐兰是如何回应的。

纽约人应得的是一个真正能解决他们生活中危机的计划。而负担能力是最主要的危机。所以我们将为居住在租金稳定住房中的200多万纽约人冻结租金。我们将使全国最慢的公共汽车快速免费。我们将为每一个纽约人提供普遍的儿童保育服务，无论他们的孩子是6周大还是5岁，因为今天

儿童保育是人们离开我们城市的首要原因。这是有道理的。在这里抚养一个孩子每年要花费25000美元，这比18年后送同一个孩子去市立大学的费用还要多。但是，你对那些看到11月副总统哈里斯落败的民主党人怎么说呢？

许多赛后分析，如果你愿意的话，是该党已经走得太左了，实际上是时候稍微回到中心一点，与那些在最近几个周期中倒向特朗普的许多工薪阶层蓝领选民建立联系了。这似乎是库莫州长所说的。你对那些说，我喜欢这个人，但他不适合这个时刻，他太左了的人怎么说？

好吧，你知道，我认为我们作为政治家需要少说教，多倾听。当我们看到纽约向特朗普的倾斜程度在全国最大，达到11.5个百分点时，我们看到这种情况发生在纽约移民的心中。所以我去了布朗克斯的福特汉姆路，皇后区的山坡大道。我问那些选民，他们为什么投票给他？

他们告诉我，他们记得四年前口袋里有钱。我问他们需要什么才能让他们回到民主党。他们说要坚定地关注经济议程。当我告诉他们我的冻结租金、使公共汽车快速免费、提供普遍儿童保育的计划时，他们说他们会投票给我。我认为最终我们需要认识到，我们的党太长时间以来一直远离工薪阶层选民。是时候把他们带回来了。

所以我个人认为这是一个很好的答案，因为他将其重新定义为不仅仅是你在左右意识形态轴上的位置，而是嘿，我们需要为人们提供服务，生活成本是这种压倒性的负担，尤其是在纽约这样的城市。所以我将尝试通过一些非常具体的途径来让工薪阶层选民的生活轻松一些。你对他的回应有什么看法？是的，我知道。这真的很有趣，因为如果你，这就是为什么我对库莫作为候选人感到非常失望的原因

如果你想到像中间派、务实、技术官僚的最佳版本是什么，那就是，听着，忘记那些崇高的东西吧。人们并不是想就社会主义、自由主义或其他任何东西进行一场重大的意识形态辩论。他们只是想养家糊口，他们关心一些事情。所以佐兰给出了一个完美的例子，嘿，生活很贵。对。

租金控制。生活很贵。我们将关注住房和儿童保育等其他问题。我自己刚生了一个孩子。即使在德克萨斯州的郊区，它也极其昂贵。我无法想象它在纽约现在的价格有多贵。所以对我来说，库莫和他的团队，我认为是因为他们当时昏昏欲睡，允许库莫采取中间派温和派社区的普遍修辞策略，并且只是

以这种方式表达。就像，我认为在他们最糟糕的时候，DSA候选人会表现得像他们一样，而这就是我们政治的文凭差距，太多的DSA候选人表现得像他们一样，是校园组织者，或者他们在学术界，他们就工人权力与……进行一场大辩论。我认为这对大多数人来说没有任何意义。佐兰只是说，这个，这个，那个。库莫没有回应。而且，你知道，由于我的政治立场更偏向中间，所以，我有一些，比如，对租金控制和这些不同问题的疑虑和担忧。但这只是，像，真的让人沮丧，如果……

而这就是我们希望政治看起来的样子。我们实际上希望政治不仅仅是，A，你是一个社会主义者。好吧，你是一个#我也是的怪物。这非常具有破坏性和无益。我喜欢佐兰提出的政策。我希望我们有一种政治，库莫可以说，嘿，租金控制。我知道你为什么这么做。这就是它不起作用的原因。这是我的实际计划。库莫方面缺乏这一点是一个巨大的问题。然后我想回应关于

选民是否认为卡玛拉·哈里斯过于左倾？你作为一个左翼人士自己也知道这一点。美国左翼现在面临的一个大问题是，当选民说左翼广泛地指什么时，他们会混淆很多不同的东西。所以左翼不仅仅意味着租金控制、最低工资上涨、全民医疗保健，这些民调结果都非常受欢迎。它还意味着……

在犯罪和移民问题上的某些立场，尤其是在工薪阶层选民中。有很多工薪阶层选民希望他们的最低工资更高，但也对民主的犯罪处理方式持怀疑态度，尤其是在2021年之后。很多人，这些他将与之交谈的选民，会说我们支持经济民粹主义，但实际上非常担心移民以及它如何过度消耗城市及其资源。所以我认为佐兰在这里真正要表达的是，这就是为什么他不那么关注文化问题的原因，

他专注于左翼的那一部分。另一件事，这真是太迷人了，而这正是中间派和我的那种人无法理解的事情，我们正在评估卡玛拉·哈里斯的竞选活动，显然是在原罪之后。但据透露，她最受欢迎的广告必须处理

建造更多住房和打击房东。这些信息实际上突破了。所以我认为问题在于佐兰所参与的那种左翼阵营。他们有点不专注于建造更多住房的部分。这就是我的政治立场有点EMV的地方。租金控制。

对现在有住房的人有效，但对现在没有住房的人呢？这不是一种全面的方法。住房政策实际上要求我们同时做很多事情。但再一次，佐兰正在谈论一个环境，在这个环境中，人们说他们不喜欢左翼，但是

卡玛拉·哈里斯最受欢迎的政策是中间派yimby主义和左翼导向的打击房东的奇怪组合。是的。我的意思是，我的政治立场是政策讨论的中心和左翼以及更广泛的民主党人应该推动的政治叙事的中心，它关注的是经济民粹主义，而特朗普则有这样的说法：

移民正在毁掉这个国家。变性人正在毁掉这个国家。文化精英、受过大学教育的女性，她们正在摧毁你的生活，毁掉这个国家，毁掉你的社区等等。而民主党基本上没有一个关于这个国家出了什么问题的一致、连贯的故事。是什么导致你的生活变得艰难？是什么导致特朗普的崛起，导致特朗普的再次崛起？他们并没有真正有一个连贯的故事。

关于那方面的故事。我们会在关于丰裕的讨论中更深入地探讨这个问题。但与绝大多数民主党人、绝大多数独立人士和美国人民的大多数人产生共鸣的故事是，生活变得艰难的原因是因为你有一群

贪婪的亿万富翁操纵了这个系统，并且实际上与民主不相容。我认为这只是，你知道，随着埃隆·马斯克的崛起以及我们在本届政府中看到的情况，他们已经证明了寡头政治的加速发展确实代表着对人民的民主威胁和经济威胁。所以，你知道，这就是为什么关于，好吧，我们应该抛弃变性人还是应该抛弃移民的讨论，我认为有点偏离了重点，因为，

特朗普之所以能够如此突出和有效地提出这些问题，是因为它们符合他对这个国家出了什么问题的叙述。民主党人之所以无法抵制这些说法，是因为他们没有自己的故事和论据。

关于出了什么问题，这才能让人理解。所以这就是我对为什么这场对话真的没有抓住重点的看法。我的意思是，如果你想想，这总是让我抓狂，如果你想想特朗普发表的评论和所做的事情，包括像，你知道，你想谈谈犯罪、安全和警务，无论如何，他赦免了

