Doing the Math on Trump’s Economic Impact — ft. Justin Wolfers
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密歇根大学公共政策和经济学教授贾斯汀·沃尔夫斯加入节目，对共和党税收法案进行分析，评估ICE突袭的经济损失，并解释为什么关税驱动的通货膨胀可能比典型的通货膨胀压力更具破坏性。 参与调查，让我们了解您对节目的看法 订阅Prof G Markets时事通讯 立即订购“财富的代数” 订阅《无情/无恶意》 关注Scott的Instagram关注Ed的Instagram和X 了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 对PropG的支持来自Sophos。在网络安全方面，许多企业认为他们没有资源来使用企业级技术。但有了Sophos，无论您企业的规模大小，您都能获得始终同步、始终为您服务的企业级技术和实际专业知识。他们的原生人工智能技术随着每种威胁而发展，他们的专家全天候提供托管检测和响应服务，以阻止威胁在发生之前。

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因此我停顿了一下。是的，答案显然是否定的。不，我没有。我不是Tucker Carlson在采访Ted Cruz。波斯帝国是什么时候？拉脱维亚的人口是多少？是的。是的，我没有理解。这非常能说明我们的论述，这些人不想围绕这些事情进行深思熟虑的对话。他们只想为了点击率而互相羞辱。

这就是我们的现状。我认为很多人喜欢Tucker在采访中对Ted Cruz所做的事情，但对我来说，这并没有说明Ted Cruz是个白痴或傻瓜，正如许多人所认为的那样。对我来说，这只是说Ted Cruz没有能力应付Tucker Carlson，而Tucker Carlson的任务是参与文化，而Ted Cruz无法应付。在我看来，情况比这更糟。这说明我们的文化对谈论解决方案或进行讨论不感兴趣。它感兴趣的是……

指责和羞辱他们认为的敌人。顺便说一句，Ted Cruz也做同样的事情，他会说蠢话。我的意思是，我认为其中一件令人害怕的事情是

Tucker Carlson确实指出了Ted Cruz，他说，我觉得我受圣经的命令来保护以色列。就像，作为支持以色列的人，这不是我们希望你支持以色列的原因。这是一个神权政治。这太疯狂了。这不是，你知道，很久以前写了很多书告诉人们做非常不理性的事情并伤害他人。这不是你管理一个

世俗社会的方式。无论如何，你怎么样，Ed？没什么。我认为我们应该开始。我们有一个重要的采访即将到来，所以我们应该直接进入与贾斯汀·沃尔夫斯的采访，他是密歇根大学的传奇人物。所以我只是要加快速度，让我们直接进入这一集。我喜欢。这是我们与密歇根大学公共政策和经济学教授贾斯汀·沃尔夫斯的对话。

贾斯汀，感谢您第一次加入Profiteer Markets。很高兴见到你，Matt。所以你一直是“伟大而美丽的法案”的直言不讳的批评者。我在某个地方读到你说它是一个反罗宾汉。

该法案本周进行了修订，我们稍后会谈到这一点。但在那之前，我希望您首先能告诉我们您对最初撰写的法案的看法。您认为它有什么问题，是什么让您称它为反罗宾汉？我甚至不会声称我是一个批评者。我只是在描述它。如果我描述它，人们会得出自己的观点。

听着，当我在教经济学101时，我会教预算的三个方面。这是我们随着时间推移做出的选择，我们跨人做出的选择，即再分配，以及预算是一个价值陈述。随着时间的推移，这就是我们通常称之为赤字和盈余之类的术语。目前，预算赤字占GDP的6.4%。

向您的听众解释一下，这是自全球金融危机和COVID以来最高的水平。因此，如果您最基本的逻辑是，我们应该在经济形势良好时存一些钱，以便在经济形势恶化时拿出现金来帮助人们，那么我们目前正在花钱，就好像情况比1950年以来的任何两次经济衰退都要糟糕一样。因此，国会山正在进行一场激烈的辩论。下一个预算会发生变化吗？

增加赤字还是减少赤字？这是错误的论点。正确的论点是什么是正确的水平。正确的水平是，如果您认为目前的经济状况还不错，那么我们应该更接近预算平衡。第二点是，我们跨人做出选择。预算，每个人都把钱放进帽子里，然后政府决定谁从帽子里拿到什么。这就像去教堂一样。在这个预算中，当你计算减税时，减税绝大多数都流向了富人。

