6/10/24: Bibi War Cabinet Collapse As Gantz Resigns, Israeli Hostage Rescue Kills Hundreds In Gaza
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克里斯塔尔和萨加尔讨论了甘茨辞职导致内塔尼亚胡战时内阁垮台，以及以色列人质营救行动造成加沙数百人死亡。要成为Breaking Points高级会员，并观看/收听无广告、完整版节目，请访问：https://breakingpoints.com/  商品商店：https://shop.breakingpoints.com/查看omnystudio.com/listener以获取隐私信息。</context> <raw_text>0 嗨，我是凯蒂·洛和吉列尔莫·迪亚兹。我们是“打开工具箱”节目的主持人，这是一个关于“丑闻”重温播客，我们讨论该剧所有最佳时刻。令人着迷。但我们也能与我们所有以前的“丑闻”朋友们一起玩耍，比如贝拉米·杨、斯科特·福利、托尼·戈德温、黛比·艾伦、凯丽·华盛顿。准备好，斗士们。拿起你那大大的酒杯，准备好迎接更多幕后故事，收听“打开工具箱”播客。

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在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听“拼写错误”。我是安吉·马丁内兹，在我的播客中，我喜欢与从名人堂运动员到标志性音乐家等各界人士交谈，谈论现实生活中的一些复杂和挑战。

我有一个最好的爸爸，我有最好的回忆和最棒的经历。这就是我希望我的孩子们拥有的，只要他们能拥有这些。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听安吉·马丁内兹IRL。

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大家好，早上好。快乐星期一。今天我们有一个精彩的节目。克里斯塔尔，我们有什么？确实如此。我们有很多关于以色列的突发新闻。首先，本尼·甘茨离开了战时内阁。他宣布他正在施压促成停火协议。托尼·布林肯也在该地区。所以有很多事情需要讨论，以及这可能意味着什么。我们有四名人质获救，大约1000名

巴勒斯坦人在以色列国防军的那次行动中丧生或受伤，以及一些关于美国参与的问题。所以有很多事情需要讨论。这非常重要。我们有新的民调结果，其中包含一些有趣的见解，关于特朗普的定罪是否重要，以及人们是否真的关心这些。答案似乎基本上是否定的。

来自欧洲的非常有趣的事情。他们举行了欧盟议会选举，尤其是在法国和德国，极右翼势力大幅崛起。马克龙宣布提前举行选举，这很有意思。有时这可能是我们自身政治的煤矿金丝雀，所以我们想看看。我们还有布雷奥娜·乔伊·格雷被解雇。

被国会山解雇，不用说，萨加尔和我都有自己的一些想法和潜在的见解要与你们分享。国会山？那是什么？从未听说过。我们自己也是前国会山难民。我们对那里发生的事情有一些想法。好的。没错。好的。在我们开始之前，我们今天晚些时候实际上有一个重大新闻。由于时间原因，我们无法将其放入节目中，来自瑞安·格里姆。我们将采访他。他将爆料一些

与最高法院相关的重大新闻。所以大家请关注我们所有的频道。我们将在那里发布，并将通过电子邮件发送给高级订阅用户。但我们预计这实际上会成为新闻，并可能被主流媒体报道。所以今天Breaking Points将会很有趣。如果您想支持我们的工作，请访问breakingpoints.com。我们非常感谢。

让我们来谈谈本尼·甘茨的新闻。好的。所以本尼·甘茨在新闻发布会上宣布，他正式离开了战时内阁。我们从天空新闻获得了一些报道，它具有使用英语的优势。所以让我们听一听他要说的话。

我们可以告诉你们，他对与加沙战争后计划的明显缺乏感到不满。他一直威胁要辞职。他昨天要发表声明，但四名人质获救的消息意味着他的声明被推迟到今天。但在过去的几分钟里，他已经辞去了以色列战时内阁的职务。他说……

在内塔尼亚胡政府中，政治考虑正在阻碍加沙战争中的战略决策。他还说，本雅明·内塔尼亚胡正在阻止真正的胜利。他说，我们正在离开紧急政府。他还呼吁本雅明·内塔尼亚胡确定一个商定的选举日期。

他还呼吁国防部长约阿夫·加兰特勇敢地做正确的事情，并推测跟随他辞职。还有一位高级军官也宣布辞职，他负责加沙地区，并说，我基本上在10月7日未能保证以色列人的安全。

本尼·甘茨在新闻发布会上还向人质家属道歉，并请求他们的原谅，他说：“我们失败了。责任也在我身上。”所以你们会记得战时内阁是由

内塔尼亚胡、本尼·甘茨和约阿夫·加兰特组成的。记住，在以色列语境中，温和派，这些人都不反对战争。他们都不是所谓的“温和派”。然而，在他们如何处理事情方面存在一些分歧。甘茨尤其更倾向于乔·拜登提出的停火协议。约阿夫·加兰特似乎也更倾向于这个方向。他们两人都一直在推动所谓的“第二天”计划。

这就是萨加尔真正值得注意的地方，而且他指出内塔尼亚胡并说，基本上，你把政治放在首位。你实际上并不关心战争。你并不关心人质。你并不关心以色列。你关心的是你自己的政治生存。甘茨此前曾发出最后通牒，基本上说，听着，你需要呼吁选举。我们需要某种具体的可行的计划，用于加沙的所谓的“第二天”。否则，我将离开战时内阁。事实上，他现在就是这样做的。

是的，这真的很有趣。真正的问题是国内政治局势，但甘茨也不是傻子。他基本上得到了美国、拜登政府和欧盟的默许支持。他不会面临任何国际问题。如果内塔尼亚胡下台，首先，他很可能会因其在10月7日之前就存在的腐败指控而面临刑事审判。其次，他实际上有一个糟糕的