所有在1月6日袭击警察的暴力分子，这只有5%的支持率。甚至其中一个1月6日袭击者都说，我甚至都不想要这个赦免。我犯了法。我不应该被原谅。所以，你知道，这就是我对围绕着，让我们只拿出正确的立场，让我们只定位在意识形态光谱上的某些对话感到沮丧的地方。首先，它忽略了人们的想法是可以改变的事实，因为他们显然，你知道，随着时间的推移，在各种问题上都发生了变化。它还忽略了这样一个事实

特朗普在持有某些极其不受欢迎的立场的同时获胜。为什么？因为他有一个引人入胜的、错误的、邪恶的、残酷的，在我看来，故事，但这对人们来说是真实的，并且作为一个叙述而结合在一起。

是的。我之前说过，我并不真正理解库莫竞选的理由，但在你的评论中，你有点揭示了它。库莫的竞选实际上是基于11月、12月、1月的氛围转变，当时人们觉得，哇，民主党在很多方面都做得太过火了。我们在#我也是运动上做得太过火了，因为年轻人对民主党人非常怀疑。我们在移民问题上做得太过火了。我们在LGBTQ权利问题上做得太过火了。它

我认为对观察那些我认为黛博拉肯定做得太过火的类别中的许多政策问题是有意义的。但如果你真的理解那里所说的内容，它非常具有防御性，对吧？这基本上是这样的理论：我们重新掌权的方式是认识到我们在哪里做得太过火，并且基本上解释或不解释为什么我们的立场不同。

我认为在很多情况下都需要这样做，尤其是在那些立场丧失信任的地方。我认为拜登的移民政策确实损害了该党与佐兰真正要争取的那些工薪阶层黑人和西班牙裔选民的长期信任。所以必须承认这一点。但中间派没有做的事情，我作为更偏向中间派的人这么说，他们并没有真正关注进攻是什么样的？所以，好吧，我们需要一个更温和的，甚至不是温和的，就好像我们只是在移动棋子一样，而是，

我喜欢佐兰的引言，倾听选民。让我们倾听选民在社会文化问题上的实际说法，并制定一个能够回应他们的议程。第一步。但第二步也是他们还说了什么需要我们有所回应？所以库莫准备基本上说，嘿，像我一样，是研究和左中派。在2019年，一切都会恢复正常。再次强调，当人们面临负担能力和住房危机时，这还不够。而且不仅如此，对于

库莫，他是一位与商业利益和纽约市富人利益密切相关的建制派政治家，这非常方便。你知道，这在他的言论中体现出来，等等。对他来说，说议程中不威胁富人利益的部分是我们能够处理的部分，这非常方便。这将使我能够团结我的富有的捐助者基础，并确保没有任何东西侵犯他们想做的事情。

我认为我们在特朗普的连任中看到了很多这种情况，当时立即努力从富有的捐助者的角度来看，做一些容易的事情，而没有分析经济方面的任何失败。

民粹主义方面以及对主流民主党政治家与之结盟的一些人来说更具挑战性和令人不安的领域。不过，我还是想回到你这里，因为我很想知道你对我们之前提出的统计数据的看法。

在2016年伯尼和2020年伯尼期间，关于他的联盟的性质和人口统计学有很多讨论。我认为，你知道，其中一部分总是非常不公平的，因为它在很大程度上被刻板印象为，这只是一群白人兄弟。好吧，现在白人兄弟已经转向右翼，民主党人非常希望把这些白人兄弟带回来。但它也从未真正代表他的联盟是什么。伯尼确实拥有一个很大程度上由工人阶级组成的联盟。他……

他最大的弱点是老年黑人选民，我认为我们可以讨论为什么是这样。现在越来越明显的是，这不是伯尼·桑德斯的弱点，而是左翼的普遍弱点，佐兰就是一个例子，许多其他左翼进步的DSA型候选人也是如此。但他有一个，这是一个多元化的工人阶级基础，特别是包括拉丁裔，当然也包括年轻人。

这种代际差距也很重要，因为刻板印象总是说，哦，黑人就是不喜欢伯尼·桑德斯。如果你看看年轻的黑人，情况并非如此。你知道，他在年轻人中拥有一个非常多元化的联盟。那么，你认为为什么左翼总是与老年黑人选民作斗争呢？这似乎是，你知道，对于那些具有DSA式意识形态的人来说，最大的挑战点。所以，是的。所以我认为A-

我们应该明白，有一个政策主张和一个政治主张。很多时候，当我与……交谈时，你知道，当我们过去做“突破点”现场直播节目时，当我们实际上与那些被这些想法所吸引的人交谈时，他们真的被伯尼主张中反对民主党、反对现状的部分所吸引。我不会，我会和人们交谈，他们会说，是的，我喜欢全民医疗保健。是的，我想要全民医保。是的，我想要最低工资上涨，等等，等等。他们会说这些话，但真正激励他们的是一种深深的、深深的

不信任，不仅仅是不信任，而是深深地不喜欢中间派建制政治。这些人是在9·11事件之后、

2008年金融危机之后、2016年之后、COVID之后成长起来的。如果你在那种环境中长大，就没有什么理由去信任中间派。如果你看看那些根植于民权时代、根植于美国政治制度不同时代的年长黑人选民，那么那种“难道你不讨厌这些只会把一切都搞砸的老混蛋吗？”的呼吁，就不会产生那么好的效果。

所以我认为佐兰处理这个问题的方式特别有吸引力的地方在于，他让这更少地成为建制派与反建制派的论战，尽管它显然存在，而更多的是，我会逐条检查，找到你实际上同意的立场，以及你实际上正在考虑的立场。所以这也是另一个更广泛的——这里也有一个警告，我会在最后提出，但这里也有一个更广泛的教训，那就是，你知道我的想法吗？我实际上认为，像城市问题——

而市政当局可能更适合左翼政治，就在当下。所以，你知道，如果你这样想，像中间派喜欢对那些说想接管政治体系的左翼人士说什么？他们说，好吧，酷。然后像我们现在这样，改变一个红色州或改变一个紫色州，或者赢得一个国会选区。

这是一个艰巨的任务，确实如此。我认为这是一个真正的严峻挑战，左翼政治需要真正回答。但问题是，如果我们真的在关注这些实际的城市，如果我们关注更适合地方而不是国家动态的政策和政治动态组合。所以我们不必讨论LGBTQ人士。

他不是在辩论移民政策。他谈论的是具体的城市问题。然而，对进步左派发出的警告是芝加哥和布兰登·约翰逊。因为，这将是我们将在“丰裕议程”讨论中深入探讨的。我认为左派尚未解决的一个问题

是成功地开展竞选活动并构建叙事是一回事，我认为这显然像赢得长期叙事战争一样，而实际执政又是另一回事。所以他可以说，我们将使公共汽车快速免费。他在这段视频中说过。好吧，你真的能做到吗？好吧，我们将……

