6/14/24: Ryan CLASHES With Right-Winger On Immigration, Biden, Economy - Counterpoints Fridays
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Ryan与美国指南针执行董事Oren Cass就移民、拜登和经济问题进行辩论。Oren Cass：https://x.com/oren_cass 成为Breaking Points高级会员，观看/收听无广告、完整版节目，并提前1小时观看：www.breakingpoints.com 商品店：https://shop.breakingpoints.com/查看omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 嗨，我是凯蒂·洛伊斯，我是吉列尔莫·迪亚兹。我们是“打开工具箱”节目的主持人，这是一个关于丑闻重播的播客，我们讨论该节目所有最精彩的时刻。令人着迷。但我们也能与我们所有以前的丑闻朋友们一起玩耍，比如贝拉米·杨、斯科特·福利、托尼·戈德温、黛比·艾伦、凯丽·华盛顿。准备好，角斗士们。拿上你那大大的酒杯，准备好迎接更多幕后故事吧，收听“打开工具箱”播客。

在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听“打开工具箱”。在这个个人播客中，了解在小报头条新闻背后的真实女性，托里·斯佩林讲述了她有时光鲜亮丽，有时混乱不堪的婚姻生活中的起起伏伏。我刚刚申请离婚。哇。我说出了我在脑海中说了16年的那些话。

在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听“拼写错误”。我是安吉·马丁内兹，在我的播客中，我喜欢与从名人堂运动员到标志性音乐家等各界人士交谈，谈论现实生活中的一些复杂和挑战。

我有一个最好的爸爸，我有最好的回忆和最棒的经历。这就是我希望我的孩子们拥有的，只要他们能拥有这些。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听安吉·马丁内兹IRL。欢迎来到犯罪现场。我是玛丽亚·特雷马奇。

我是霍莉·弗雷。我们一起邀请您进入历史和真实犯罪的黑暗走廊。每个季度，我们都会探索一个新的主题，从下毒者到跟踪狂，从艺术窃贼到江湖骗子。并在每集结束时收听，因为我们会沉醉于受每个故事启发的鸡尾酒和无酒精鸡尾酒中。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听犯罪现场。

在我的新播客“一场真正的大哭”中与我一起感受情绪，我是拉迪·德夫卢基亚。我们将与我的一些最好的朋友交谈。我不知道我们会在这方面走得这么远。我钦佩的人。当我们说倾听你的身体时，真的要关注正在发生的事情。改变我人生的书籍作者。现在你谈论的是同情。

这与同理心不同，对吧？永远不要忘记，哭泣是可以的，只要你让它成为一场真正的大哭。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方收听拉迪·达布卢基亚的“一场真正的大哭”。

大家好，2024年“准备好没”到了，我们Breaking Points团队已经在考虑如何为这次关键选举提升我们的水平。我们依靠我们的高级订阅用户来扩展报道范围、升级工作室、增加员工，为你们提供最好的独立报道。如果您喜欢我们的理念，那么得到您的支持对我们来说意义重大。但就此打住，让我们开始节目吧。

民主党核心立场是，任何想来美国的人都应该能够做到。如果这是你的立场，你实际上并不是认真对待帮助工人的问题。你基本上是在试图维持一个拥有截然不同优先级的政治联盟。为什么劳资关系委员会的特朗普任命者总是与老板们投票？

你知道，工会今天运作的最大问题之一是，它们已经主要成为政治企业，基本上是民主党的武器。问题是，这并不是工人们想要的。我认为，在私营部门的工会工人中，大多数人在2020年支持唐纳德·特朗普是相当安全的。

欢迎来到对立点。今天，我们将邀请奥伦·卡斯加入我们，他是美国指南针的执行董事，这是一个正在兴起的，你会怎么称呼它呢，一个新的右翼组织，它正在重塑右翼与

以前某种左翼思想的联系方式，比如拥有工人权力、提高工资非常重要，并且试图重塑特朗普等人士正在推动或借鉴的新民粹主义。但为了比这更好地解释一下，让我们邀请我的联合主持人艾米丽·贾辛斯基以及奥伦·卡斯本人。艾米丽，欢迎。你好吗？

我很好。我在伦敦。如果人们没有看星期三的节目，这是在Unheard工作的第二周。所以我现在从英国来到这里。也许我们会稍微谈谈欧盟选举。我知道奥伦可能对它们有一些想法，因为所有这些分歧都在起作用。但首先，奥伦，欢迎。你已经被各种不同的媒体报道为国会山新右翼的驱动力之一。

将民粹主义的政策骨架填充起来。在右翼，你曾在2012年担任米特·罗姆尼总统竞选活动的政策主管，我相信我们可以深入探讨其中一些内容。你以前加入过我们的节目，但首先，欢迎，沃伦。感谢你的到来。很高兴见到你们。

当然。并且需要充分披露的是，我参与了美国指南针。我是美国指南针的粉丝。所以当瑞安开始喊叫，奥伦开始喊叫回应时，我们会把这一点摆在桌面上，我们会让这一切都充满乐趣。所以，奥伦，你为什么不先告诉我们，你知道，这种民粹主义计划进展如何？我知道我们特别想谈谈移民问题，因为这可能是存在分歧的地方。

但如果我们从3万英尺高空俯瞰，人们说可能很快就会有另一届特朗普政府，你是否觉得如果唐纳德·特朗普或任何共和党总统第一天就上任，许多这些政策提案，例如反对金融化、带薪休假，以及一些正在讨论的事情，你是否觉得这些提案真的有机会获得通过或得到总统的认真关注？

我认为绝对有可能。你知道，我认为我们在右翼、国会山、华盛顿，甚至在前进的政策方面，人们谈论的政策问题已经发生了真正的转变。所以，你知道，我认为你看到了很多这样的例子。其中一个例子是处理中国和自由贸易的问题。显然，旧的信条是，自由贸易是好的，总是越多自由贸易越好，廉价商品是我们想要的。

这已经消失了。所以，无论是谈论限制对中国的投资，还是谈论提高对中国的关税，这些都是你目前看到共和党领导人谈论的事情。我认为你在家庭政策问题上也看到了同样的情况，现在有很多不同的提案来真正增加我们对工薪家庭的支持。你在产业政策上看到了这一点，像《芯片法案》这样的法案可以获得两党支持。而且你看到了，呃，

许多共和党人提出了其他类似的提案。

所以在所有这些领域，这都是一种真正的转变，它远离了旧的观念，即如果我们只是减税并置身事外，那么涨潮就会托起所有的船只。我认为实质上人们已经意识到这是不正确的。从政治上讲，共和党联盟，实际上支持共和党并投票给共和党的民众，并不相信这一点，而且大体上也不想听到这一点。所以在经济实质和政治方面

这是一个与过去几十年我们习惯的不同美国右翼。它肯定是一个不同的美国右翼。而且，你知道，它与传统左翼的经济政策方法有很多重叠之处，无论是，你知道，

反托拉斯，实际上强有力的反托拉斯执法在自由市场中占有一席之地，因为如果你想要自由市场，你就需要打破托拉斯。但正如你所说，对自由贸易的怀疑、产业政策、补贴、对家庭和抚养孩子的支持等等。那么，你从左翼政治中分离出来的地方在哪里呢？

正统观念。你认为民粹主义右翼经济学的根本是什么，它与伯尼·桑德斯不会重叠？实际上，我可以先插一句吗？因为我想特别问一下这个问题，我引用了一句话。这是美国指南针最近发布的《规划路线》政策系列中的内容。引言写道，对有限政府的至关重要的保守承诺