政治遗产。为了向人们解释，因为这有点令人困惑，但这并没有真正推翻内塔尼亚胡政府。他之前的联盟，10月7日之前的联盟，仍然存在。他在以色列议会拥有64个席位的多数席位。然后问题就变成了不稳定性

呼吁选举，以及人们可以从历史背景来思考的方式，就像克莱门特·艾德礼在英国赢得二战后离开战时联合政府一样。他们呼吁举行选举，而丘吉尔最终被击败。所以可能在那里有一些相似之处。然而，重点是这种不稳定性实际上将国内政治，就像大写的P政治一样，带回了

以色列，该国在国内方面已经完全团结一致。有趣的是，唯一的问题是所谓的“人质行动”的时间，因为，我们将讨论这个问题，但这确实影响了本尼·甘茨。他最初计划在人质获释当天发表辞职演说。他最终不得不取消了他的演讲，但是

这可能是内塔尼亚胡自10月7日以来所做的最受欢迎的事情。在此之前，他可能为自己的政治未来所做的最好的事情。这实际上确实提出了一个问题，即他是否能够生存。当然有可能。这将是一个关于国际政治的大问题，这些人自己对此有何感受。而且，不要忘记这一点。但甘茨仍然可能失败。这是非常非常有可能的。

可能是内塔尼亚胡的某个利库德集团继任者或类似的人最终会在选举中获胜。没有包袱，同样的强硬政策，对未来来说非常非常有可能。所以在10月7日之后，本尼·甘茨和亚伊尔·拉皮德（他是反对派领导人）都被邀请加入这个临时战时内阁政府。甘茨要求将极右翼、最极端的疯子莫特里奇和本-加维尔撤职。

他们不必完全被赶出政府，但他们不能成为战时内阁的一部分。拉皮德采取了更强硬的立场，这些人根本不能参与，这是我的条件。内塔尼亚胡说不行。因此，亚伊尔·拉皮德仍然在战时内阁政府之外。

我读到一篇霍拉特的分析文章，基本上说，你知道，本尼·甘茨在这里某种程度上支撑了内塔尼亚胡，给了他不应得的合法性，并给了他某种公众的宽容，使他能够在这个职位上坚持这么久。现在，另一方面是，好吧，甘茨施压要求，你知道，

最初的停火协议导致敌对行动非常短暂地暂停，并释放了一定数量的人质。也许如果甘茨没有在战时内阁，也许就不会发生这种情况，也许吧。但当时内塔尼亚胡也面临着其他压力。所以这是以色列国内辩论的一部分。就……

就以色列存在温和派联盟而言，他们基本上认为本尼·甘茨待的时间太长了，也许一开始就不应该参与这件事。正如我之前提到的，萨加尔也提到了，我们可以把它放在屏幕上。我们的国务卿托尼·布林肯今天将抵达以色列，会见甘茨和内塔尼亚胡。美国也在推动这项

所谓的以色列停火协议，当然，以色列现在不愿意通过联合国安全理事会支持某些决议。所以美国正在努力通过联合国安全理事会推动这项决议。有很多问题。似乎人质协议并没有真正取得任何进展。所以我看到所有这些标题，比如本尼·甘茨离开政府使人质停火谈判复杂化。而且

我不知道情况是否如此，因为他们似乎并没有真正取得进展。所以如果有什么不同的话，也许它会改变局面。也许它会松动一些东西。我不知道。我们也可以把这个放在屏幕上，关于以色列重要政治人物的国内政治反应。内塔尼亚胡模塑解散战时内阁。本-加维尔要求获得席位。比比发布了这个故事。

在我看来很奇怪的推文。神秘的，实际上并没有提到本尼·甘茨，但这显然是关于他的。

他说，以色列在几个方面都面临着生存战争。我的儿子，现在不是放弃竞选的时候。现在是团结一致的时候。以色列公民们，我们将继续战斗直到胜利，并实现战争的所有目标，主要是释放我们所有的人质和消灭哈马斯。我的大门将向任何准备加入担架的犹太复国主义政党敞开。顺便说一句，这是谷歌翻译。所以我不知道。它看起来很奇怪的原因可能是因为谷歌翻译。

很酷的翻译，但无论如何，准备好加入担架，帮助战胜我们的敌人，并确保我们公民的安全。反对派领导人亚伊尔·拉皮德说，甘茨和艾森科特离开失败政府的决定是重要和正确的。

所以这是内塔尼亚胡的主要反对派领导人。当然，他对尽早举行选举非常感兴趣。

然后是国家安全部长伊塔马尔·本-加维尔。把下一个放在屏幕上。他说，作为政府部长、政党主席和联盟高级伙伴，我特此要求加入内阁，以便成为当前时期决定以色列安全政策的伙伴。是时候做出勇敢的决定了。所以内塔尼亚胡联盟中最精神错乱的成员之一现在要求被包括在

战时内阁中。与此同时，我们可以把它放在屏幕上，就我之前提到的停火谈判而言，《华盛顿邮报》的标题是，尽管拜登敦促，停火协议仍未取得进展。正如我之前提到的，他们正在推动这项联合国安全理事会决议，这是否会通过，这是否会产生影响。

我不知道，似乎不太可能，但他们在这里报道说，在拜登总统宣布以色列-加沙战争八个月的关键时刻，并恳求双方迅速批准一项美国支持的停火协议一周多后，越来越多的证据表明，我

双方都没有接受他的提议。尽管拜登亲自公开敦促，派遣高级政府官员前往该地区，起草新的联合国安全理事会决议，并动员盟友加入赞同的合唱团，但以色列和哈马斯似乎都没有在他们关于永久结束加沙战争的拟议路线图上的巨大分歧上让步。

以色列周六早些时候成功解救了四名人质，虽然受到欢迎，但这进一步使政府的努力复杂化，增强了内塔尼亚胡总理坚持完全军事胜利并在以色列停止开火之前释放所有剩余被哈马斯扣押的人质的立场。所以主要的分歧