实行租金管制，但如果你实际上没有为更多人提供更多住房，那只会帮助那些已经拥有住房的人。当这些实际挑战出现时，你实际上会做什么？好吧，酷。你将实行带薪病假。这真的很好。如何，就像，我知道这通常是中间派的嘲讽，但在城市和州，预算实际上受到限制，而且选民也不希望增加税收的情况下，这确实很重要。

你将如何实际支付这个项目的费用并使其真正有效？布兰登·约翰逊是美国最不受欢迎的政治家之一，他是芝加哥市长，因为他竞选时提出了这些问题，但他没有能力、联盟或能力来真正完成它。所以这是对左派的警告。我认为这是公平的。但我还要说，剩下的

总是要为任何没有兑现承诺的左派政治家负责。但中间派永远不必为加文·纽瑟姆或凯西·霍楚尔负责，她们，你知道，非常不受欢迎。我还想说，美国最受欢迎的民主党州长是肯塔基州的安迪·贝希尔，他可能不是民主社会主义者，但他是一位经济民粹主义者。

我的意思是，你知道，我以前住在肯塔基州。我对他有点了解，我一直密切关注他的职业生涯和他的主张。我仍然会和肯塔基州的人们谈论是什么让他在那里产生了如此大的共鸣。这并不是因为他，你知道，在任何特定问题上都做出了强硬的右转。他为跨性别者挺身而出。在新冠疫情期间，他关闭了教堂。你知道，他全力以赴地保护人们免受疾病的侵害。但有两件事是人们喜欢的。

提到我。第一，他非常平易近人。在新冠疫情期间，他每周，当然，也许是每天都会举行简报会，他会走出去，以一种让人感觉非常平易近人的方式与人们交谈。就像你实际上与他有一条直接的联系线。第二，你知道，他的主张一直是关于

医疗保健、教育和良好的工会工作。他带来了很多良好的工会工作。其中一些来自拜登政府进入肯塔基州。因此，他确实在某种程度上实现了这一经济民粹主义信息。所以我认为他可以证明

这个总体的方向，如果执行有效，在政策和政治方面都非常成功。你知道，如果你也看看全国各地的国会选区，很多表现优异的候选人，他们可能不是，你知道，完全是伯尼·桑德斯，但他们确实在他们的信息中强调了对

企业权力的挑战，并利用这一点持续超越，你知道，选票最高的候选人。所以我确实认为有很多证据表明，在选举方面有很多东西。但是，你知道，根据你的观点，显然它必须有效地执行。尤其是在城市层面，当你谈论的是，你知道，任何类型的行政职位时，

它必须有效地执行，因为归根结底，就像，垃圾是否被清扫了？雪是否被清除了？我想说的一件事，这将帮助我们更好地过渡到丰裕的讨论，那就是我对佐兰感兴趣的一件事，这实际上在

左派中并不罕见，左派经常关注分区改革和一些被认为是丰裕政策的事情。他不仅采取了，更倾向于那些更像民主社会主义者的政策，比如冻结租金和免费公交车等等。他还明确关注分区条例，你知道，简化小型企业的官僚机构，嗯，

他谈到了一些像单楼梯改革这样的事情，以及一些在丰裕运动和更广泛的分区改革运动中核心的东西。让我们来听听他关于小型企业特别制作的广告。有很多事情使纽约市与众不同。对我来说，是熟食店和杂货店。哈比比，我能点一个加墨西哥胡椒的鸡蛋和奶酪卷吗？一个即将到来的特别节目。

小型企业雇佣了近一半的纽约市私营部门员工。他们让这座城市运转起来。但过去四年很艰难。我们看到一美元的披萨消失了，一家又一家商店倒闭，而埃里克·亚当斯市长却无视小型企业的困境。

这就是为什么作为市长，我将使小型企业更快、更容易、更便宜地启动和维持运营。首先，我们将为小型企业削减50%的罚款和费用。规章制度很重要，但小型企业必须应对超过6000项规章制度，而其资源远少于大型连锁店。这就是为什么作为市长，我将任命一位“夫妻店主管”，其明确目标是简化小型企业的经营。1000美元对我们市的政府来说不算多，但对于试图起步的小型企业来说，这可能是成败的关键。

所以非常丰裕的信息，我会说。你对将

租金管制、免费公共交通和一些其他政策与分区改革、削减繁文缛节以及某种丰裕的政策方案相结合有何看法？是的，不，我认为你稍后会谈到这一点，但作为丰裕阵营中的一员，

可能比该广泛联盟中的任何其他人与左派进行了更多对话。是的。我不断听到的是，显然有像愤怒的或像推特上的讨论，他们都是负面评价。但当我与我认为应该认真对待的人们交谈时，他们说，看，丰裕在其最佳状态下指出了一些真正的问题，我们希望能够达成共识。是的。从进步的视角来看，这不仅仅是把我们当作这些人来打击，而是一场更广泛的对话。因为这就像

我真的很感兴趣，就像英国政治总是喜欢从联盟的角度来思考美国政治一样，这是一个联盟，如果一个联盟要像50加1一样，并且实际上拥有一个执政的多数派，它也必须考虑每个人的不同观点，所以我真的认为，丰裕议程的最佳版本将是一套政策，像索里安这样的政治家可以喜欢采取和倾斜

这是好的，这是好的，那是不好的，那是不好的。好吧，我在执政。我该如何做到这一点？这是我对这个项目的最佳版本，而不仅仅是一个等于，好吧，现在我们必须支持里奇·托雷斯竞选州长。

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科莫会更好。科莫，我们知道他是一位失败的州长，而且，你知道，像老年人一样，喜欢在新冠疫情期间死在养老院里，显然存在我也是问题，除了维护现状之外，他实际上并没有代表什么。他认为他会比佐兰更好。而且这似乎暴露了佐兰。

丰裕并不是真正关于达成共识。它实际上是试图与民主党内部一种正在兴起的叙事竞争，这在民主党内部是一种非常流行的叙事，即对抗企业权力和对抗寡头政治。那么我该如何看待这些事情呢？是的，所以这里关键的是丰裕是根深蒂固的，对吧？所以实际上，丰裕是许多不同的东西，对吧？所以……是的，所以也许从这里开始。你如何定义丰裕？

埃兹拉和德里克写了这本非常成功的政策书籍。是的，它是一本机场书。它读起来很快。但是像这样的政策书籍，即使是简短易懂的，也没有卖出那么多书。他们有很大的平台。他们是优秀的作家。就像这是在对一群真正拥有这种有机兴趣和想法的人们说话一样。所以这是其中一部分。另一部分是存在一个——

右翼人士称之为黑暗丰裕，无论如何，这更像是风险投资家，比如马克·安德烈森，特朗普政府中的人，很多科技右翼都属于这种右翼丰裕，因为他们说，看，特朗普将建造核电站，特朗普将做常规的一切，帮助我们再次建设，技术是通往美国未来的道路等等。所以它在工作。这也是丰裕运动的一部分。不过，我不应该夸大“丰裕”一词的使用