这取决于将联邦支出控制在一定范围内。支出决定了政府的规模、经济力量以及公民承担的成本，无论他们是否同意公开征税。近年来较高的通货膨胀以及我们不断飙升的国家债务的利息支付激增，都提醒我们，无论如何，纳税人最终都要为我们获得的政治家支出买单。”

所以，这听起来，再说一次，你在罗姆尼竞选团队中。你在2012年罗姆尼竞选团队中担任重要角色。这听起来对我来说是一种传统的保守主义。这听起来像是可以减轻传统保守派担忧的事情。但是，你知道，这会留下什么合作空间，比如与伯尼·桑德斯这样的人合作？美国指南针和奥伦·卡斯与伯尼·桑德斯和伊丽莎白·沃伦之间的区别是什么？

我认为，首先要认识到这些左翼、右翼、进步、保守的定义在近几十年来已经变得混乱不堪，这是一个重要的起点。我的意思是，如果你问过去20年或30年的实际左翼或民主党政策议程是什么，追溯到比尔·克林顿和巴拉克·奥巴马，

我不知道你会如何区分它与华尔街的议程。我的意思是，它积极努力地扩大自由贸易。它在促进，你知道，金融放松管制。它显然试图从其他国家引进大量低工资工人。所以，你知道，瑞安说的话很多，比如，好吧，但是，你知道，这是否是左翼的立场？好吧，我

我不确定是不是。所以，你知道，如果你看看像伯尼·桑德斯这样的人，我会说，是的，当然有一些地方我会说伯尼说得对，无论是诊断经济中哪些方面运转不佳，还是，你知道，在反托拉斯问题上，竞争显然非常重要，而且并没有得到有效地促进。

问题是，归根结底，如果你看看伯尼·桑德斯或伊丽莎白·沃伦的议程，我会说，它至少是混乱的。我的意思是，我不知道它打算如何真正解决……

我们在这个国家遇到的问题，因为它不愿意，例如，承认工作实际上很重要。我们需要做的是促进美国工人的工作和高工资。相反，它目前基本上致力于开放边境，这与之根本不相容。即使是在劳工问题上，

我们说，或者总是假设左翼是某种亲工人、亲劳工的政党。我想如果你的意思是他们同意工会老板和管理工会的人，这是正确的，但他们的立场与工会中的工人想要的东西并不完全一致。事实上，这些工人最想要的一件事就是让工会停止关注进步的政治优先事项。

所以我认为我们现在正处于一个非常有趣的时刻，长期以来，双方都有这些政治领导人关注其最高收入的选民和捐助者的非常利基的担忧。你们有大量的美国人，

他们并没有得到任何议程的服务。你现在看到的是，许多右翼人士实际上正在关注这一点，并试图回应它，并制定一个更像大多数美国人想要的议程。即使你看到民主党似乎越来越偏向于这种奇怪的进步泡沫，其中包括，除了无效的立场外，还非常不受欢迎。所以我认为这是真正的驱动力

在我们现在的政治中。它肯定为保守派推进他们关心的事情创造了很多机会。——对我来说，我认为你刚才所说的话中包含了两种不同的问题。一个是，

你知道，什么是最好的移民政策，你知道，对工人、低工资工人、中等工资工人、高工资工人来说。对所有这些不同的问题，可能会有不同的答案。这是我们应该花时间讨论的事情。但另一个问题是，移民和移民是否被用来

并以一种让我们无法更认真地面对真正导致不平等、真正导致工资下降、允许过去50年来首席执行官和前10%甚至20%的人将所有财富聚集到自己手中的事情的方式来强调。所以我认为

这有点像两个不同的问题。一方面，是的，可能会有好坏不同的移民政策，但如果只关注移民政策，那么如果我们真的要建立真正的工人权力，我们是否错过了我们需要解决的更根本的问题？

我认为你刚才关注的工人权力是完全正确的。根本问题是，工人劳动力市场中的权力是什么？他们是否会处于劳动力需求旺盛的境地，你实际上必须找到一种方法更有效地利用他们来创造更好的工作，建立一个好的企业？

从本质上讲，这就是资本主义的秘诀。我的意思是，追溯到亚当·斯密，当他谈到看不见的手时，它并不是通过魔法起作用的。他说，如果产生最大利润的事情也是在该国产生最大产出并雇佣最多人的事情，那么它就会起作用。

在国内。所以近几十年来的问题是，我们只是放松了这些限制。我们说过，赚钱的最佳方式与为美国工人创造好工作无关，因为首先，你可以将生产外包到其他地方。其次，如果你抱怨，哦，我们劳动力短缺，那么我们会以此为理由引进更多工人。所以我完全同意根本问题是工人权力。

问题是，好吧，你要怎么做？哪些杠杆是什么？出了什么问题，你要拉动哪些杠杆？

我认为答案有两个部分。一是全球化、外包和在其他地方使用外国工人。二是移民，即如果我们觉得这里没有足够的工人，那么我们就引进更多工人，而不是告诉企业去解决这个问题的政策。我不知道你怎么能声称认真对待工人权力、提高工资或工人的利益。

从长远来看，工人，除非你愿意认真对待实际执行移民法和限制进入我们劳动力市场的人员的必要性。我们这里有EX3吗？这是一个著名的图表。看起来像一只小鳄鱼。对于那些只是在听的人来说，它被称为工会会员人数的下降反映了前1%的收入增长。

你看到的是……前10%。那是前10%。你看到的是20世纪30年代末、40年代工会会员人数激增，然后……

带来了20世纪70年代更加平等的经济，你开始看到它出现分歧。在20世纪80年代和90年代，工会会员人数下降。与此同时，高管和其他前10%的人带走了所有收益，而其他人则变得贫困。所以从

所以，从我的角度来看，显然，增加劳动力供应的工人数量很重要。这就是我们所说的紧张劳动力市场与宽松劳动力市场。宽松劳动力市场拥有卡尔·马克思甚至称之为后备军的东西。资本主义的后备军是愿意进入并取代可能在工作场所变得激进的工人的失业人员的数量。

在整个20世纪，你看到了相当稳定的增长人口，对吧？实际上，在20世纪90年代，我认为我们的人口增长率低于其他几十年，但你并没有看到在那时工资增长出现爆炸式增长。所以对我来说，最重要的是，这是伯尼·桑德斯会说的话，你能为工人做的最重要的事情是

帮助他们组织工会。你这样做的方法，20世纪30年代发生的事情，联邦政府介入并创建了劳资关系委员会和其他亲劳工机制，使工人能够真正地

赢得这些合同并赢得这些组织活动。19世纪有很多工会组织活动，但国民警卫队、军队和平克顿侦探社等都被允许进入并暴力镇压和以其他方式镇压组织活动。但是当联邦政府代表工人，或至少与工人保持中立时，

工人们获得了真正的权力。所以你怎么看待，一个真正的问题，比如你怎么看待，工会政策在这种议程中扮演什么角色？

我认为拥有一个更强大、更有效的劳工运动实际上是这里非常重要的一部分。这是美国指南针非常关注的事情。坦率地说，我认为看到许多保守派也开始为此付出努力，这确实令人鼓舞。我的意思是，你看到，你知道，像J.D.万斯和乔希·霍利这样的参议员，你

实际上出现在罢工现场。我认为我刚看到工会主席想在今年的共和党全国代表大会上发表讲话，因为人们认识到工人权力是一件好事，强大的劳工运动是这一难题的一部分。

我认为问题是如果你只关注这一点。所以我认为你提出的图表肯定是一个相关的图表。当然，你可以制作一个非常相似的图表，而不是工会会员人数，而是1965年移民改革后大量涌入的低技能移民。你可以制作一个类似的图表，看看随着全球化的兴起，大规模转向外包的情况。所以所有这些趋势都是相关的，我认为，