停火方面的分歧基本上是哈马斯希望战争结束，而以色列、内塔尼亚胡则不希望战争结束。一段时间以来，这是一个相当无法弥合的分歧。拜登试图通过他发表的这篇重要讲话和言辞来施加压力。但萨加尔再次指出，他似乎注定要在这里遭受巨大的羞辱，因为他不愿意真正利用美国政府除了他自己的言辞之外拥有的工具和影响力，而这些言辞显然是不够的。

这让我想起了奥巴马政府处理叙利亚的方式。非常相似。非常杂乱无章。到处都是。他们会试图阻止停火。他们会试图阻止大规模交易。与此同时，我们有我们自己的激进分子，他们被称为什么？温和的叛乱政策。这就像一个

失败。但阿萨德也不能使用化学武器，但如果他使用，也许可以，但也许他没有。这完全是无能，实际上参与其中的许多角色都是相同的，字面意思是布雷特·麦格克等人，他们是那些喷气式飞机，安东尼·布林肯当时在国务院，他们似乎只是在重现这项政策。他们把所有希望都寄托在这项停火协议上，而双方似乎都不太

想这样做。他们还把所有希望都寄托在这项非常奇怪的沙特正常化协议上。可以说，沙特协议将是可能由此产生的最重要的事情，因为他们实际上将给予沙特非北约主要盟友地位的延期和整个国家的安全保障，这简直是疯狂的，让大家明白。

以及我们对该地区政策的改变，几乎戏剧性地升级了美国的参与，并基本上将我们与中东的两个国家联系起来，而不是仅仅试图至少保持超然。传统上，这是我们一直试图做的。我们通常总是想要一种力量平衡的方法。在这里，我们将以合法的方式明确地与一个国家结盟，这几乎保证了与伊朗发生某种对抗。

即将到来。当然，城里很多人想要的正是这样，所以不要排除这种可能性。但这里发生的事情有很多非常重要的意义。我认为，如果内塔尼亚胡被取代，即使是被像甘茨这样的人取代，听着，你可能不喜欢关于加沙的政策，但在国际上，我认为会有一个重大变化。我认为某种停火或人质协议似乎更有可能。这些人，内塔尼亚胡基本上死了。他的未来非常不确定。对他们来说，情况并非如此

相同。他们没有过去的所有包袱。他们想尝试，他们看得出来，他们并不愚蠢，知道这个国家的未来是什么样的。他们想摆脱困境。所以在某种程度上，我认为反对拉皮德领导的政府，任何类似的事情都将是一个巨大的进步，你知道，对于以色列未来的政策。不同之处在于，

再说一次，他们都不反对战争。他们对所犯下的暴行以及加沙实际上被摧毁、沦为废墟、大量平民丧生的事实没有任何异议。他们对此都没有异议。

然而，内塔尼亚胡面临来自极右翼的压力。我的意思是，在他政府中的字面上的恐怖分子。因此，他一直在努力在维持对以色列主流的某种可接受性以及在他政府中这些非常强硬的，我认为公平地说，法西斯分子之间取得平衡。所以这就是他面临压力的原因。对。

这就是为什么，你知道，你会听到他说一些直接矛盾的话，这取决于时间。本尼·甘茨和亚伊尔·拉皮德更有可能受到那些站在我们必须救出人质一边的公众的影响。是的，更像是以色列传统的世俗联盟。对，没错。所以存在，我们在这里报道了民调。再说一次，以色列公众，以色列犹太人对人质没有任何异议

以色列国防军造成的恐怖行为。有些人说，他们做得还不够。只有4%的人说他们做得太过分了。所以压力不在那里。然而，我们也看到民调显示，大多数人赞成优先释放人质，而不是彻底消灭哈马斯的幻想。

因此，如果你有一个拥有更多权力的拉皮德或甘茨，他们将受到这种公众情绪的更大压力，公众舆论可能会导致不同的结果。但我的意思是，内塔尼亚胡没有表现出要举行新选举的迹象。没有迹象表明他的政府即将垮台并迫使他这样做。所以他是一个狡猾的人。而且，顺便说一句，他还面临着可能让他入狱的腐败指控。在这一点上，他似乎还在坚持。

他心想，嘿，你知道，拜登对我很友好，如果我能坚持到11月大选，特朗普将成为我更大的朋友，并同意我想要做的任何事情。我认为这是他目前的盘算。我不会反对他的。我还认为我可能会给他50%的生存机会，但这比未来要少得多。我们将拭目以待。我不知道。

我的意思是，那里的情况肯定正在发生变化，它将朝着两个方向发展。要么他们会输，中左/中右翼将掌权，要么他将通过与更多极右翼以色列人结盟而继续掌权。我的意思是，两者都是，这就是重点，让我们不要小看它。这仍然会对外交政策产生重大影响。我刚才描述的后面一种情况取消了停火，不仅不在考虑范围之内，他们甚至不会再假装了。

你知道，从西岸来看也是如此。在反对派政府的领导下，可能会发生很多不同的变化，在未来与欧盟、美国一起处理以色列的形象方面，将会更能接受美国的压力和公众管理。他们可以选择，我们将看看结果如何。是的，比比并没有真正试图为他们造成的恐怖行为提供合理的解释。而甘茨可能会不遗余力地为他们所做的事情提供某种掩护。他可以结束战争。这是非常有可能的。我的意思是，你知道，在很多方面你可以这样看待它。他们就像，听着，拉法的事情不会发生。我们的伙伴大体上并不真正支持我们。我们可以签署这项停火协议。我们称之为何时，你知道，我们继续前进，然后就会有一些，无论如何，一些人道主义的，责备援助卡车等等。这是，