然后还有一些，我认为，无益的丰裕版本，在许多方面，这是在11月、12月之后发现自己处于防御地位的中心。

他们说：“好吧，我们必须在LGBTQ问题上采取温和态度。我们必须在移民问题上采取温和态度，等等。”但我们实际上确实需要有一些面向未来的东西要说。他们已经将丰裕作为该项目的一部分，因为尽管该项目是使民主党更加温和，使民主党更加中间派，但丰裕已经被融入其中。

我从我小型播客的视角所做的工作是将丰裕构建为一种更广泛的方法或一套政策和问题，从我们所考虑的中心到左翼的任何一种。我认为我讲述这个故事的方式，我不是说这是在嘲讽你，因为这已经成为一种陈词滥调，但我实际上是在问，你读过《丰裕》这本书吗？是的。好的，所以你知道这个。我听过，但是是的。

是2050年对未来的展望，技术和增长为我们提供了所有这些不同的好东西，我实际上非常不喜欢第一章，特别是从向左派阐明他们为什么应该真正关心这些想法的角度来看，因为我认为根据你的观点，我们生活在一个人们对寡头政治进行反弹的时代，人们并不对技术感到兴奋，我们正在争论智能手机，这是一种书的版本

因为这本书应该在2024年出版，我怀疑如果他们今天开始这个项目，这本书的第一章会有点不同。所以我对第一章节应该是什么样子的说法是基于我不是纽约人或旧金山人，许多Yimby住房人士来自那里，而是我像德克萨斯人一样。我住在奥斯汀。我住在希尔乡村附近。我已经很久没有看过这本书了，但是……

《通往权力之路》，罗伯特·卡罗的传记，LBJ，不再在那里。但这对萨格和我的政治来说是一本非常有益的书。这是我最喜欢的一章。它讲述了1937年，LBJ是一位国会议员。在新政期间，有一项名为农村电气化管理局的计划。它实际上所做的是将电力带到美国农村地区。50多年来，我们国家一直有电力，但私营部门没有提供电力。

到希尔乡村，到贫穷的，像贫瘠的农民。新政所做的是，他们利用私营部门和公共部门的结合来创建这些合作社，并根据罗伯特·卡罗的描述，我真的很推荐人们阅读这本书，有效地将人们从石器时代带入了20世纪。人们就像，没有电力。现在他们有电力了。

这是一个广泛的左翼自由主义愿景，它为人们带来了好处，并且真正发挥了作用，并克服了实际上不会使这种情况发生的异议和事情。所以将丰裕植根于这样的故事，哇，就像，过去我们曾经有过像多数派左翼自由主义政治一样。

可以通过提供由技术驱动、由不同形式的组织驱动的各种东西来从根本上改变人们的生活，当私营部门或公共部门无法完成这项工作时，这正是我希望丰裕植根于此的原因。我认为我们向左派提出的这本书的第一章将不会以人们并不真正认同的方式植根于未来，而只是像，为什么20世纪30年代的自由主义能够实现？但如果你问基本上任何人，他们都会说，像纽约，

加利福尼亚州等等，所有这些左翼自由主义的堡垒实际上都无法实现。这就是我希望丰裕植根于此的地方。我认为整个国家都无法实现，尽管如此。我的意思是，我完全愿意并且很乐意承认我赞成分区改革，德克萨斯州的住房分区政策优于加利福尼亚州的分区政策的方式。

但我感觉德克萨斯州和加利福尼亚州之间的差异不如美国现在和新政时期的美国之间的差异那么重要，正如你所阐述的那样。所以，你知道，我之前告诉你，我对丰裕感到有点被误导，因为有时它会以这样的方式向我推销，我们只是在谈论新政。你喜欢新政，对吧，兄弟？我说，是的，我喜欢新政。然后其他时候它被推销成，

去你的佐兰·曼达尼，我们只需要，你知道，有效地，丰裕只是新自由主义的一个新说法，我们让监管者离开，让这些脱离实际的做好事者自由主义者离开，以便大企业可以做他们的事情。它不可能是这两件事。所以那里有一部分。丰裕的目标是。

谁会不同意呢，对吧？建造更多的东西，建造更多住房，使住房更实惠，实际上能够建造高铁，就像真正地建设。这就是丰裕内部的另一个，我认为，张力所在，真正地建设出进入绿色能源未来的能力。但根据你关于丰裕的另一部分也与化石燃料高度一致，并且存在于特朗普政府中，而特朗普政府实际上并不想要那个绿色能源未来，对吧？

它当然开始让人感觉，好吧，无论运动中各种人的意图是什么，它都被用作一种阻止人们

民主党内部的转变，否则这种转变会自然发生，你会看到它转向围绕企业权力和制衡寡头政治的框架。所以这就是担忧所在，你拥有这一刻，你对新自由主义的破坏进行了清算，顺便说一下，这在世界各地都被否决了。

你有一个伯尼和AOC从未像现在这样受欢迎的时刻，不仅在最初的伯尼支持者中，而且在更广泛的民主党中。你对寡头政治进行了非常清晰的清算，这已经被特朗普政府、埃隆和狗狗币以及科技

右翼以及所有这些寡头在就职典礼上支持他，以及他们的许多政策是如何推动为亿万富翁阶级提供服务的方式所充分证明。你还对即将到来的AI进行了清算，这些人正试图成为第一个万亿美元富翁，并消除大约一半的工作岗位。

而有效地，在我看来，基本上就像新自由主义的重新包装一样，说，哦，不，这是新的和不同的，但实际上试图维持现状。这就是，你知道，我认为这方面的证据，就它被使用的方式而言。

是它被里奇·托雷斯等人、整个参议院民主党党团以及最乐于维持现状的建制派民主党人物所欣然接受的方式。

是的，我认为我会在这里提供一个标准。所以你应该知道，当我为丰裕提出我的主张时，我并没有说，我们需要让美国恢复增长。增长是关键，关键的事情。增长，增长，增长，增长，增长。你会从右翼，比如科技亿万富翁群体听到这种说法。这就像丰裕的版本，它基本上只是像新自由主义的替代品一样。

只是像重新炒作1990年的替代品一样。所以这是我真正应该在这里提供的一个关键点。但让我们回到佐兰的谈话。我喜欢丰裕的地方，这是关键，我们稍后会谈论这个民调。但Demand Progress进行的一项民调显示，当你上门拜访选民时，丰裕信息远不如更以民粹主义为中心的宣传受欢迎。所以——

我认为这很好。这并不令人震惊。如果你现在正在竞选公职，你不应该谈论瓶颈以及像我们的《国家环境政策法》使许可证无法——这不是宣传。宣传是埃隆·马斯克实际上正在杀死非洲的孩子们。他正在削减你祖母的社会保障金，以便一群18岁的家伙可以玩耍，并假装他们是新政人士或类似的人。

就是这样。这就是你现在正在谈论的。根据你对佐兰的观点，你也在谈论住房和负担能力。不仅仅是抽象的住房，而是实际上，我正在与你作为选民见面，并且我认识到你现在最担心的事情是美国人的生活现在是多么的岌岌可危。

现在。所以这才是实际的选举宣传。但是，丰裕应该对选民对瓶颈改革不感兴趣的回应是一种工具包，可以帮助政治家真正思考在这个国家中航行是多么复杂和困难。所以当我第一次接触政策时，如果你在谈论人们，与人们谈论住房，我们只是说，是的，像租金管制或，你知道，像我们只是那样做。