然后你加上削减开支。它们要小得多，但它们主要针对那些损害穷人的项目，特别是食品券和医疗保险，医疗补助。然后你加上关税。关税就像一种固定税，但低收入者比高收入者花费更大比例的收入。因此，这也会按比例地从低收入者的工资中拿走更多。你把所有这些加起来，每个人……

事实上，不仅是最贫穷的十分之一，最贫穷的80%的美国人最终将拥有更少的经济资源。如果您处于第80到第90百分位数之间，那么您将保持不变。如果您是最富有的十分之一，那么您将获得最贫穷的80%的人投入帽子的所有美元。我听到的罗宾汉的故事是这样的，恰恰相反。他是在对付最富有的十分之一。

去帮助底层的人。所以从字面上看，这是一个反罗宾汉。是的，我看到了你对该法案将如何影响美国每个收入阶层的分析，我认为这是最重要的一点。我很想听听更多关于这项分析的内容。你是如何得出这些结论的？

这项分析中包含了什么内容才得出这个结果。在美国，国会预算办公室是一个非党派的公共部门组织，它的工作是每当有支出法案时就对其进行成本核算。

他们也有这些模型，这些模型大致说明，如果你的家庭是这样的，如果你的收入是这样的，你会得到什么样的项目等等。因此，你知道，这方面的事情的数学很简单，谁得到食品券。很明显，这将是低收入人群，而不是高收入人群。另外，每当我们有税收法案时，联合税务委员会都会对它们进行评分。它会分别查看所有这些内容。

而且，你知道，这个税收法案中最大的一部分是延长特朗普减税政策。特朗普减税政策主要针对高收入家庭。因此，如果我们再做十年，它将再次帮助高收入家庭。这就是联合税务委员会所做的。让我说，他们不仅是非党派的。从历史上看，这些团体既没有受到任何一方政治的攻击。他们轮流任命负责人。事实上，CBO的负责人是

菲尔·斯瓦格是布什政府的任命者，因此是一位温和的共和党人。所以我更喜欢称这些是非党派的。现在华盛顿出现了一个愚蠢的游戏，共和党人突然假装这些人歪曲了事实。同样的分析也在马萨诸塞大道上上下下进行，那里是智库的所在地。因此，即使是中间偏右的智库也与非党派记分员得出了非常相似的结论。我们可以开始接触中间偏左的智库，

他们再次说了同样的话，每个人都在唱同一首歌。然后是这项分析的最后部分，这很重要，即和解法案，也就是已经通过的预算，与关税无关。这是因为华盛顿的人们非常关心所有这些奇怪的程序性问题。关税是通过行政命令征收的，因此它们不是预算的一部分，但它们肯定是我们生活的一部分。

因此，耶鲁预算实验室的人们研究了谁支付关税。这真的很简单，谁花费了多少收入，以及其中有多少花在了进口商品上而不是其他商品上。你只能做到这么详细。因此，他们可能并没有研究家庭对钢铁和铝的使用情况。但尽管如此，这是一个相当不错的估计。在那里你会发现，同样，这是销售税的简单逻辑。销售税往往会损害那些花费更多钱的人。关税是一种销售税。

所以我所做的只是把它们加起来。这就是你得出预算方案（包括关税）作为一个整体将损害80%的美国人并帮助最富有的十分之一的结论的地方。赤字。估计是，我认为，CBO表示除了赤字之外还有2.75万亿美元。其他非党派机构表示，它接近4万亿美元。

在什么情况下，你知道，我们不像——我们的债务与GDP之比不像日本或英国那样大，但它比大多数G7国家都要大。您认为赤字何时开始变得重要？因为到目前为止，我认为你会争辩说它们实际上并没有。债券市场发出了一些声音，表示他们担心这个问题，但我不会将其描述为——

我的意思是，已经出现了一些相当剧烈的峰值，但在你的脑海里，这与这里的道德问题有什么区别吗？直接谈论信贷市场，以及赤字何时成为问题，直到它们成为问题。您认为这是我们的赤字可能将我们的经济带入某种难以摆脱的非常困难的下降螺旋的临界点吗？首先，我只想把事实摆出来。事实是，这个预算