我不会把它排除在可能性之外。是的，但这不会很快到来。不，我认为不会。是的，这就是底线。

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我认为他就像，哦，是的，事情来来往往。但对我来说，它从未来过也从未离开过。她是唐娜·马丁还是一个穷困潦倒的离婚女人？她住在比佛利山庄还是拖车公园？在一个界限模糊的小镇里，托里终于要在“拼写错误”播客中澄清事实。当一个女人没有什么可失去的时候，她拥有一切。我刚刚申请离婚。哇，我说出了那些话。

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好的，让我们继续讨论周末发生的这次人质营救/大屠杀。我们可以把它放在屏幕上。一位名叫诺亚·阿尔加马尼的女子在诺瓦音乐节上被俘。她真的变得非常有名，因为有一些可怕的视频显示她被俘虏并带走。她在呼喊她的男朋友。这是另一位获释的男性人质之一。

但作为这次所谓的“营救行动”的一部分，你们经历了一场绝对的大屠杀。这是我们在整个加沙战争中经历的最致命的一天之一。你们可以看到这里的瓦砾。你们可以看到尸体。你们可以看到受伤的人。卫生部的报告称，有274名巴勒斯坦人在那里丧生。

在这项营救四名人质的努力中，我们可以把它放在屏幕上，来自《金融时报》。他们对发生的事情有一些更详细的描述。他们的标题是，以色列解救人质的行动给加沙中部造成了可怕的损失。在伴随行动的枪战和轰炸中，数百名巴勒斯坦人丧生或受伤。

我再读一点，这样你们就能了解一些细节。他们写道，这次解救了四名人质的突袭行动对内塔尼亚胡政府来说是一个鼓舞，该政府过去一周一直在争论是否同意一项美国支持的结束战斗的计划。但以色列军队使用的毁灭性火力也使6月8日成为数月来加沙人最致命的一天。

该飞地卫生部表示，这次突袭行动伴随着枪战和猛烈的轰炸，造成274名巴勒斯坦人丧生，698人受伤。一位医疗主管描述了突袭后他在医院里看到的可怕景象。阿克萨烈士医院的院长说，他们伤势严重。

我还想从那篇文章中指出，以色列国防军首席发言人丹尼尔·哈加里，

因为，你知道，这给了内塔尼亚胡一方那些说，“嘿，我们不需要停火”，的人以可信度，即使这显然是迄今为止释放最多人质的方式。总的来说，以色列通过军事行动杀害的人质数量仍然远远超过他们解救的人质数量。但这让人相信这种想法，哦，不，我们不需要停火协议。我们可以，你知道，我们可以再次这样做，只是，你知道，屠杀数百名巴勒斯坦人以解救其余的人质。

但丹尼尔·希加里，甚至以色列军方发言人，都拒绝了这种观点，他说，我们知道我们无法进行行动来解救所有的人质，因为条件不允许。我们已经看到，带来最多人质回家的方式是达成协议。对此没有争议。所以，萨加尔，我的意思是，你知道，这是另一个例子，它在美国政治精英，当然还有以色列政治精英方面非常清楚，但是

与我们自己的政治精英一样，巴勒斯坦人的生命与以色列人的生命价值不同。你知道，庆祝这项任务，而且我认为人质应该获释。你知道，我很高兴这些为人质的人能和家人团聚。

但以数百名巴勒斯坦人的生命为代价，这被庆祝为一场胜利。而且，你知道，一千人死伤，更多的人被困在瓦砾之下，这被认为是一场胜利？我的意思是，它只是向你展示了

围绕此事的不道德行为有多么令人震惊。听着，我认为这是一场悲剧，但这很复杂，因为在这种情况下，他们实际上在军事上实现了他们想要的目标。现在，听着，我要说的是，美国军方不会以这种方式进行行动。他们永远不会扣动扳机。情况有点困难，因为发生的事情是，绝大多数死亡事件

发生在他们冲进公寓楼之后。然后显然以色列人乘坐的车辆坏了。他们遭到RPG的袭击。所以他们呼叫了空中支援，基本上是清理道路，带走人质，把他们带到直升机上。我同意。我的意思是，这里被杀害的平民数量绝对是一场悲剧。它也被故意放置。我只是认为，从军事角度来看，这与比如说

地毯式轰炸难民营并说，“好吧，我们击中了一个恐怖分子”的行动非常不同。它确实是为解救人质任务而提供的支援。你可以看到一个西方国家，比如美国，在类似的情况下会发生类似的事情，我们的士兵被困住了，人质在那里，他们乘坐的车辆，你必须呼叫空中支援。那时，这是一个生死攸关的问题。我只是认为这个有点不同。我不这么认为。

不，这与轰炸难民营非常不同。他们在白天轰炸了拥挤的市场。是的，我的意思是，他们的部队和他们一起面临风险——为了解救四个人而杀害了近300名巴勒斯坦人。你是对的。我的意思是，一方面，我们的军队不会批准这项行动。另一方面，我们确实以某种身份参与其中。据《纽约时报》报道，美国发挥了作用。驻扎在以色列的一支美国人质营救官员小组通过提供情报和其他支持，协助了以色列军队的努力。

但回到你的评论，我的意思是，如果你有，想象一下奥马尔·巴达尔，我从他那里得到了这个评论，我认为它非常重要。如果你让哈马斯屠杀近300名以色列人以解救他们四名人质，顺便说一句，以色列扣押了数千名人质。

没有人会接受。没有人会接受。他们进入拥挤的市场，屠杀儿童、妇女和平民，摧毁整个多层公寓楼，

为了得到四个人，没有人会看这个数字并说这是可以接受的。那么，为什么当它是以色列人时，它就可以接受呢？我会反过来问，我认为你在说媒体的观点。我甚至不同意你。我的意思是，显然媒体对这类事情宽容得多，但是，我的意思是，每个国家、群体等等，都有最终的责任来保护自己的军队和自己的人民。在这种特殊情况下，他们的人民面临风险。他们有——他们也有责任遵守战争法。