丰裕将政策集合扩展到更大的方向。所以它说，好吧，佐兰，所以，我不会以任何方式说服佐兰租金管制不是纽约人所要求的，或者不会成为他支持者的交付形式。但我可以用丰裕工具包提供的是，但是，嘿，我们也应该建造更多住房。

因为住房确实存在差距和短缺。是的，有200万纽约人想要租金管制，但也有一些纽约人现在根本没有公寓，需要公寓才能真正存在。所以我的真正，就像，好消息在这里也是——但他接受了。是的，所以——

太好了。这就是达成共识的样子。再一次，达成共识也应该植根于我们之前谈到的卡玛拉·哈里斯民调和广告，它就像，选民喜欢更多的住房。谈谈新政。哈里·杜鲁门上任后做了什么？当解决问题，她关注的目光回来时，美国存在住房短缺。我们建造了更多的住房。这是我们必须在这个国家能够做到的事情。所以我们将不得不提出一种广泛的混合方法来做这些不同的事情。我认为丰裕的一部分问题，是什么样的

埃兹拉和德里克是专家。那是他们的工作。如果你是一位专家，你知道这一点。你必须提出你的论点，将其提升到120%，并推进论点。所以他们在他们的论点中，真正地将重点放在放松管制的故事上。我回到新政故事的原因，就我讲述的丰裕而言，更多的是我们应该在这个谈话的这一点上关注，或者让我这样说。

因为人们可以进行他们想要的任何谈话。当我们试图在中心和左翼之间进行接触时，我们应该将我们的丰裕对话植根于目标，然后倒退，而不是仅仅说，“嘿，伙计们，猜猜怎么了？放松管制是解决你们所有问题的答案。”——对。——因为你不会同意这一点。

我希望你在这里同意我的观点，我怀疑你会同意的，我们需要通过多种途径来处理住房问题。租金管制并不能解决所有问题。这是你的让步。我将承认，如果我们神奇地，而且，我们不会神奇地仅仅放松全国各地的分区，因为它非常不受欢迎。具有讽刺意味的是，即使是温和的中间派选民，我也住在德克萨斯州的郊区，那里有

我向你保证，这些——这也是为什么中间派，像，丰裕项目将，像，陷入困境，像，一个奇怪的地方。我向你保证，像，我的中间派德克萨斯州选民肯定会，像——他们支持，像，在社会和文化问题上的温和立场。他们并不支持，像，大规模的YIMBY放松管制计划，这将从根本上改变郊区。所以我们都将不得不做出某种，像，让步，并一起建立一种方法。这首先要认识到，哇，我们需要为人们提供更多的住房，并且——

并使住房更实惠。这需要多种方法。我同意所有这些。

当你阅读这本书时，这实际上并不是这本书的信息。我认为听取《重新调整》对我有用的一件事是帮助理解，好吧，这本书并非全部，这里有不同的派别，这本书并非运动的全部。但是，你知道，当我们之前谈论叙事时，这本书的叙事是，有一些自由主义的做好事者制定了一系列规定，出于好意。

已经超过了它们的有用性，需要取消。很多事情变得非常含糊不清，因为在将这些规定或任何相关的利益集团推到一边时，涉及到艰难的道德选择。

参与埃兹拉·克莱因所说的所有百吉饼自由主义。所以他永远不想真正地说，这就是为什么我们不应该使用现行工资标准，对吧？或者这就是为什么我们不应该要求在建造这些项目时提供托儿服务。或者这就是为什么我们不应该进行环境评估。或者这就是为什么我们不应该有这些空气保护措施，以确保当我们建造公共住房时，穷人不会因为哮喘和其他本来可以避免的疾病而受苦。这一切都像是，

推到一边，这样感觉好像没有必要做出艰难的道德选择，而实际上确实有。所以这是第一点。第二点是我想说的是，关于，你知道，分区条例和建设绿色能源的一些具体例子。

我甚至不同意。我不同意的是将这个故事作为政治的中心故事。因为它不是说它不是画面的一部分，但我认为它根本不是政治的中心故事。举个例子，当他们进行这项大规模研究以查看，好吧，当实施分区改革时，对住房供应的影响是什么？它并不是说它没有影响，而是它使住房供应增加了约0.8%。所以要

将其作为议程的一部分，并从治理的角度来理解这些问题，并能够更好地交付，是的，绝对的。如果你试图用YIMBY议程和放松管制议程来取代反寡头政治议程，是的，这两件事实际上是相互矛盾的。我认为他们在两方面都失败了——我认为丰裕作为这种狭隘的，我们需要放松管制的议程。

项目在政策层面未能实现我们想要实现的目标，在政治层面也未能赢得选举，而此时此刻，赌注实际上是关乎生死存亡的。就像，如果你稍微放远一点来看，

我们现在所处的情况是，我不知道我们是否在所有方面都意见一致，但我认为我们正在目睹某种准法西斯主义和技术专制主义的兴起。一些强大的亿万富翁对我们的政府拥有巨大的控制权，他们正在做一些事情，比如削减美国国际开发署的资金，导致全世界数百万人因此丧生。

这些削减，正在削弱社会保障体系，正在放松对人工智能的监管，导致人工智能军备竞赛的疯狂涌现，这可能对人类造成灾难性的后果，但在更直接的层面上，肯定会造成严重的劳动力和工人流离失所。而这一议程正在以快速而可怕的速度推进。

因此，要对抗这种局面，

进行分区改革并消除障碍，对我来说，这与当前的形势以及我们实际上需要作为对目前在这个国家迅速形成的反政治项目的反击所需要提供的帮助相比，显得如此不足。是的。所以有两点。首先，我想关注一下自由主义的乐善好施的放松管制的故事，因为我认为这非常重要。因此，从丰富的角度来看，不幸的是，德里克和埃兹拉，因为他们

他们的受众规模遮天蔽日。还有一本关于丰裕的书，也在一个月前出版。书名是《为什么什么都不起作用》，作者是马克·多格尔曼。这是一本非常非常好的书，坦白说，它实际上是一本更好的书。它长100页。各位，如果你真的想了解这些书，你应该读这些书。《为什么什么都不起作用》。马克所做的惊人之处在于，他通过对20世纪美国和左翼以及自由主义的辩论的视角来讲述这个丰裕的故事。所以，他讲述故事的方式是这样的。

在20世纪30年代，你看到了——他解释说，自由主义——顺便说一句，我知道人们——你们知道这一点。人们对这些术语过于吹毛求疵。我基本上是在描述美国中间偏左的思想。它延伸到很远。在20世纪30年代，他解释说，自由主义有两种本能。一种是汉密尔顿式的本能。

以亚历山大·汉密尔顿命名。它很大。它正在采取行动。它试图强迫改变。它是积极的。因此，新政是一个汉密尔顿式的项目。我们将再次对整个国家进行电气化。我们将建造田纳西河谷管理局。我们将建造胡佛水坝。我们将做所有这些大大小小的事情，并将美国带入20世纪，同时还要规范资本主义，所有这些不同的方面。所以这创造了很多非常好的东西。