你不能只关注劳工运动和组织，而忽略其他因素，因为如果你有一个宽松的劳动力市场，组织只会让你走这么远。我的意思是，归根结底，组织赋予工人权力的方式部分是通过基本上垄断他们劳动的途径，对吧？

如果你要通过劳工运动来发挥权力，你确实必须有一个相对紧张的劳动力市场作为基础。如果你有数量无限的非熟练工人，他们甚至不在该国合法，他们当然不会成为劳工运动中有效的一部分，他们会进来提供工作，如果你可以选择将工作转移到海外，

那么你的劳工运动就不会非常有效。所以我认为，从我的角度来看，令人沮丧的是，看到右翼人士真正愿意承认需要采取全面战略，并说，是的，绝对的，更好的劳工运动以及为工人提供更多权力和代表权是其中的一部分。但是，天哪，你当然也必须认真对待贸易和移民问题。

然后你看看另一边，左翼，你根本看不到这一点。你看到的是关于工会的某种基本的政治姿态和谈话要点

即使这些工会并没有非常有效地代表工人，也不愿意承担移民问题。这就是告诉我，如果这是你的立场，你实际上并不是认真对待帮助工人的问题。你基本上是在试图维持一个拥有截然不同优先级的政治联盟。所以反过来，

好吧，我只是想说反过来。继续，瑞安。不，我只是说，有趣的是，说到维持拥有截然不同优先级的政治联盟。再说一次，另一个真正的问题。我明白了。比如，为什么劳资关系委员会的特朗普任命者总是与老板们投票？这是否是霍利和J.D.万斯等人正在努力解决的问题？

好吧，我认为毫无疑问，特朗普本人至少可以说是一个不完美的载体，代表着许多这种想法。你知道，一方面，特朗普从某种意义上说，是一条抓到汽车的狗，在没有基础设施、没有一套想法、没有更广泛的被任命者等等的时候当选。

可以利用，这就是为什么你看到他在2017年上台，他们实际上试图做的两件事是什么，废除奥巴马医改和通过一项大规模减税法案，因为这是当时已经准备好的两件事。你仍然有保罗·瑞安负责国会，我认为在任何未来的共和党政府中，当然如果特朗普政府执政，情况会有所不同，

当你向下看宾夕法尼亚大道到国会山，并询问，你知道，目前是谁真正推动议程时？这不是保罗·瑞安。是J.D.万斯、马可·卢比奥、乔希·霍利、汤姆·科顿等人。所以，你知道，我认为这次的情况肯定会有所不同。

或者那次减税没有阻止外包？我的意思是，有没有一种说法认为它阻止了外包？你知道，当然是在公司方面，我认为减税的某些方面非常重要，它鼓励了再工业化，鼓励了投资。这很好。

作为减税总成本的一部分。这不是大部分资金流向的地方。所以我认为现在你看到的一件事也是

当你听到关于，好吧，《减税与就业法案》（TICJA）即将到期，需要被放弃或部分更新时应该发生什么，你会发现有些人说：“我们只是更新全部内容。”有些人说：“等等。首先，我们负担不起这样做，但让我们讨论一下哪些部分实际上对经济优先事项最重要。”

但我还想问瑞安，同样，作为一个真正的问题，而不是一个陷阱。你怎么看待民主党目前的移民立场？是

有没有什么理由表明这实际上对工人有利，或者与我们想要的工资上涨和充满活力的中产阶级工人一致？或者我只是，我现在甚至不知道论点是什么，除了某种程度上，好吧，我们不想被这些进步团体斥责。我笑了，因为你怎么解释一项实际上是两项不同政策的政策呢？就像拜登在2020年竞选时提出的政策一样，即特朗普的移民政策是不道德的，是对我们社会结构的玷污，而他现在实施的政策是，好吧，实际上我将实施特朗普的政策，但我将以更温和的方式来做。而且在我这样做的时候，我不会种族歧视。所以

就像，我不仅无法解释他们政策背后的理由，我甚至无法真正解释他们的政策是什么，因为他们几年来一直在不断变化。就像政治史上最大的转变之一，因为它是一个如此突出的问题，拜登在特朗普的广告中。

关于他现在已经做出的、基本上是彻底转变的精确问题。就像他试图通过的法案。彻底转变？是的，就像他试图通过的法案和行政命令几乎是关闭一样。比如，你知道，一天2500次遭遇之后，之后，它就关闭了。人们似乎认为这意味着——

对。是的。就像有一波浪潮。但这是因为拜登试图让人们进来吗？他派卡玛拉·哈里斯去中美洲说，

不要来。他试图维持第42号法令。他有一个完全不连贯的移民政策，他正在制裁并使我们地区国家陷入贫困，这正在造成更大的推力

但我认为这不是因为他想让人们离开委内瑞拉、海地或古巴，而是因为这是一种精神分裂症、不连贯的外交政策，与两者都没有任何关系。这完全是混乱的。但换句话说，我认为他们并没有坐下来说，我们迫切希望的是每天都有数千人

像涌过南部边境一样。赖特认为拜登政府想这样做吗？沃伦，你怎么看？我认为出于政治原因，拜登政府显然更希望避免边境危机的责任。问题是，民主党的核心立场是，任何想来美国的人都应该能够做到。

这就是我认为你对这个问题的争论所在，好吧，这是开放边境还是不是？他们会说，好吧，这不是开放边境，因为我们认为我们应该有法律等等。问题是，你认为这些法律应该是什么？这就是你看到的地方，即使是在所谓的旨在限制准入的边境法案的背景下

或者，如果你非法入境的人数过多，可能会关闭边境，即便如此，正如参议员克里斯·墨菲所说，边境并没有关闭。目标是扩大我们能够向人们提供临时身份的比率，同时通过入境口岸对寻求庇护的申请进行裁决。我认为你最近看到马约卡斯也在谈论在其他国家开设办事处，以帮助人们更有效地提出这些申请。显然，你有一个CBP One应用程序，旨在让你安排何时出现并提出你的庇护申请并进入美国。

然后，一旦你这里有了人，拜登政府不仅会抓住他们并释放他们，还会试图将本应非常有限的权力，如假释，扩展到基本上是无限期的合法身份和工作许可。

所以，核心问题是，你可以就谁在第42条做了什么，以及你在入境口岸之间关闭边境的阈值是多少进行争论。问题是，你的实际目标是什么？你的方向是什么？你是否愿意承认，健康的美国劳动力市场需要对

入境进行非常严格的限制，尤其是在低工资方面？或者你会说，任何想来的人都可以来？如果你不同意，我很感兴趣，但在我看来，民主党人的立场和他们所做的一切都非常明确地指向这样一个立场：任何想来的人都可以来。因此，他们所追求的每一个政策和所采取的每一个立场都是

实际上并没有支持这里合法工作的工人的利益，包括本地工人，当然还有许多先前几代的移民，如果他们合法地在这里，并且在许多情况下现在是美国公民，他们应该得到同样的考虑，而且往往是受这种政策损害最严重的群体。

嗨，我是凯蒂·洛伊斯，我是吉列尔莫·迪亚兹。现在我们又回到了播客的另一个季节，解开工具箱，在那里吉列尔莫和我将重新观看节目，正式解开《丑闻》第三季的谜团。不可预测。你没有看到它即将到来。这是一次疯狂的旅程。第三季的曲折令人着迷，但是

我们还可以与我们所有以前的《丑闻》朋友们一起玩耍，比如贝拉米·杨、斯科特·福利、托尼·戈德温、黛比·艾伦、凯丽·华盛顿。很多人。甚至还有来自教皇爸爸和教皇妈妈的更令人震惊的暗杀事件。是的，凯蒂和我著名的拔牙场景开启了一段浪漫。