好吧，我的意思是……听着，哈马斯将这些人质关押在住宅区。这是一项战争罪。是的。这并不能减轻以色列或任何其他国家在平民问题上采取预防措施的责任。

哈马斯做错事并不意味着你可以免于惩罚。这就是他们行事的方式。这就是这场种族灭绝的全部理由。他们做了坏事。他们在10月7日犯下了战争罪。没错。所以这给了我们绿灯，让我们想做什么就做什么，一点也不在乎巴勒斯坦平民。

我的意思是，这是我们在几个月内看到的加沙最血腥的一天。这完全是不可原谅的，特别是考虑到谈判桌上有一个协议可以解救所有的人质，而不会杀死任何巴勒斯坦平民。所以如果内塔尼亚胡和其余的军事机构以及这些极右翼的暴徒真的

真的关心人质，那么他们会同意他们自己提出的停火协议。所以，不，这不是，这不是合理的。而且他们还在此过程中，将战斗人员伪装成平民。顺便说一句，这是一张照片，这并没有完全得到证实，但这是关于这张照片的流传的图像，嗯，

平民车辆，援助卡车。这是降落在所谓的“人道主义码头”旁边的直升机。美国说，哦，不，我们与此无关。我们没有使用码头，等等，等等。但这架直升机就在码头旁边。所以你对此怎么看就怎么看。

但把下一段放在屏幕上。这是肯·罗斯说的。将战斗人员伪装成平民以进行敌对行动构成欺骗行为。这是一项战争罪。这并不是来自巴勒斯坦方面的消息来源，没有人似乎相信。这是来自以色列新闻来源的消息。据报道，以色列救援队乘坐一辆由一名穿着便服的女兵驾驶的家具卡车进入该地区。这是一个战争罪是有充分理由的。

那就是，如果你使用的是平民卡车，特别是人道主义援助卡车，想想援助人员在这场冲突中已经面临了多少危险。所以现在你基本上是在把更大的目标放在他们的背上

因为现在怀疑，如果你看到一辆援助卡车，它可能是IDF士兵进来进行另一次屠杀。这就是为什么这被认为是一项战争罪。但这就是我不同意的地方。就像，好吧，那么所有美国特种行动都是，引用一下，

一项战争罪。这太荒谬了。我的意思是，我们的人进去了——你在说什么？好吧，你认为我们没有派遣伪装成平民的CIA特工和三角洲部队特工去抢劫或解救我们自己的人质或解救西方人吗？当然有。我们已经做过很多次了。在援助卡车上是另一个层次的——好吧，当然。援助卡车，是的，我同意。我不会这么做。显然，这些以色列人会做不同的事情。但这就是我所说的关于“战争罪”等等的整个论述。很多都是闹剧。这并不是人们在军事环境中实际运作的方式。我

——好吧，这显然不是他们在军事环境中运作的方式，但我们之所以有它，是因为我们有语言来谈论为什么它是错误的以及为什么它应该被禁止。

这样就有一些方法可以施加压力，而不仅仅是，“哦，好吧，我的意思是，他们可以谋杀人们。那又怎样？让我们看看另一边。我想这很好。他们得到了四个人。所以，你知道，杀死300人并伤害另外700人，将另一个整个街区夷为平地。我想这很好，因为他们可以做到。不，就是这样。听着，归根结底，他们也受到了巨大的火力攻击。这是一个非常不同的环境。他们在RPG的攻击下。所以如果你想要人质回来，就达成停火协议。我同意。你不需要谋杀一个巴勒斯坦人。

他们不必是小孩子们，他们的四肢被炸断，正在进行截肢手术，没有麻醉剂，没有妈妈，没有爸爸。顺便说一句，他们心中充满了仇恨，上帝知道他们长大后会想做什么。我同意我不会以这种方式运作，但我只是认为这与我们在加沙各地看到的许多公司轰炸行动、故意扣留人道主义援助等有很大不同。但我们真的会说行动人员不应该进入战争环境而不被——在人道主义援助卡车上吗？是的。

听着，我不会这么说，因为如果我被绑架，任何美国公民或其他人都会，做任何你需要做的事情来把我带回来。我认为很多人都是这么想的。达成停火协议。萨加尔，问题就在这里。你假装这是唯一的选择，杀害300人并伤害另外700人，那是唯一的选择，不。顺便说一句，猜猜怎么了？卫生部的报告说，其他的人质也被杀害了。

包括可能有一名美国公民。这是可能的。未经证实的报告。好吧，这没有得到证实。但我们确实知道，我们有一位以色列人质的引述，只是刚刚获释的人之一，他正在与《国土报》交谈，他说，我们最害怕的是我们听到的轰炸的想法。所以不要跟我谈论，你知道，这很好。

很好，因为它把人质带回来了。不，如果你关心人质，就达成停火协议。这就是我并不喜欢的贝蒂·甘茨所说的。这就是以色列民众所要求的。这就是抗议活动的内容。顺便说一句，这甚至是以色列军方发言人丹尼尔·希加里所说的，这不可持续。让这些人质回来的方法不是谋杀小孩子。而是达成停火协议，结束这场战争。所以，不，我认为这是不可原谅的。如果你看看

看看过去成功的人质营救行动的历史例子。有人在网上发布了一个帖子。我希望我把它放在面前，但你会看到几乎没有平民被杀，也许有三个平民被杀，270人。

不，这不成比例。这是不可接受的，尤其是在谈判桌上有一个协议可以将所有人质带回家，而不需要任何死亡的情况下。我不同意他们应该达成停火协议。我同意美国军方永远不会这样做。我们拥有更高的专业水平。感谢上帝，就我们管理的人而言

我们运行的人。我们实质上的分歧在于，你不能在人质营救行动中使用军事力量的想法，这——我说过吗？不，但是——我没有说。不，但这基本上就是发生的事情。那么，分歧在哪里呢？但这就是发生的事情。不，杀死300人不可接受。