但同时，这也是我认为这需要更多地植根于丰裕故事的原因，它也创造了很多坏的东西，比如蕾切尔·卡森的《寂静的春天》是关于什么的？那些19是什么？那么拉尔夫·纳德的《任何时候都不安全》呢？所有这些20世纪60年代出现的左翼运动都关注到，我们从汉密尔顿式的新政时代获得了很多好处，我们也有企业和

政府合作得非常好——劳工也合作得非常好，有点过于纠缠在一起了。那里有一个真正的工业综合体。我们得到了很多好处，但我们也付出了巨大的代价。我们有罗伯特·摩西在纽约市摧毁了整个街区的居民。我们有警察。我们还有所有这些不同的问题。所以这激发了一种杰斐逊式的本能，再次以托马斯·杰斐逊命名。再次声明，我只是在引用马克的话。但是杰斐逊式的本能是，不，人民怎么样？

当地社区怎么样？有人问过纽约市的一个小黑人社区，他们是否同意罗伯特·摩西关于20世纪城市面貌的宏伟汉密尔顿式愿景吗？所以到了60年代和70年代，当我们更多地关注自由主义所取得的一切成就的代价时，我们有了这样的运动，说，嘿，让我们关注一下它的缺点。这非常重要。而且我会非常反对你认为丰裕的最佳版本是说我们将抛弃。

我们将抛弃这些法规，因为它们只会减慢我们的速度，而且它们是一个很大的问题。不，像民主一样——我们所有的政治都需要植根于对民主的信念，并且再次平衡汉密尔顿式愿景和杰斐逊式愿景。所以他解释这一点的方式是，在这个时代将会发生什么，那就是我们如何平衡——

认识到，我认为这就是绿色新政是汉密尔顿式项目的定义。对。绿色新政认识到，在气候危机中，美国必须行动。它必须快速行动。它的目标必须宏大。我们不会通过向一堆公司提供一堆税收抵免来完成这项工作。对。那是汉密尔顿式的。对。然而，杰斐逊式的方面是，嘿，一个——

汉密尔顿式的项目，其前提是我们夷平整个国家，不听取可能受到污染的社区的意见，不听取拥有自己行动的当地社区的意见，也不会奏效。所以我试图在我的工作中做的事情，这就是为什么我非常感谢有一个平台在这里谈论这件事的原因，那就是我们如何真正平衡汉密尔顿式的本能和杰斐逊式的本能？

我认为如果埃兹拉和德里克从更平衡这些动态的角度出发，这就是我们真正想要达到的目标，我们如何认识到气候危机？我们如何认识到我们需要做到这一点，我们如何认识到我们需要在这个国家恢复我们的半导体生产，以及我们拥有当地社区和民主的事实？所以这就是我基本上想要达到的目标。最后一点，在你回应的第二部分是，

是看，我认为丰裕，这就是为什么我说埃兹拉和德里克正在做评论员的事情，他们把所有事情都调到120%来推销他们的论点。每个人都这样做，对吧？这是一个左、右或中间的事情。我认为对丰裕议程政策的影响被严重夸大了。我不想，这就是为什么我对我们未来所做事情的建议，我正在自己做这件事。其他人也在考虑这个问题。好消息是，当我谈论这个播客时，

我从实际的政治家和实际的工作人员那里得到了他们正在寻找什么的反馈，这也是我们今年也在谈论的事情。这实际上是件有趣的事情。大多数人实际上并不想进行一场大的中间派与进步派的斗争。大多数人都认识到现在是什么时候，以及我们如何需要共同建设一些东西。所以我的意思是，让我们关注一下，我很想和索兰坐下来说，看，让我们从住房危机开始，我们需要更多的住房，而且它需要更实惠。

然后我们倒退着想办法如何真正做到这一点。如果丰裕的支持者不愿意这样做，那么A，他们首先就不会获得政治权力，鉴于你的观点。但B，它不会奏效。不幸的是，在与马歇尔的那一段的最后，我突然咳嗽起来，花了我很长时间才恢复过来。但我只想确保感谢马歇尔。非常高兴见到他，很高兴与他交流。我认为能听到他对世界和丰裕现状的见解真是太好了。

好了，让我们继续讨论Palantir的情况。据《纽约时报》报道，特朗普政府正在启动一个精心策划的项目，以收集我们所有的数据，并将它们整合到一个数据库中。他们正在与Palantir合作以实现这些目标。所以让我们和肯·克利彭斯坦谈谈这里发生了什么。

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今天早上加入我们的嘉宾是肯·克利彭斯坦，他是Substack上的一位杰出的记者，长期以来一直在关注，我想你可能会称之为“深层政府”，“国家安全部门”。很高兴见到你，肯。嘿，很高兴回来。我对这些报道感到非常担忧和关注，这些报道称Palantir将与特朗普政府合作，编制这个关于美国公民的大规模数据库。我们可以从《纽约时报》的报道中在屏幕上显示出来。他们说特朗普利用Palantir来收集美国人的数据。特朗普政府扩大了。Palantir与政府的合作，扩大了该公司的技术，这可以轻松地将美国人在各机构的数据合并起来。请帮助我们了解这个故事的轮廓，以及Palantir究竟是什么，以及它对普通人的意义。是的，Palantir是这个

一种人工智能驱动的软件科技公司，是政府各国家安全机构的承包商。我相信他们去年与以色列国防军

就加沙战争进行过会面。所以基本上，由于我们在过去几年中看到的人工智能的进步，它已经成为基本上每个主要军事力量不可或缺的一部分，用于目标识别等方面，这些方面原本需要大量的人力来完成。

现在他们不再受此限制了。我认为普通人的担忧是，即使你不是住在加沙或乌克兰这样使用它的地方，或者其他任何地方，长期以来一直维护我们公民自由的东西，仅仅是务实的事实，即机构收集了多少信息，他们处理所有信息从来都是不可行的。

人工智能现在使这成为可能，对这些被窃取的大量数据进行分类，这些数据不仅来自社交媒体分析，还来自网络分析，他们试图绘制人们之间联系的方式。所有这些现在都可以在几乎实时的情况下完成，而无需考虑限制因素。

你知道，有多少人实际上可以去处理它。所以，More Perfect Union制作了一个很好的视频，解释了Palantir是什么，它做什么，以及联邦政府可能如何计划使用它。让我们听一听这部分内容。特朗普当选后的几个月里，Palantir取代福特汽车进入标准普尔100指数是有原因的。特朗普政府是Palantir销售产品的理想客户。

首先，许多前Palantir员工散布在特朗普政府中，从内部人士到外交政策顾问，再到高级技术官员。Palantir的联合创始人彼得·泰尔，大量投资于该公司，也大量投资于特朗普总统和彭斯副总统。他是两人的主要竞选捐款人。

然后，Doge的既定目标是简化和整合政府数据，而这正是Palantir所做的。政府被欺诈的方式是计算机系统无法相互通信。显然，卡普很喜欢它。归根结底，颠覆会暴露那些不起作用的东西。会有起起伏伏。这是一场革命。有些人可能会被砍掉脑袋。就像，你知道，这就像我们期望看到非常意想不到的事情并获胜一样。