而且那是巅峰电视。这是给你的眼睛、你的耳朵、你的心、你的思想的新《丑闻》内容。好吧，穿上西装，角斗士们。拿起你那大大的酒杯，准备好迎接更多幕后故事吧。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或你收听播客的任何地方收听《解开工具箱》。

在一个个人播客中认识一下小报头条背后的真实女性，她深入探讨了臭名昭著的托里·斯佩林的生活，她带我们经历了她有时光鲜亮丽，有时混乱的生活和婚姻的起起伏伏。我认为他不知道它会有多大，我被赋予并生活的生活会有多大。

我认为他就像，“哦，是的，事情来来往往。”但对我来说，它从未来过也从未离开过。她是唐娜·马丁还是一个穷困潦倒的离婚女人？她住在比佛利山庄还是拖车公园？在一个界限模糊的小镇里，托里终于要在播客《拼写错误》中澄清事实了。当一个女人没有什么可失去的时候，她拥有一切可以获得的东西。我刚刚申请离婚。哇。我说出了这些话。

我已经在我的脑海里说了16年了。太疯狂了。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或你收听播客的任何地方收听《拼写错误》。我是安吉·马丁内斯。看看我的播客，在那里我与世界上一些最伟大的运动员、音乐家、演员交谈。我们超越了头条新闻和简短评论，就真实生活、死亡、爱情以及介于两者之间的一切进行真实的对话。

这里的生活，只是找到我自己，只是这种放松，这种不感到压力，这种不感到紧迫。这是我最引以为豪的。我为玛丽感到骄傲，因为我经历了地狱和一些可怕的事情。我曾经有的那种无能为力的感觉消失了。你会做你自己而死去。所以你必须不断地努力成为你自己，以确保星星正确地排列。

生活并不容易，而且越来越难了。所以，如果你有一个故事要讲，如果你经历了一些磨难，你需要分享它，因为你将激励某人。你将给某人动力，让他们不要放弃，不要退出。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或你收听播客的任何地方收听《安吉·马丁内斯IRL》。

欢迎来到《骗子和背叛者》。我是沙迪·迪亚兹。我是凯特·罗巴兹。我们是纽约市的单口喜剧演员和最好的朋友。我们喜欢一个好的欺骗和背叛的故事。所以这是一个系列，我们的客人揭示了他们最令人震惊的欺骗故事。加入我们，学习如何避免心碎或背部被刺伤。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或你收听播客的任何地方收听《骗子和背叛者》。

欢迎来到CINO秀。我是你的主持人，CINO麦克法兰。我是一名成瘾专家。我是一个教练，我是一个翻译，我是上帝的中介。我的工作是打破心灵，让光明进入，帮助每个人改变叙事。无论你的堕落是性、毒品、酒精、爱情成瘾、自我厌恶、依赖性，还是其他任何事情，

我都想帮助你醒来，我想帮助你获得自由。我想帮助你释放你的潜力，克服障碍，实现你的目标。最重要的是，我不希望你感到孤独。所以加入我的CINO秀，每周我们都会邀请一位引人注目的个人，讲述一个更值得注意的故事，这肯定会激励和教育你。每周三在iHeart Radio应用程序、Apple Podcasts或你收听播客的任何地方收听CINO秀。

那么，让我们谈谈制裁作为工人政策，因为我认为，奥伦，也许右翼的一些人，我们右翼的人，已经重新考虑了这是否需要在中美洲和南美洲采取不同的政策。那么，你是否支持解除对委内瑞拉等地的制裁，因为在拜登政府执政期间，大量涌入该国的新工人都是委内瑞拉人，他们都是古巴工人？

你是否支持解除制裁？你是否支持解除对古巴的禁运？你怎么看待这个问题？-这是一个有趣的问题。我不会自称是关于我们与古巴和委内瑞拉的政策的对外政策和制裁方面的专家。

但我认为这里重要的核心前提是，美国没有义务成为世界其他国家的最后避难所。因此，这种试图建立这种联系的做法，你知道，你也会听到，哦，好吧，美国在20世纪50年代或60年代做了这样或那样的事情。因此，我们今天必须做X。

现实情况是，这是不可行的，而且也不符合美国人民的意愿。我认为这才是许多问题中真正需要解决的关键，那就是，你知道，很多人正在将这次选举变成一场关于民主和民主规范的全民公决。然而，你有一个政府和一个民主党，他们坚决不愿意

追求和执行美国人民的意愿，而美国人民压倒性地拒绝了这种观念，即那些想来美国的人应该能够来美国。他们当然希望看到一个慷慨、有序、合法的移民制度，但这必须是游戏规则。

所以，如果我们不愿意这样做，如果领导人不愿意认真对待并采取这一方针，他们不应该对被赶下台感到惊讶。-我认为问题在于，我认为如果你说，好吧，我们将有一个慷慨的、合法的、有序的移民制度，民主党人会很高兴。好吧，现在我们将坐下来

在国会，我们将改写我们的移民法，这些法律自20世纪80年代以来就没有起草或重新起草过。我们将使它们现代化。我们将使它更有效率。我们将把它导向一个合乎逻辑的方向。我认为民主党人会很乐意这样做。在我们的现有制度中，没有人能够坐下来改写移民政策。所以你最终会得到这种由行政命令、非法越境组成的混合体。

你知道，完全的混乱、诉讼，而且，你知道，没有人能够，你知道，指向一个方向或另一个方向。我认为，也许更容易做到的是，忘记民主党人吧。就像我一样，我会争辩说，总的来说，更多的移民实际上对更广泛的工人更有利。我们可以从那里开始。忘记它，忘记，忘记民主党人的想法。一个，一个，

我对你在AmeriCompass上提出的劳务工作方式的一个问题是，围绕着市场，看起来像是围绕劳动力市场的市场基本主义。感觉上，这是一个想法，即供求关系决定一切，如果你能够进入并限制劳动力供应，那么你将解决你试图解决的

问题。你将提高工人的实际工资。我认为这充其量是不完整的，因为它没有足够强调进行实际工会化的必要性，这赋予了工人真正的权力，原因是，如果你不改变结构性权力，而你所做的只是通过收紧，通过创造一点短缺来稍微倾斜一下指针，而不是允许人们进入，

你将得到的是，顶层的人仍然拥有权力，仍然拥有权力，任何变化都将，任何利润都将流向他们。他们会让这项工作完成。例如，你看到这种情况发生在大流行期间。这是一个真实的例子，突然之间，公司，特别是像，你知道，餐馆和其他地方，真的需要提高工资，因为

存在严重的劳动力短缺。我们不仅基本上在边境关闭了移民，许多工人也不愿意工作。他们中的一些人只是被锁在外面。所以他们找不到足够的工人。所以你的理论的第一部分实现了。就像你确实看到了名义工资的增长一样。

你知道，以前每小时支付13美元的工作现在每小时支付16美元、17美元。但你也看到了

经济开始完全崩溃。你从微观层面看到了这一点。你会看到，以前全天营业的餐馆现在只营业半天，因为他们找不到足够的工人来上班。或者如果他们开门营业的话，他们只会开一个区域，因为他们只有这么多人能够来上班。这爆炸了。然后，结果，

所有东西的价格都大幅上涨。你开始看到通货膨胀的大幅飙升。所以，虽然在大流行期间名义工资上涨了，但实际工资实际上下降了。这是因为你没有从结构上改变谁在政治经济中拥有权力。所以所有这些价格变动都流向了最顶层。所以我的论点是，如果你没有工会

能够反击，那么你提高名义工资的任何能力都只会导致整个经济的通货膨胀，然后是前10%的利润增加。

好吧，我想我有点难以理解这个故事，因为在我看来，这也是许多劳动经济学家不会错误地担心工会会做的事情。我的意思是，如果你说的是，当工人拥有权力并争取更高的工资时，这只会导致物价上涨，结果是通货膨胀，