在那次行动中，他们的车坏了，因为他们遭到RPG和机枪的射击。他们呼叫了空中支援。任何西方风格的军队在完全相同的情况下都会做同样的事情。他们在进出途中提供了掩护和轰炸。他们在白天，那里有一个繁忙的市场时这样做。这就是如此多的平民被杀害的原因。更不用说，他们摧毁了多个

住宅楼，而不仅仅是关押人质的两座楼。更不用说，他们很可能在这场行动中杀害了自己的同伙。所以，不，我们不会这么做。这是不可接受的。我们也犯下了战争罪。我并不是在为我们开脱，假装我们是天使，但我就是不明白你怎么能看着这个说这是好的，这是可以接受的。我没有说它很好。好吧，这似乎是你正在争论的。我认为这与我们所犯下的许多其他事情有实质性的不同。但他们说同样的话。他们说

哦，好吧，我们抓到了难民。好吧，你抓到了哈马斯坏蛋，所以没关系。我们实现了我们的军事目标。是的，这显然是荒谬的。这有什么不同？因为他们在进行营救行动。每当你自己的部队和平民或其他任何人在场时，情况就完全不同了。这不成比例地令人难以置信。不成比例地令人难以置信。我的意思是，说杀死300人是可以接受的

为了解救四个人，当你能够得到所有人质并保护所有再次因为IDF轰炸行动而面临风险的人质，而无需杀死任何人时。我只是，我的意思是，我根本不同意这一点。我之所以反驳，克里斯塔尔，是因为正是像肯·罗斯的言论，这种想法，你知道，你永远不会，就像你不能穿着便服一样。我的意思是，我认为在某种程度上，我们都需要停止生活在幻想中。

每个人都将遵守战争法的地方。——哦，我们不是生活在幻想中。我们生活在噩梦中。加沙的人民生活在地狱里。所以对我来说，令人作呕的是，我们有美国政客声称这是一场胜利，而如果情况相反，是四名人质

在一次行动中被解救，那次行动杀死了数百名以色列人，没有人会说这是可以的。而且它不会是好的。我不会说这是好的。但由于巴勒斯坦人如此没有人性，被认为如此无关紧要，

让它成为附带损害是可以的。就像我说的，我认为你是在反对媒体人士，我甚至不一定不同意。我要说的是，老实说，如果我从哈马斯的角度来看，我是巴勒斯坦人，我们有四个人需要被解救。然后人们向那些要去解救他们的人开枪。你做了任何需要做的事情来把他们带出去。我会说，是的，我的意思是，我并不是说这是一件好事。但如果我处于他们的位置，我可能会做同样的事情。大多数理性的民族国家或军事团体都会这样做。

那是不对的。你刚才说我们不会这样做。不。你刚才说我们不会这样做，萨加尔。我们不会以这种方式计划军事行动。但是如果我们发现自己处于一种情况——那么指出我们做过的事情的例子。已经很久了。我们可以举一个例子吗？不。我认为凯莱布·穆勒是我们最后一次营救行动。我并不是说我们很完美，对吧？我们也犯下了战争罪。我对此一直非常批评。但你不能说任何理性的民族国家都会这样做，也说我们永远不会这样做。不，我说我们不会以这种方式计划军事行动。

但在类似的情况下，如果我们的人在人质营救行动中遭到攻击，没有其他办法出去。绝对地，美国军方可能会以同样的方式扣动扳机。但你无法指出发生过这种情况的例子。好吧，已经……我的意思是，已经……这就是我说的。我甚至不知道我上次进行重大营救行动是什么时候。我想说是凯拉·穆勒在冰下。我认为自上次以来已经过去了七八年了。现在，我们在一个非常不同的环境中运作。我不能肯定地说

同样的事情，我认为我们再次拥有比他们执行军事行动的方式更高的专业水平和行为。但我所说的分歧是关于他们“杀害恐怖分子”和“恐吓人民”的方式与单一事件之间的区别。我最大的分歧在于很多这种想法

我们应该在某种程度上遵守战争法的世界中进行军事行动。这不像他们没有在哈马斯的炮击、射击和轰炸中逃脱，这就是发生的事情。是的，我认为我们应该避免战争罪。我认为我们应该避免屠杀——我同意，这很好，但这不会发生。

好吧，顺便说一句，谈判桌上有一个关于人质的协议。顺便说一句，这使人质面临更大的风险。顺便说一句，这会加剧仇恨，这将导致未来发生更多恐怖主义行为。这对内塔尼亚胡来说是一场政治游戏

为了保持他对权力的控制，以一千名巴勒斯坦人（死伤者）为代价。好吧，没有任何理由可以证明它是合理的。我认为这是一种令人作呕的世界观，它只是认为这种程度的“附带损害”在任何情况下都是可以接受的。

我们继续。好吧，但这就是我要说的。你不能只说这是一种令人作呕的世界观。是的。那么就没有任何行动，在这种情况下的自卫权或军事人质营救可以在此之下发生。这只是不——不，那是不对的。

那是不对的。

我不生活在那个世界里。但即使承认我们生活在一个不完美的世界里，你也必须承认，我们的军队不会批准这项行动，你无法指出另一场导致数百人死亡的人质营救行动。所以假装这一切都很好，并且只是在正常运作过程中，不，这与

世界的样子以及包括我们自己这个非常不完美的国家在内的“理性民族国家行为者”过去所做的事情大相径庭。不，什么，再次，就像我要重申的那样，这确实归结于在

实际军事行动的背景下，当你真的在营救人质时，一辆车坏了。就像，你应该怎么做？你会死，或者你会找到出路。在那种情况下，实际上存在一个零和博弈。你应该保护平民。你应该，如果你是士兵，猜猜怎么了？

你的一部分责任是冒着生命危险保护平民。是的，我同意这一点。好吧，这里没有发生这种情况。好吧，所以。不，但是。再次，如果它可能导致数百人死亡，就不要批准如此危险的行动。如果你关心人质，就达成停火协议。所以我在各个层面都认为，这在任何方面都被认为是合理的或可以接受的，这都是令人愤慨的。