根据Palantir的说法，什么是胜利？这是首席技术官沙姆斯·桑卡尔在2021年所说的话。转向政府，我们继续推进我们的使命，即成为美国政府的中央操作系统，因为我们正在扩大我们在国防、医疗保健和民用机构的影响力。政府的操作系统。他们希望所有东西都通过Palantir进行处理。

所以，美国政府的中央操作系统，我们实际上可以在屏幕上显示E4。杰森·巴斯勒在推特上发布了一些政府已经收集的关于每个人的数据，这些数据现在将被集中和统一。他谈论的是纳税申报、学生贷款、社会保障、银行账户、医疗索赔、移民身份。他说，以前没有哪个数据库系统能够在各个联邦机构之间集中如此多的个人信息。所以请帮助我们了解这一点的程度。

以及它可能被部署的方式。你知道，我认为我们已经从反恐战争中得到了一些暗示，以及各种政府中的异见是如何被压制，以及那些可能与政府优先事项相冲突的人是如何被画像的。

是的。所以国家安全部门在美国是如此普遍，如果你看看ICE的案例，你刚才提到的，有一份关于他们获得的大型合同的报告，我认为是3000万美元。人们认为ICE是驱逐出境小组，这显然是他们工作的一部分，但他们还有另一个鲜为人知的部门，有点像国土安全部的FBI等效部门。它被称为国土安全调查局。如果

如果你去看看根据信息自由法发布的一些关于他们的东西，他们参与了监测与加沙战争相关的抗议活动，这些事情你不会认为是ISIS的职责范围，你知道，追捕他们要驱逐出境的人。这就是它的另一个功能，即执法和遣返行动所做的。但这并不是他们所做的全部。所以这些人有非常广泛的背景。

任务设置。不仅仅是移民。还有，引用一下，“国家安全威胁”，这可以包含很多内容。他们有数千名特工。它有点像你从未听说过的最大的执法机构，国土安全调查局。所以ICE的情况并非如此，ICE实际上并不是情报界的成员。所以至少，我们听到更多关于它的消息，因为它不像其他一些机构那样保密。我的担忧是

像Palantir这样的公司在保密方面获得的合同，在国家安全机构方面，你知道，FBI、CIA、国防情报局的一部分。我们不会听到任何关于这些的消息。再说一次，

我从与人们交谈中得到的感受是，在那个层面，以及那些不是情报界成员的较低级别的执法机构，比如ICE，正在进行大规模的部署。所以我们现在谈论的只是冰山一角，以及你实际上能够看到的东西。所有这些都是一件重要的事情，因为当特朗普……

谈到削减这些机构。在某些情况下，他确实试图削减它们。例如，他提议将FBI削减5%，并削减国防部、军队的某些东西。他正在削减传统系统。所以我们说的是洛克希德·马丁公司。这将影响老牌公司。但与此同时，更多资金正在投入到那些专注于人工智能和技术的公司。所以说他想削减

这些深层政府机构是具有误导性的。更确切地说，他想将资金从这些传统平台转移到这些人工智能驱动的平台，我认为这方面有一个很好的论据，但这些平台却引发了我们现在正在讨论的所有这些公民自由问题。对。你写了一篇文章，名为《国土安全的预犯罪行动》，你在其中谈到了这些因素。我的意思是，在我思考特朗普政府试图实施大规模驱逐政策的这个时代，我一直在思考的一件事是

有一种观念认为，你可以将这些策略限制在移民或无证移民人口身上。这是不可能的。我的意思是，我们已经看到美国公民被ICE卷入其中。你看到美国公民，他们可能与移民结婚，他们的自由受到侵犯。

但更广泛地说，为了弄清楚谁是公民，谁是非公民，你必须查看并监视每个人。这需要一个庞大而巨大的警察国家。同样，其优先事项在共和党特朗普预算中非常明显，该预算大幅扩大了ICE。它还扩大了五角大楼的预算，大幅扩大了拘留设施。就像，

这些东西不会仅仅针对非公民人口。为了弄清楚谁是好人，谁是坏人，它必须查看每个人。

是的，这里一个关键点是，人工智能允许你做的是绘制网络，人们之间的联系。这正是他们明确想要做的。这将把人们拖入比你所谈论的个人范围更广的网络。所以当你派ICE去进行……

像所谓的“生活模式分析”这样的事情。在驱逐某人之前，看看某人走到哪里，从哪里回来，他们试图了解他们的生活模式。他们每天去哪里？我们可以在哪里拦截他们？当你绘制出来的时候，你会发现各种各样的其他事情。所以在马哈茂德·哈利勒的案例中，

他们将监视他参与的示威活动。这两件事是不可能分开的。这就是我们一次又一次看到的。有信息自由法的记录可以证明这一点，ICE正在更广泛地关注示威活动，而不仅仅是他们怀疑有移民违规行为的人。所以是的，这必须成为我们思考一切的核心，因为，再次强调，现在他们能够以前所未有的规模处理这些事情。所以这确实是……

我想说的是，我们现在正处于一个临界点，那就是技术发展已经达到了这样的程度，他们能够实现拥有所有信息的大规模数据库，并以这些重要方式追踪我们的宏伟计划。关于埃隆和Doge有很多讨论。在More Perfect Union的片段中实际上有一小段关于他的视频。在某些方面，Doge是一个彻底的失败，没有节省任何资金，使政府效率降低。

但在另一方面，你知道，我对那里发生了什么，收集了什么数据，整合了什么数据有很多疑问。而且，你知道，埃隆显然与泰尔和Palantir的亚历克斯·卡普关系密切。你如何看待Doge项目与转向大规模数据收集的联系？

是的，人工智能也对此有所影响。我的意思是，马斯克有他自己的公司XAI，我们想到的最常见的部分是Twitter上的Grok。但其背后的想法是，所有这些公司都在试图利用他们已经拥有的信息。有很多猜测认为这就是埃隆·马斯克收购X的首要原因，是为了能够访问这些数据，然后进行某种输入，用于训练人们

人工智能。所以这只是一个闪电战，举一个随机的例子，自从预算出台以来，我一直在查看它。国土安全部有一个AI核心，就像和平队或任何其他机构可能拥有的任何其他小组一样，它有一个完整的团队，前往这些不同的机构，弄清楚，就像我们在Doge中看到的那样，但在机构层面发生的事情，我们可能听不到，我们如何利用

这些突破，这些正在发生的进步，并将其应用于案例管理，应用于信息处理。就像你之前说的那样，在机构之间共享，即使ICE不在情报界，他们也有一个正式的机制可以与他们共享信息。所以ICE可能收集到的东西，也许会传递给FBI，也许会传递给军事警察或其他任何机构。

所以，我们真的需要就我们正在进入的这个勇敢的新时代进行一场辩论，因为保护公民自由将与机器学习和一些大型语言模型出现之前完全不同……

在机器学习和一些大型语言模型出现之前。是的，我认为这一切都说得很好。我还想和你谈谈另一个问题，肯。我们从前国务院发言人马特·米勒那里得到了一些非同寻常的评论，他因为站在讲台上为我们对以色列的支持辩护而臭名昭著，而以色列正在犯下我以及许多学者认为是加沙种族灭绝的行为。