我的意思是，公平地说，也许我们可以就大流行期间实际发生的事情进行非常长时间的讨论，

但我不知道这个故事有什么不同，如果你的工会合同导致工资上涨的话。如果你的理论是，更高的工资只会转化为更高的物价，因此没有实际工资的增长，那么工会实际上不会给你带来任何好处。事实上，许多人会说，这正是工会在20世纪70年代所做的事情，导致了滞胀。好吧，这个想法是……

这个想法是，工会和更多的工人权力，这也将转化为代表工人的政治家更多的权力，将能够然后进行干预，并确保最富有的人不会抽出这些工资。你在你的Compass文章中有一句话。它叫做《美国人做的工作》还是《美国人不做的工作》？

是的，《美国人会做的工作》。会做的，是的。所以你有一句话说：“挡风玻璃安装工的工资之所以是现在的水平，是因为这是雇佣所需人数必须提供的工资。”营销主管也是如此。

关于这句话有趣的是，这实际上不是我的经验。所以我经历了一次奇怪的经历，我过去曾在赫芬顿邮报工作，在我在那里工作了几年后，它被AOL收购了。几年后，它又被Verizon收购了。所以因为我当时是赫芬顿邮报的高级人员，我

而且他们以前从未真正拥有过媒体，我最终被归类为AOL和Verizon的高管级别，即使

这没有任何意义或其他什么。但这让我进入了所有这些基本上是副总裁或营销主管以及这些公司所有类型的人的轨道。所以我能够了解这个世界是如何运作的。你所看到的是这个完全腐败的世界。

一种互相吹捧的行为正在发生。所以，虽然你可能必须支付给挡风玻璃清洁工X数量的钱才能让他们来做挡风玻璃安装工，你可能必须支付给他们一定的数量。实际上是营销主管决定他们的朋友们得到多少报酬。这不是我们必须支付多少的问题

这个人让他们做这项工作，而是我们能从股东那里偷走多少的问题？我能付给你多少钱，而你在下一个高管薪酬委员会上会同意付给我多少钱？

你就是这样榨取所有股东财富的，不是因为你必须付给他们那么多钱。还有其他人会以更低的价格做这项工作。但这是一种俱乐部式的、裙带关系式的公司文化，它只是靠工人和股东为生，因为他们有权力。因为没有得到工人支持的政治家在打击他们。这些公司里已经没有工会了。

好吧，Verizon有一个，AOL没有。我在这里更多的是谈论AOL。所以你最终会得到这种从顶层吸取财富的公司文化。如果你不取消它，仅仅减少能够申请每小时13美元工作的人数，这就是我说不会从结构上改变事情的。

我想我们在这里有点偏题了。我的意思是，我并不反对。高管薪酬存在各种各样的问题。但正如你所指出的，除了其他事情之外，Verizon是工会化的。打击愚蠢的雇主薪酬计划并不是工会所做的。

所以我认为我们确实需要关注这个问题，当我们谈论工人权力时，我们的意思是什幺？我们认为它会实现什幺？无论是否工会化，我们认为它能够实现的好处是，它实际上促使公司投资于生产力增长。归根结底，如果我们希望实际工资从长远来看能够增长，如果我们希望普通工人的繁荣程度更高，我们需要他们的生产力提高。

企业只有在一定程度上受到紧张的劳动力市场限制，可能受到他们可以雇佣谁以及必须支付多少的更正式的组织运动的限制时，才会对提高生产力进行投资。

所以，再说一次，我认为对于工会能够在这里发挥建设性作用这一点，我们并没有任何分歧。问题是，我的意思是，我们跳过了这么多步骤，值得记住我们开始的地方。

是关于我们是否认为大量涌入低技能工人很重要，或者我们是否更喜欢实际上工人少得多的情况。现在在疫情后的紧张劳动力市场环境中，这一点尤其有趣

那些过去一直认为移民对工资没有影响的经济学家现在已经完全改变了对这个问题的看法。我的意思是，每个人，再说一次，拜登政府也在这个问题上，试图证明，不知何故，我们需要通过扩大劳动力供应来降低工资的上行压力。这就是我们为什么需要高水平移民的新论据。

这简直是疯了。对不起。如果你然后转过身来说，哇，哇，哇，看起来工人实际上开始占据上风，能够要求更高的工资了，那么你就不能认真对待工人权力和希望看到工人从长远来看受益的想法。让我们引进更多工人来阻止这种情况发生。你就是不能那样做。你必须做的是告诉商界，

看，我们确实看到，如果没有很多工人可用，你们就会面临压力。听起来你们最好做什么？找到一种方法来提高这些工人的生产力。如果你这样做，你将在市场上取得成功，你的利润将会上升，等等，等等。这就是你需要的激励机制。我认为，致力于创造这种激励机制、这种动态的政策制定者应该被认为是支持工人的。

而那些对这种动态不感兴趣，而是对重复公司的那句话感兴趣的政策制定者，即我们需要更多工人，不应该被认真地认为是支持工人的。奥伦，我现在把自己放在一个左翼人士的立场上，听着这个想法，好吧，所以

如果奥伦·卡斯特例如不支持，瑞恩，你可以补充一下，对富人，甚至对中产阶级进行大幅度的减税，也许甚至是欧洲式的税收制度。我知道你实际上一直在与右翼人士辩论。你认为右翼对增税的厌恶或过敏是错误的。但假设占领华尔街的议程是，

你知道，如果你不支持这一点，那么你是认真的吗？我知道这对你来说可能很有趣，因为许多右翼人士会攻击你和Compass，因为你们从左翼人士那里拿钱。他们认为你是秘密的社会主义者。但如果我是一个不满的左翼民粹主义者，看着这个，为什么奥伦·卡斯珀是一个工人？他是否真的愿意采取瑞恩提到的那些步骤，从结构上支持

改变经济？或者这些只是掩盖了实际上只是翻新的保守主义的有趣谈话要点？

好吧，我的意思是，总的来说，我赞成追求所有这些角度。我的意思是，对于瑞恩关于高管薪酬等等的观点，你知道，美国指南针已经做了大量关于华尔街的过剩、公司的管理不善等等的工作。我认为具体解决谁控制和设定员工薪酬的问题是一个特别困难的问题，但我将是第一个承认这是一个问题的人，而且我洗耳恭听关于如何解决这个问题的建议。

我认为同样地，当你谈到税收问题时，美国指南针刚刚发表了这项工作，说我们应该只减税，而我们的预算只有一个支出问题，这是不正确的。现在，另一方面，我认为同样重要的是要说，增税对工人来说并不一定好，对吧？我认为说我们为工人解决这些问题的办法是提高对其他人的税收是错误的。

我认为这就是占领华尔街的那种，我们只需要某种程度上惩罚1%，这样才能使某人受益。我只是不确定那里的逻辑链是什么。我认为我们需要比共和党历史上更强烈地关注的两件事是，预算赤字现在很重要，对吧？这不仅仅是积累债务会导致某种未来的危机的问题。

预算赤字是经济中的一种不平衡形式，它具有各种各样的后果，会挤压更好的私人投资，导致贸易逆差增加，并鼓励将业务转移到海外。因此，说，实际上，我们需要控制我们的预算赤字，这对工人来说将是一件好事，我认为这一点非常重要。然后是第二点，那就是承认我们花费的许多钱，共和党人过去曾说过，好吧，让我们削减一下，