嗨，我是凯蒂·洛伊斯。我是吉列尔莫·迪亚兹。现在我们又回到了我们播客的另一个季节，解开工具箱，在那里吉列尔莫和我将重新观看该节目。正式解开丑闻第三季。不可预测。你没有看到它即将到来。这是一次疯狂的旅程。第三季的曲折。令人着迷。但是，

此外，我们还可以与我们所有以前的丑闻朋友们一起玩耍，例如贝拉米·杨、斯科特·福利、托尼·戈德温、黛比·艾伦、凯丽·华盛顿。很多人。来自教皇爸爸和教皇妈妈的更多令人震惊的暗杀事件。是的，凯蒂和我著名的拔牙场景开启了一段浪漫。

这是巅峰电视。这是给你的眼睛、你的耳朵、你的心、你的思想的新丑闻内容。好吧，穿上西装，角斗士们。拿起你那大大的酒杯，准备好迎接更多幕后花絮。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或你获取播客的任何地方收听“解开工具箱”。

在个人播客中认识一下小报头条背后的真实女性，她深入探讨了臭名昭著的托里·斯佩林的生活，因为她带我们经历了她有时光彩照人，有时混乱的生活和婚姻的起起伏伏。我认为他不知道它会变得多大，我被赋予并生活的生活有多大。

我认为他就像，哦，是的，事情来来去去。但对我来说，它从未来过也从未离开过。她是唐娜·马丁还是一个穷困潦倒的离婚女人？她住在比佛利山庄还是拖车公园？在一个界限模糊的小镇里，托里终于要在播客“拼写错误”中澄清事实。当一个女人没有什么可失去的时候，她拥有一切可以获得的东西。我刚刚申请离婚。哇，我说出了这些话。是的。

我已经在我的脑海里说了16年了。疯狂。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或你获取播客的任何地方收听“拼写错误”。欢迎来到“欺骗者和背叛者”。我是沙迪·迪亚兹。我是凯特·罗巴兹。我们是纽约市的单口喜剧演员和最好的朋友。我们喜欢一个好的欺骗和背叛的故事。哎呀。

所以这是一个系列，我们的客人会透露他们最令人震惊的欺骗故事。加入我们，学习如何避免心碎或背部被割伤。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或你收听播客的任何地方收听“欺骗者和背叛者”。

我同意应该达成停火协议，在某些方面我认为我们几乎错过了彼此。但我猜想我真正主要的反对意见在于，我不得不说，进步左派在这个冲突的背景下提出的许多世界观，根本没有给军队留下任何运作的空间。

而且在军队以我认为是“合理”的方式运作，不一定是在这个特定情况下。我的意思是，人质营救、发动战争的能力，这种你不应该伪装自己的想法。我们现在怎么能？我的意思是，听着，官方数字接近4万人死亡。我们都知道这可能远不止于此。可能会有10万人。当我们知道

在加沙地带投下的炸弹比二战还多时。破坏程度比德累斯顿更严重，对吧？当我们知道世界上残疾儿童的数量最多时，当我们知道饥饿被用作战争工具时，当我们知道我们的政治阶层和以色列政治阶层以及整个以色列社会，除了极少数极其勇敢的例外，

如此轻描淡写巴勒斯坦人的生命，以至于杀害数百名巴勒斯坦人以解救四个人被认为是可以接受的。当我们看到所有这些月以来发生的事情时，你怎么能批评进步左派或你用来形容他们的任何术语，说这是不可接受的呢？听着，我从来都不是那种说在10月7日之后绝对没有空间进行任何军事行动的人。

但正如我们从一开始就讨论的那样，他们从一开始就采取的方式，从他们自身的国家安全利益来看，当然也从尊重任何类型的人道主义和巴勒斯坦人的生命来看，都是不可接受的。我的意思是，有些人正在饿死。你面临饥荒。你的人道主义援助完全被封锁了。你有一个完全被摧毁的整个医院系统。

所以说反对这场战争的进行方式是不合理的，我认为这完全是令人愤慨的。我不是那样说的。我说的是，期望是不合理的，期望我们对轰炸军事目标或难民营或夷平建筑物以杀死一两个据称可能在那里也可能不在那里的人，采取同样的愤怒、逻辑等，是不合理的。

与行动相比，根据《华盛顿邮报》和《金融时报》的报道，绝大多数死亡发生在人质成功获救之后。他们的车辆由于哈马斯的RPG和机枪火力而抛锚。基本上存在一个零和博弈，他们真的会死，或者活下来并能够开路。

这是一个非常非常不同的情况。在这种情况下，附带损害确实是一场悲剧，但它非常非常不同。但这并没有什么不同。比我们看待的方式……但这并没有什么不同，因为听着，如果你相信这种逻辑，这与接受一样……但难民营，是的，他们杀死了200人，我认为。不，我会告诉你为什么。不，等等，让我说完。因为他们说，我们抓到了两个哈马斯，这是一个合法的军事目标。有两个哈马斯坏蛋，我们抓到了那些坏蛋，附带损害等等。

令人悲伤，但猜猜怎么了？这是战争。战争是地狱。在这种特殊情况下，他们确实派出了特种作战部队进入地面。在进入时没有杀死那么多人。至少根据我所看到的多个报道和其他内容，绝大多数伤亡是在

他们实际上做了我一直以来都说他们应该从一开始就做的事情，那就是冒着自己士兵的风险去抓他们的俘虏，以便把他们救出来。或者，如果你想在难民营里杀死一个恐怖分子，你应该这样做。你应该把人放倒在地上，然后你去杀掉他们，然后你应该离开。所以我认为我们也需要承认，这些报道来自以色列国防军的说法