大约有4万亿美元的减税和大约1万亿美元的削减开支。所以剩下的就是简单的算术，这表明这将使预算损失约3万亿美元。其中一些削减开支实际上可能永远不会发生，对吧？是的。而且情况比这更糟，那就是很多减税，这是一个噱头，我将讨论所有与万亿美元相关的数字。这就是它有多疯狂。有一个噱头，那就是很多减税，减税到特朗普政府结束，

然后他们计算它的方式是法律规定，然后它们就消失了。但我们确切地知道四年后会发生什么，那就是他们会说，好吧，我们不能增税。因此，他们将不得不回来。因此，这里还有大约一万亿美元的噱头。这只是一个会计噱头。共和党对此的回应是，是的，但减税将刺激如此多的增长，以至于它们实际上可以自给自足。这是一个不折不扣的谎言。

如果你去像税务基金会这样的中间偏右的独立评分机构，所以不是民主党的朋友，如果你去国会预算办公室，如果你去由布什政府前任命者管理的宾夕法尼亚大学沃顿预算模型，他们说你可能会从经济增长的增加中获得四分之一或二分之一万亿美元。

对于您的听众来说，我们以前看过这部电影。它就是不起作用。里根讲过这个故事。布什讲过这个故事。特朗普在第一任期也讲过这个故事。这是一个奇怪的事实。如果你减税，你就会减少税收收入。就这么简单。

有一些抵消。它们相对较小。任何告诉你它们可以自给自足的人都在对你撒谎，而且几乎肯定是在对自己撒谎。地球上没有一个可信的经济学家相信这些减税可以自给自足。因此，如果您出现这么大的赤字，问题是什么？我认为第一个问题是，如果出现新的COVID、新的金融危机、石油价格冲击、战争等情况会发生什么。

某些导致经济下滑的事情，每年发生的概率为七分之一。经济学家所说的财政空间减少了，也就是说，

如果您的赤字已经非常非常大了，那么您可能会发现很难出去花一大笔钱。你可能会觉得这样做不谨慎。因此，这意味着我们应对下一次经济冲击的能力大大降低了。这不像你描述的那么严重，斯科特，但对我来说，这是一件非常非常重要的事情。然后你问债务会发生什么？当然，赤字会累积并增加我们的国债。

你借的钱越多，你的利息支付就越高。如果你把所有的钱都花在你的房子上，在你的抵押贷款还款上，那么就没有钱送你的孩子去上大学，出去玩，享受乐趣了。政府也是如此。情况比这更糟一点。你负债越多，其他人就越担心你无法偿还债务，因此他们会提高利率。当你获得第二笔房屋抵押贷款时，也会发生这种情况。

国会预算办公室的合理估计是，每当我们将债务与GDP之比提高一个百分点时，利率就会上升百分之一的五十分之一。这听起来还不错。但在一些目前的预测中，我们可能在几十年内将债务与GDP之比提高25到50个百分点，这将使我们支付的债务利率提高一半到1%。

现在，问题是，当你欠很多钱并且你的利率上升一个百分点时，你的抵押贷款还款就会大幅增加。家里的人会从考虑他们的抵押贷款还款中知道这一点。好吧，当你欠30万亿美元并且你的抵押贷款还款上升一个百分点时，这会使你的支出每年增加约3000亿美元。现在，数十亿和万亿美元很难跟踪。所以让我回来，从不同的角度来看待它。总统声称他正在做最重要的事情之一是通过关税增加收入。

如果他成功了，他每年将通过关税筹集约3000亿美元。这正是如果我们支付的政府债务利率上升一个百分点，利率将上升的金额。所以这是一大笔钱。更灾难性的事情，我知道这是一个漫长的答案，你一直担心的是，像日本这样的国家的情况还不错，那就是

日本一直能够偿还债务。因此，它被认为是安全的。因此，每个人都以低利率收费。因此，它可以偿还债务。这就是我们所说的良好均衡。那里也存在一个不愉快的均衡，在这种均衡中，人们担心你无法偿还债务。因此，他们会提高你的利率。一旦他们提高你的利率，你现在就无法偿还债务了。这成为一个自我实现的预言。如果你认为这听起来像幻想，问问希腊吧。问问阿根廷吧。这种情况确实会发生。