这些东西对工人来说真的很受欢迎也很重要。所以，无论你是在谈论安全网，当然，如果你是在谈论权利，你典型的工薪家庭都不希望看到这些东西被削减。现在，很明显，生活中存在权衡。要么你必须减少支出，要么你必须支付更多税款来支付支出。

但我们所说的适当的支持工人的观点是，第一，你确实必须弥补预算赤字。你必须愿意为你的政府买单。

第二，做到这一点的方法将不得不通过真正的妥协。是的，这确实会降低支出，包括以一些痛苦的方式。但是，是的，也必须以一些痛苦的方式增加一些收入。所以这就是我们所采取的立场。再说一次，我认为这是你开始看到保守派采取的一种非常有趣的事情。你知道，我们刚刚发布了一个播客，我们在其中与——

进步派民主党人罗·坎纳众议员和保守派共和党人、众议院预算委员会主席乔迪·阿灵顿众议员进行了交谈。看到阿灵顿众议员，阿灵顿主席很乐意强调，是的，这里将不得不做出妥协。我们不能只做共和党的减税的事情。收入必须摆在桌面上，因为我们确实必须弥补这个预算赤字。这正是我希望看到保守派前进的地方。

坦率地说，在谈话的另一边，试图要求进步派说，看，我们认为桌面上可以有一些收入。我们将要摆在桌面上的是什么支出？答案是，好吧，基本上什么也没有。我的意思是，我的意思是，你看拜登的预算，拜登在未来10年进一步增加了支出，而没有试图为此买单。

那不是真的。如果我们真的要取得我认为你开始看到支持工人的保守派愿意追求的进步，我们就必须克服这一点。

但是也……

我们还可以与我们所有以前的《丑闻》朋友们一起玩耍，比如贝拉米·杨、斯科特·福利、托尼·戈德温、黛比·艾伦、凯丽·华盛顿。很多人。甚至还有来自教皇爸爸和教皇妈妈的更令人震惊的暗杀事件。是的，凯蒂和我著名的拔牙场景开启了一段浪漫。而且那是巅峰电视。这是新的《丑闻》内容。

给你的眼睛、你的耳朵、你的心、你的思想的内容。好吧，穿上西装，角斗士们。拿起你那大大的酒杯，准备好迎接更多幕后故事吧。在I heart radio应用程序、Apple podcast或你收听播客的任何地方收听《解开工具箱》。

在一个个人播客中认识一下小报头条背后的真实女性，她深入探讨了臭名昭著的托里·斯佩林的生活，她带我们经历了她有时光鲜亮丽，有时混乱的生活和婚姻的起起伏伏。我认为他不知道它会有多大，我被赋予并生活的生活会有多大。

我认为他就像，“哦，是的，事情来来往往。”但对我来说，它从未来过也从未离开过。她是唐娜·马丁还是一个穷困潦倒的离婚女人？她住在比佛利山庄还是拖车公园？在一个界限模糊的小镇里，托里终于要在播客《拼写错误》中澄清事实了。当一个女人没有什么可失去的时候，她拥有一切可以获得的东西。我刚刚申请离婚。哇。我说出了这些话。

我已经在我的脑海里说了16年了。太疯狂了。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或你收听播客的任何地方收听《拼写错误》。欢迎来到《骗子和背叛者》。我是沙迪·迪亚兹。我是凯特·罗巴兹。我们是纽约市的单口喜剧演员和最好的朋友。我们喜欢一个好的欺骗和背叛的故事。

所以这是一个系列，我们的客人揭示了他们最令人震惊的欺骗故事。加入我们，学习如何避免心碎或背部被刺伤。在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或你收听播客的任何地方收听《骗子和背叛者》。

我是安吉·马丁内斯。看看我的播客，在那里我与世界上一些最伟大的运动员、音乐家、演员交谈。我们超越了头条新闻和简短评论，就真实生活、死亡、爱情以及介于两者之间的一切进行真实的对话。这里的生活，只是找到我自己，只是放松，只是不感到压力，只是不感到紧迫。这是我最引以为豪的。我为玛丽感到骄傲，因为我经历了地狱和一些可怕的事情。

那种自卑感消失了。你会按照自己的方式死去。所以你必须不断地努力完善自己，以确保一切顺利。

生活不易，而且越来越难。所以，如果你有故事要讲，如果你经历过一些磨难，你需要分享它，因为你会激励他人。你会给别人动力，让他们不要放弃，不要退出。在 iHeartRadio 应用程序、Apple Podcasts 或您收听播客的任何地方收听 Angie Martinez IRL。欢迎来到《犯罪现场》。我是 Maria Tremarcki。

我是 Holly Frey。我们一起邀请您进入历史和真实犯罪的黑暗走廊。每个季度，我们都会探索一个新的主题。从下毒者到跟踪狂，从艺术窃贼到江湖骗子。我们揭开了历史上最有趣的人物背后的秘密，例如 Walter Minx，他建造了自己的潜艇，希望能带着他在密歇根湖底的勒索赎金逃脱。听起来像是编造的，但它是 100% 真实的。

我们将探讨犯罪以及社会力量的作用，从不公平的判决到令人震惊的健康风险。在每集结束时收听，我们将沉迷于受每个故事启发的鸡尾酒和无酒精鸡尾酒。在 iHeartRadio 应用程序、Apple Podcasts 或您收听播客的任何地方收听《犯罪现场》。

在我们回到移民、经济、工人力量的问题之前，关于工会和工人力量的最后一点是

关于工会在微观层面上可以产生相同影响的观点，它们会提高工资，然后它们可能会推高物价，并因此导致一些通货膨胀。但我谈论的也是工会密度和大型劳工运动如何改变整个政治经济。我认为如果我们能放一个 EXP

这里有四个，或者是我抓取的任何这些图表，都显示了这幅图，你知道，所以这基本上是你看到所有收益都流向非常高收入人群的方式。

恰好与工会力量崩溃的时间相吻合。在 40 年代、50 年代和 60 年代，随着工会力量的崛起，政治经济结构倾向于工人。最终，这些大公司能够击退劳工运动，摧毁工会。因此，整个政治结构

所以我认为我们这里有 EX5，它显示了工会被打破的时候，在你打破工会之前。所以，不仅仅是工会在与公司的微观谈判中产生了你在图表上看到的效应。这也是因为双方随后

都受到工人的强烈影响，因为工会已经组织起来，他们能够根据自身的物质经济利益进行投票。因此，他们随后实施了使人们更难以积累这种财富的立法。70 年代和 80 年代发生的事情是，你看到边际税率开始下降。你问

你知道，如何处理这种疯狂腐败的高管薪酬，答案很简单。你对它征税。就像在 20 世纪 70 年代和 80 年代，当时你拥有非常高的边际税率一样，高管们根本没有动力去这样做。现在，对 90% 税率的反驳是，人们经常说，实际上没有人支付过

90%。所以，你知道，所以我们甚至拥有它是一种神话。但我的论点是，重点不是收取收入。这是社会政策。这是，这是旨在阻止积累如此多财富的活动的政策。换句话说，一个公司或私募股权集团可能会查看

一家 Kmart 并说，我们可以让这个养老基金破产并窃取所有资金。我们可以打破工会。我们可以把土地卖掉，然后把所有的钱都留给自己。但是以 90% 的税率，这样做有什么意义呢？所以我们只是要去尝试寻找

我们可以做的事情实际上对社会有用，正如你在文章中引用的你的观点和亚当·斯密的观点一样，如果你将人们引导到对社会有益的项目而不是对社会有害的项目，资本主义就会发挥作用。所以我想说的是，通过重组政治经济，让工人再次拥有权力，这些工人将会