当然，我的意思是，我们还能做什么呢？我们的资源是有限的——听听在巴勒斯坦的当地人怎么说吧，他们正在谈论发生的事情。是的，他们说，绝大多数的死亡来自随后的空袭。那么，为什么他们要摧毁那些没有关押人质的多层公寓楼呢？那又怎么说呢？那些在这些与关押人质无关的公寓楼瓦砾下被埋的人呢？他们提供的所谓的空中掩护呢，他们进来的路上提供的空中掩护，其中还包括——

和轰炸。所以，我的意思是，听着，我认为我们应该继续进行，因为我们显然不会在这个问题上达成一致。而且，你知道，我只是觉得这完全不可接受

认为为了四个为人质，顺便说一句，还有可能被杀害和处于危险之中的其他人质，而牺牲了300名巴勒斯坦人的生命，另有700人被致残和严重受伤，据报道还有更多的人被埋在瓦砾下。

认为这是可以接受的或合理的，我们只是不会同意。好吧，我们可以继续了。好的，以色列还发布了另一条消息，声称《纽约邮报》报道了此事。所有这些都直接来自以色列国防军的消息来源，声称一名半岛电视台记者

在他的家中关押着三名人质。这个人的名字是阿卜杜拉·贾马尔。没有人否认他确实被以色列国防军及其家人一起杀害，当时他的家在加沙被袭击。以色列军方，或者更确切地说以色列政府，发表声明称，第一，他是一名半岛电视台记者，第二，他关押着人质。和往常一样，没有任何证据被提供。

所以让我们把下一段内容放在屏幕上。顺便说一句，以色列声称他将诺亚·阿加马尼女人为人质关押在他的家中。然后，当事实并非如此时，他们声称他关押着三名人质。所以故事一直在变化。

这里有很多不一致之处。首先，阿卜杜拉显然住在一栋多层建筑的一楼公寓里。以色列声称这些为人质被发现于三楼。而且，你知道，他们没有提供任何证据，所以这是非常有争议的。它也来自，我们可以把下一段内容放在屏幕上，来自以色列。

半岛电视台。他们发表声明说，以色列国防部前账户和一些以色列网站引用了一名来自加沙的巴勒斯坦记者阿卜杜拉·贾马尔的姓名，并声称他与半岛电视台合作，他的名字与周六以色列军队在加沙中部地区解救四名囚犯有关。半岛电视台证实他从未与该电视台合作过。他确实为一篇评论文章做出了贡献

所以，

看来，顺便说一下，这已经被其他新闻媒体证实了，他为2019年的一篇评论文章做出了贡献。所以称他为半岛电视台记者有点牵强。无论如何，他们没有提供任何证据表明他与扣为人质有任何关系。是的，这件事传遍了各地，因为贾马尔，

为一些在美国注册的组织工作，叫做巴勒斯坦纪事，这是一个501c3组织。所以我想问题是悬而未决的，顺便说一句，为什么这一切都重要？因为围绕记者的很多说法。所以我们想实际分解一下并研究一下。

我同意，根据情况来看，他们最初声称他扣押了一名人质。然后根据他们后来更改的楼层号码，他可能住在该建筑物里。再次强调，原因是，我看到这件事在美国右翼和亲以色列右翼被炒作得沸沸扬扬，因为他们现在正在追查美国境内的巴勒斯坦纪事501税务。但从目前的情况来看，他确实住在该建筑物里。现在，我的意思是，这并不一定是一件好事，你知道，就他是否知道，这些人是否与他被关押在同一栋公寓楼里而言。但从他们所说的话来看，他们的说法已经改变了两次，至于他是否居住或是否扣押了这些人

没有。他们还说他的父亲对此负责。这是我从最初的解释中感到非常困惑的部分。好吧，因为父亲也在袭击中丧生。所以，你知道，他们只是他们

以色列应该提供一些证据，如果他们有证据支持这些说法，那么你知道，在这一点上，他们不值得任何方面的信任，所以非常可疑的事情是，第一，故事在变化，第二，他们确实试图将半岛电视台描绘成，我的意思是，这很荒谬，就像我过去曾在某些报纸或某个时候为某些评论文章做出了贡献，但这并不意味着我是他们新闻工作人员的一部分，对吧，而且

鉴于他们，我的意思是，他们在以色列禁止了半岛电视台，他们试图将他们描绘成所谓的哈马斯。所以他们显然试图利用这个人来进一步宣传他们自己的宣传论点。然后当你对诸如，你知道，他居住的楼层号码与他们声称为人质被关押的楼层号码不同时，只是，你知道，

有很多理由让我们对他们最终提出的说法表示非常怀疑。是的，我正在等待，因为这实际上可能在美国国内变成一件大事，就国会调查而言。这基本上可能成为下一个501c3事件。这也是我们想在节目中彻底调查此事的原因之一。

嗨，我是凯蒂·洛斯。我是吉列尔莫·迪亚兹。我们是《拆解工具箱》节目的主持人，《丑闻》重温播客，我们讨论该节目中所有最精彩的时刻。令人着迷。但我们也能与我们所有的老朋友们一起玩耍，比如贝拉米·杨、斯科特·福利、托尼·戈德温、黛比·艾伦、凯丽·华盛顿。好吧，穿上西装，斗士们。拿上你那大大的酒杯，准备好迎接更幕后的《丑闻》吧。

与《拆解工具箱》一起讲述的故事。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听《拆解工具箱》。在个人播客中了解小报头条新闻背后的真实女性，她深入探讨了臭名昭著的托里·斯佩林的生活，她带我们经历了她有时光鲜亮丽，有时混乱的婚姻生活中的起起伏伏。我刚刚申请离婚。哇。我说出了我在脑海中说了16年的那些话。

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我有最好的爸爸，我有最好的回忆和最棒的经历。这就是我为我的孩子们想要的一切，只要他们能拥有这一切。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听安吉·马丁内斯IRL。