现在他出来说，是的，以色列显然犯下了战争罪。这完全显而易见。我只是当时不能说出来，因为我代表的是政府。让我们听听他现在怎么说。你认为加沙现在发生的事情是种族灭绝吗？

我认为这不是种族灭绝，但我认为毫无疑问的是，以色列犯下了战争罪。你不会在讲台上这么说。是的，因为当你站在讲台上时，你表达的不是你的个人观点。你表达的是美国政府的结论。美国政府还没有得出他们犯下战争罪的结论，现在仍然没有得出这个结论。

但你的个人观点是他们犯了。而你当时就在那里。是的，但让我澄清一下。有两种方法可以考虑战争罪的构成。一种是如果国家……

已经采取了故意犯下战争罪的政策，或者以一种帮助和教唆战争罪的方式鲁莽行事。我认为这是一个悬而未决的问题。我认为几乎可以肯定不是一个悬而未决的问题是，已经发生了一些构成战争罪的个别事件，以色列军方成员犯下了战争罪。所以最终，在几乎所有主要的冲突中，包括民主国家发动的冲突，你都会看到

军队的个别成员犯下战争罪。你判断一个民主国家的方式是他们是否追究这些人的责任。但以色列没有。我的意思是，我们还没有看到他们追究足够数量的军方人员的责任。我认为他们是否会这样做是一个悬而未决的问题。我真的很惊讶你认为以色列现在犯下了战争罪。然而，当时，我明白为什么，但当时你站在讲台上，你不能这么说

我的意思是，就个人而言，这对你来说一定非常困难。所以国务院本身已经得出结论，虽然不是用这些词语，但我认为我在讲台上说过几次，已经得出结论，以色列可能犯下了战争罪。但我认为几乎可以肯定。你对此有何看法，肯？

我的意思是，一方面，当然，他愿意为一个他显然不同意的政府工作是令人愤慨的。但另一方面，我会告诉你，我和很多国务院的人谈过，包括外交官，他说的话与我与他们交谈时许多人私下会说的内容非常一致。我的意思是，它是外交机构。他们

看到这些事情并持有这些态度不应该让我们感到惊讶。但让我感到惊讶的是，这表明拜登总统与他自己的政府有多么格格不入。是的。这么多人，包括这位发言人，这位付费的吹鼓手，都出来说这些话。拜登确实对以色列有非常强烈的观点，这些观点与他政府的大部分人并不一致。我的意思是，我认为大多数人都会觉得

即使你是一个付费的发言人，这也不能让你有权说谎。这就是他在这里有效表达的道德立场。所以就是这样。我也很惊讶，在这个时候，旋转的程度仍然如此之高。我的意思是，你甚至有皮尔斯·摩根出来说，我能说什么呢？你们是对的。这是一场种族灭绝。我的意思是，

以色列官员的数量，你只需要听听他们自己的说法。他试图解释说，可能发生过个别战争罪，但我不知道这是否是政府的政策。就像，真的吗？你没有看到他们宣布对整个加沙地带实行大规模饥饿和封锁的政策吗？就像，你没有看到吗？

在我们经历了数月又数月的彻底毁灭，以及人们在试图获得粮食援助时被屠杀之后，你没有听到内塔尼亚胡在说什么，关于我们将如何利用这笔援助作为借口来进行种族清洗吗？

我现在仍然难以置信，竟然有人还沉溺于这种自我欺骗中，假装这只是以色列国防军内部个别人员的所作所为，尽管他们没有受到适当的惩罚，但这只是他们自作主张，而不是在当时非常清晰、一致、有组织的政府政策。就像我说的那样，就连皮尔斯·摩根这样的人物都意识到了这一点。

是的，不仅仅是皮尔斯，还有来自法国等欧洲大国的官员。我的意思是，这是一个巨大的变化。甚至德国也是如此。这些都是非常强大、富有的欧洲国家这么说。在过去几周里，发生了一些事情。我研究了这件事，但我无法弄清楚是什么驱使它，但绝对存在我们自10月7日以来从未见过的转变。

所以为了让大家回忆一下，让我们来听一听他在讲台上说的一些话，一些事情。我认为毫无疑问

是真的，以色列犯下了战争罪。你不会在讲台上这么说。是的，看看那些研究事实、将其应用于国际法并进行评估的机构，这些评估正在进行中，我们目前尚未得出结论，认为以色列违反了国际人道主义法，但我们在许多不同方面都在进行评估。所以所有这些组织只是

他们只是看到了微小的差异。我告诉你，我们正在进行评估，我们还没有得出结论。我们未能实施我们在信中推荐的所有内容。话虽如此，我们还没有到30天期限结束的时候。我们正在开会。学期还没结束。

你不会在期中考试时就发放成绩。这给了你权利去教训其他国家他们的道德——所以如果你对我有什么政策问题，我很乐意回答。如果你想发表演讲，华盛顿有很多地方可以发表演讲。是的，但是人们厌倦了这里的废话。我的意思是，这是一场种族灭绝。我要继续下一个问题。你在纵容它，而且你——……炸毁了黎巴嫩南部的一个村庄。你怎么看待这件事？所以我看到了录像。

我无法说明他们的意图是什么，或者他们试图完成什么。我知道有时每个人都喜欢这样……

看起来像一个黑白分明的问题，非常简单，有人在阻止人道主义援助，而实际上它可能要复杂得多。对平民的定向袭击是无法 оправдать 的，但以色列有权追捕恐怖分子。我的意思是，根据国际人道主义法，这是事实，每个国家都有权自卫。所以，肯，我想让你谈谈这里面涉及到的道德考量，因为

我认为在某些情况下，人们可能会同情这样的想法，比如，你看，你是这位政治家的发言人。认为你的观点会100%一致是不现实的。你不是在为自己说话。你代表这个机构发言。你代表总统发言，等等。所以，有时你会代表一些并非你真正个人观点的东西。当你谈论战争罪和危害人类罪时，情况就大不一样了。我认为

像马特·米勒这样的人愿意站在那里说他知道是假话，即使这不仅仅是以色列犯下了战争罪，我们也是如此

资助、为他们提供外交掩护、谎报他们的行为、运送武器以便他们犯下这些战争罪。对我来说，这是一个在道德上令人无法接受的决定。所以，谈谈一下这种道德景象，以及像马修·米勒这样的人最终采取这种可怜的辩护策略时的心理过程。哦，你知道，我只是奉命行事。

是的，如果你要成为这样一个组织的发言人，你的合理化能力必须很强。他显然具备这种能力。我很惊讶他能够如此轻松地摆脱困境。我的意思是，如果我不那样采访，我会有点尴尬，有点像，这是我将尝试弥补我之前所说的话的方法。对。他犯了战争罪。是的。但是，你知道，这只是在做我的工作。这说明了这种文化，因为他周围一定也有人在做这些决定。

你知道，更多，你知道，非常有道德风险的决定。他们也习惯了，甚至不值得感到尴尬，或者试图解释你之前为了你的立场所做的事情。最令人不安的特点是，当他们对此轻描淡写时，这意味着他们已经习惯了，他们周围也有其他人习惯了。是的，这是一个非常好的观点。肯，告诉大家在哪里可以关注你并支持你的工作。

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