制定联邦政策，然后使前 1% 的人很难继续吞噬所有财富。我认为这并不是仅仅通过收紧边境移民就能做到的事情。

好吧，再说一次，我认为我们并不反对更强大的劳工运动也很重要。我们必须就这个 90% 的税级问题进行更长时间的讨论。重要的是……

了解它当时不会，而你今天所做的任何事情都不会打击你的赫芬顿邮报营销主管。因此，当你开始，相反，当你开始谈论你从接管和使 Kmart 破产中获得的利润时，

这些通常是通过资本收益获得的，如果它们甚至实现了，并且被引导到财富和其他形式中。所以，看看，美国现任者已经说过所有这些东西都有问题。我们应该努力制定解决这个问题的政策。我不同意 90% 的最高税率真的会做到这些事情。

但我确实认为关于劳工联盟政治经济的观点非常重要。也许我们再花一分钟时间讨论一下，因为我认为，你知道，工会今天运作的最大问题之一是它们已经成为主要的政治企业，基本上是民主党的分支，当然是在他们花钱的方式上。问题是，这并不是工人们想要的。我的意思是，

数据有点难以梳理，但我认为可以肯定地说，在私营部门的工人工人中，大多数人在 2020 年支持唐纳德·特朗普。在 2024 年，情况肯定也是如此。所以你遇到了这个问题。如果没有什么别的，美国工人从政治上看与普通美国人并没有什么不同。

因此，我们打算利用工会的力量，组织工人，并通过他们发挥政治力量来推进民主党的优先事项的想法，根本没有任何意义。事实上，继续努力这样做可能是今天组织化的头号障碍。我的意思是，我们做了很多调查工作

你会发现，在对工会没有兴趣的相当一部分工人中，他们最不喜欢工会的一件事就是政治。这无论你是民主党人还是共和党人都适用。如果你问工人，他们是否更喜欢一个只关注工作场所问题的组织，还是同时关注工作场所问题和国家政治问题的组织，他们会以几乎三比一的比例选择只关注工作场所问题的组织。

所以我想我会把这个问题反问给你，因为这是我们向许多左中派人士提出的一个问题，我们很想与他们一起解决劳工改革、建立更好的工人组织的问题。你对这样一个系统有什么看法，这个系统确实增强了组织能力，创造了更多更好的工人权力形式，但也明确表示这些权力不能用于国家政治？我的意思是，几乎就像美国指南针有一个 501c3 政策一样，

我们限制非营利组织在政治领域所能做的事情。你是否愿意接受这样一个模式，即是的，我们将付出更多努力，赋予工人更多劳动力市场的经济权力，在工作场所的代表权，但这些实体不能反过来以工人实际上不想要的方式参与政治？这是你感兴趣的交易还是不感兴趣？如果亿万富翁也被排除在政治之外，如果美国公司也被排除在政治之外，如果公司不能资助超级政治行动委员会，如果亿万富翁不能资助超级政治行动委员会，我会很乐意接受它。基本上，我想你然后公开资助竞选活动。但我认为给予人们……

经济权利而不给予他们政治权利的结果并不好。因为……-哦，需要明确的是，他们仍然拥有政治权利。他们只是，在他们的……我的意思是，他们只是不会使用工会，工会代表的是一群在政治上意见不一致的工人来行使这些权利。

我应该说，我完全同意你在公司方面的观点。我希望看到我们以某种方式解决《公民联合》案。我认为让它也退出政治将是非常有建设性的。在美国指南针，我们继续寻找左翼的合作伙伴，他们愿意接受这笔确切的交易，并走出去说：“看，如果我们减少工会和公司在我们政治中的作用，工人将得到更好的服务，我们的政治制度将得到更好的服务。”

我们还没有找到任何左中派人士愿意同意这个前提或就此撰写文章的人。如果你或你的听众知道任何这样的团体，请告诉我们，因为我认为这绝对是前进的方向。是的，我认为你找不到的原因是因为我认为没有人相信这种公司权力和富人的权力实际上会从政治舞台上消失。因此，如果你只是如果你拿走了工会剩余的力量，并且拿走了工会成长的能力，

成长，然后成为你所知道的加尔布雷思所说的对抗力量，如果没有劳工联盟的这种对抗力量，我认为公司权力就会变得过于强大。这就是为什么你知道你得到了什么样的反应，有没有人接近？我很难相信有人会在左翼方面甚至接近同意这一点。我

好吧，通常的情况正是我们在这次讨论中看到的情况，左边的人（由你代表）试图做到他们认为是致命一击的事情，好吧，当然，如果我们也能做些什么，如果你们愿意做些什么来应对公司权力的话，我会对此持开放态度。然后我们说，是的，太好了。我们很乐意做一些关于公司权力的事情。然后他们立即退缩，就像你刚才退缩到后面一样。好吧，现在，别提了。我想我并不认为它真的会奏效。

对，因为你怎么做呢？我说这话的时候是在开玩笑。

你为什么谈论它？是的，因为这是一个笑话。这是一个笑话。好吧，但这真的不是一个笑话。看，如果你能进行公共融资，那么好吧，也许吧。也许这行得通。我认为仅仅限制公司和前 1% 的权力是不够的。你还必须赋予那些为人民挺身而出的人权力。

那么公共融资是否包含在你的交易中，这个假设中的交易？是的，我当然愿意考虑这个想法。我认为也许你如何做好它当然是一个巨大的挑战。我还认为你不希望排除个人作为捐赠者的作用。我认为竞选制度中也有很多好处。

但是建立一个确实能够减少双方影响的模式，我认为这正是正确的模式。所以我想，正如我们所看到的，我认为这场讨论总的来说强调的是

你所看到的是更具民粹主义色彩的保守观点，我认为这在共和党内部的右翼是公平的，它确实混淆了很多事情。我认为它给进步人士带来了很大的压力，在这些领域，他们假装比实际情况更支持工人。

但它也为真正的进步创造了很大的空间。我的意思是，在过去的 30 年里，你经历了民主党和共和党的壕沟战，他们谁也没有在任何事情上让步，任何可以解决的事情都已经解决了。正如你看到双方，特别是共和党，在其联盟和重点上发生转变一样，这确实为进步创造了新的空间。所以这是我们非常感兴趣的事情。不。

不，我确实认为共和党未来的走向确实很有趣。我很想知道这将如何继续下去。关于个人捐赠者的问题有一项法案。我相信你了解约翰·萨班斯提出的法案，该法案基本上将某人捐出的每笔高达 250 美元的捐款都乘以六。

所以，它将个人选择支持谁的小额到中等规模的 250 美元捐款变成了。因此，这仍然为个人捐赠者留下了空间。然后它用联邦资金将它们乘以六。他们有一个巧妙的计划，这不是纳税人的钱。实际上，我认为是证券交易委员会或消费者金融保护局或其他人从……

你知道，腐败的公司那里收取的罚款。因此，这些罚款将进入一个资金池，然后用于支持公共融资。但我确实想问一下，你是否想得到你的，我不知道我在这里是否代表左翼。总的来说，认为移民实际上对国家和工人有利是一种少数观点。但我相信你看到了昨天国会预算办公室的报告。

它上调了其 GDP 预测，并表示在未来十年中，由于我们看到的移民率上升，经济增长将增加约 7 万亿美元。原因是

呃，通货膨胀实际上已经被控制住了，不是完全控制住了，但通货膨胀的增长速度低于大流行期间的速度，这是因为……呃……

移民推动了经济增长，以至于它只是普遍蔓延，并推动美国经济增长速度快于世界上几乎所有其他经济体，通货膨胀率也更低。所以我相信你已经看到很多次了。你对以下总体想法有何回应？

你需要工人来发展经济，如果你不发展经济，仅仅限制劳动力供应最终只会损害工人，因为他们会看到即使他们的名义工资上涨，他们的实际工资也会下降。好吧，我认为有两点要说。首先，你谈到的报告谈论的是 GDP，而不是人均 GDP。

我认为，在所有经济政策中，说“移民对经济有利，因为 GDP 上涨”是一种愚蠢的数学技巧。当然，如果人口增加，经济产出就会增加。但是当我们谈论普通美国工人的实际繁荣时，我们并不关心整体 GDP。我们关心的是人均 GDP。

我相信，这份报告并没有预测这会增加人均 GDP，或者更重要的是，中位数人均 GDP，即普通工人的中位数工资，因为移民不会这样做。所以首先让我们明确一下我们在这里讨论的是什么，以及不是什么。

关于如果你对劳动力市场施加限制，那么你将看不到实际工资上涨的这个想法，实际工资是否上涨的驱动力是生产力是否增长。特别是如果你谈论的是普通工人的中位数工资，那么普通工人的生产力是否增长。为了实现这种生产力的增长，需要发生很多事情。

但总的来说，我认为可以合理地说，如果你想专注于提高生产力和对生产力的投资，你需要使其成为当务之急。你需要使其成为企业成功的关键。当你拥有大量未开发的低技能、低工资劳动力时，

投资生产力将不会特别重要。我的意思是，记住这一点也很重要，因为我们确实对这一点进行了一个相当大的，实际上是自然的实验，因为我们经历了，好吧，我们经历了美国历史上既有快速移民又有大量限制移民的漫长时期。我很确定，在战后时期，美国移民数量非常少，

没有太多证据表明这对劳动力市场是不利的。这似乎与快速的生产力增长、经济增长、每位工人产出的增加以及实际工资的提高很好地吻合。所以是的，移民越多，人口越多，经济规模就越大。

但这正是决策者近几十年来犯下的主要错误之一，他们专注于此，而不是专注于真正重要的东西，即普通工人的福祉。你会在相反的方向走多远？例如，如果更多的电工不好，我会争辩说更多……你知道……

实际上，现在在这个经济体中，我认为我们没有足够的电工。我们需要培养更多的电工。有时，你需要超越价格信号的政策。我认为经济学家犯的一个错误是，他们生活在一个虚构的国度里，在这个国度里，价格决定供求关系，只是没有意识到还有一个真实的经济体。有一个真实的世界。……的价格

小麦可以是任何你想要的价格，但如果不下雨，某个地区发生了严重的干旱，你将无法像以前那样种植小麦，你仍然需要真实的东西，你可以在西弗吉尼亚州为护士支付的价格可能相当高，但如果没有在那里接受过培训并愿意在该地区工作的人，

你将无法仅仅通过提高价格来解决这个问题。如果你确实提高了足够高的价格，能够将护士从其他地区吸引过来，那么你那里就不够用了。换句话说，你需要更多的护士。你必须培养更多护士。这就是我的论点。你会把反驳的论点推到多远？例如，如果，假设，如果你想提高护士的工资，

为什么不超越关闭边境呢？例如，我们会说，在接下来的一年中，我们不会让任何人从护士学校毕业，因为这会收紧围绕护理的劳动力池。-试图——因为如果你的政策杠杆是劳动力供应，为什么不停止移民呢？

好吧，因为政策目标是美国工人的福祉，对吧？所以这里的对立利益将是美国确实想成为护士的人。

所以，我的意思是，我想你可以武断地说，让我们告诉很多人他们不能工作。我想这会收紧劳动力供应，但显然是以你将被告知不能工作的美国人的严重代价为代价。所以我认为你试图解决的是最健康的劳动力市场，以服务于美国工人的利益。那是，

这就是我将尝试评估政策提案的方式。我想再说一次，更关注护士的例子，值得记住的是，如果你护士短缺，你会期望看到的一件事是

因此，护士的薪酬开始大幅上涨，这不仅仅是将护士从一个地方转移到另一个地方的问题。这是随着时间的推移拥有更多护士的问题。我认为我们在某种程度上犯了一个错误，那就是在最近几年将紧张的劳动力市场归咎于通货膨胀，因为如果你有一个紧张的劳动力市场，尤其是在底层，你所做的是影响相对价格。

你迫使人们提高一组工人的工资。其他工人没有从中受益。特别是，这将是那些劳动力市场没有变得更紧张的高技能工人、高薪工人。因此，从宏观层面来说，你谈论的是随着时间的推移相当大的转变。我认为这将是

非常重要，这就是挡风玻璃安装工与营销主管的例子最终归结为，如果你转向一个经济体，在这个经济体中，我们真的需要更多，并且要更好地对待那些被抛在后面的工人，并为他们创造更好的工作，

这也会对那些从这个模式中获益最多的人产生反弹效应，我认为这对社会来说是非常健康的。所以我认为这是某些人感到非常不舒服的事情，但如果我们想解决我们面临的许多问题，我们将不得不走的方向。

对不起。实际上，我必须离开，所以我们应该结束了。但这确实是一次很棒的谈话。是的，不。艾米丽不得不离开。我不知道她是否提到了。艾米丽不得不早点离开。她不得不离开。你知道，这里还有很多话要说。我认为，只要我们谈论的是通过强大的劳工运动来增强工人力量，那么我认为……

我认为左翼和民粹主义右翼肯定可以在合理的移民政策上进行谈判。我认为这不必破坏那里的潜在联盟。我希望如此。好吧。好吧，就是这样。好吧，奥伦·卡斯，美国指南针的执行董事，以及新民粹主义右翼的远见者。非常感谢您加入我们。

这太棒了。谢谢。好吧。那是奥伦·卡斯。通常情况下，艾米丽和我会在此时回顾采访。艾米丽不得不早点离开。所以我们下次再做。我们保证我们会回顾那次谈话，并且肯定会再次邀请卡斯。这些都是有趣的事情。直到下次，这是《对立点》。我们很快再见。

嗨，我是凯蒂·洛斯。我是吉列尔莫·迪亚兹。我们是《拆解工具箱》节目的主持人，《丑闻》重播播客，我们在这里谈论该节目中所有最精彩的时刻。令人着迷。但我们也可以与我们所有的老朋友们一起玩耍，比如贝拉米·杨、斯科特·福里、托尼·戈德温、黛比·艾伦、凯丽·华盛顿。好吧，穿上西装，斗士们。拿上你那大大的酒杯，准备好迎接更幕后的《丑闻》吧。

《拆解工具箱》中的故事。在 iHeartRadio 应用程序、Apple Podcasts 或您收听播客的任何地方收听《拆解工具箱》。在一个个人播客中了解小报头条新闻背后的真实女性，该播客深入探讨了臭名昭著的托里·斯佩林的生活，她带我们经历了她有时光鲜亮丽，有时混乱的婚姻生活中的起起伏伏。我刚刚申请离婚。哇。我说出了我在脑海中说了 16 年的话。

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我有最好的爸爸，我有最好的回忆和最棒的经历。这就是我为我的孩子们想要的一切，只要他们能拥有这一切。在 iHeartRadio 应用程序、Apple Podcasts 或您收听播客的任何地方收听 Angie Martinez IRL。与我在我的新播客《一次痛快的大哭》中一起感受情绪，我是 Radhi Devlukia。我们将与我的一些最好的朋友交谈。我不知道我们会在这方面走得这么远。我会在这方面走得这么远，因为这是……

我钦佩的人。当我们说倾听你的身体时，真的要调整到正在发生的事情。改变我生活的书籍的作者。现在你谈论的是同情，这与同理心不同，对吧？永远不要忘记，哭泣是可以的，只要你让它成为一次痛快的大哭。在 iHeartRadio 应用程序、Apple Podcasts 或您收听播客的任何地方收听 Radhi Devlukia 的《一次痛快的大哭》。

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