因此，这就是灾难性的可能性。我现在并不太担心这个问题，但我认为，这正是始终要对债务情况略微担心真正重要的原因。承担学生贷款去上大学可能是一个好主意，也可能是一个坏主意，就像国债可能是一个好主意，也可能是一个坏主意一样。如果你承担4万美元的债务，然后来到密歇根大学，从不上课，只喝酒和参加橄榄球比赛，

你已经让自己在余生中每周都要偿还学生贷款。这将是一段相当悲惨的生活，因为你也没有在大学里学到任何东西，而且你不会赚到我的学生们最终赚到的那些高工资。这是一个可怕的负债理由。如果你负债来到密歇根大学，上我的课，上很多其他的课，开始你的职业生涯，而你正在开始你的职业生涯，经济学毕业生的平均收入比非毕业生在他们的一生中多一百万多美元。

那么这是一个很好的投资。你会发现偿还这些债务很容易。因此，当你考虑政府债务时，问题是，这更像是花在啤酒和糖果上的钱，还是更像是投资于你的教育？在军事游行上花钱，啤酒和糖果。在幼儿教育上花钱，事实证明，这会产生巨大的回报。它实际上在未来的税收中产生的收益超过了它的成本。

所以说真的，尽管我们经济学家想迷惑人们，但我认为最有效的方法是逐行考虑。这是否有用，值得偿还，还是浪费钱？当我想到理智的财政政策时，在某种程度上需要有人站出来负责。并且说有——让我对民主党真正感到失望的一件事是，我认为他们应该提出他们自己对这个税收法案的反提案。

但没有人想进行成年人的对话。假设这场成年人对话的一部分是我们需要增加收入，也就是增加税收。理想情况下，你想尽可能少地征税，对吧？你知道，我认为如果你要征税，突然对年收入低于5万美元的人征税，这可能会对社会造成相当大的影响。

在您的观点中，如果您正在向白宫提供建议，并说，好吧，我们现在必须至少再筹集一万亿美元的额外收入。

您认为哪些税收计划或税收政策对经济及其公民的影响最小？增加税收是好的，因为它增加了收入，但它是不好的，因为它会产生负面激励，对吧？如果你想要更少的东西，你就对它征税。当我们对收入征税时，我们是在对工作征税。因此，人们会减少工作。因此，当你说什么税收最少时，问题是

谁真正需要或谁会从更强的就业激励中受益，谁不会大幅减少工作。反罗宾汉的逻辑是，那里有一群精英的10%。如果我们只降低他们的税收，这将释放各种创造力，他们最终将再次开始工作。那些不怎么努力工作的硅谷企业家，他们会突然工作两倍努力，因为他们可以多留10%。

我见过那些人。在我看来，他们似乎非常努力工作，而且那笔钱，你知道，如果他们可以多留几个百分点，这不会有太大区别。因此，如果我要考虑谁需要更强的激励，我会进一步推动到中产阶级，特别是因为其中一些事情与福利项目等相互作用。教授，我可以在这里暂停一下吗？因为我想强调你的观点。我在这个国会党团面前发言，我说，

我将我的纳税申报表上传到GPT，我今年将节省40万到120万美元的税款。

其中一位共和党人插话道，好吧，别再这么自我厌恶和民粹主义了。你是一个有生产力的人。你会把这笔钱用于工作。我们需要人们。我们需要吸引更多的人进入小型和中型企业的就业创造机器。我们需要激励人们进行再投资并创办小型企业。我的回应，我有一些，你知道，这是轶事证据，但我对此非常有信心。在我看来，

我认识的企业家，包括我自己，在创业时从未想过税率是多少。这并不是激励我们创业的原因。我没有看到任何相关性

我没有在特朗普减税或布什减税时创业。我没有想过，好吧，现在我要去当企业家了。如果突然取消了1202，我不能免税地拿出前1000万美元，这不会阻止我创业。我没有看到低税率与

和创业激励增加之间的任何相关性。这并不是企业家创业的原因。无论如何，请原谅我的打断。我现在想借用你的观点，更进一步，那就是你描述了收入分配的一端。让我们回来，因为有一群人谈论这个。坐在厨房桌子旁的爸爸妈妈们正在努力决定，我们是否能负担得起托儿费用，比如让妈妈重返工作岗位？

一旦我承担了购买上下班汽车的费用、托儿费用、税款以及我将不再符合条件的任何福利，许多家庭发现工作并不值得。这就是关于谁需要这些更强激励的观点。实际上，我想说实际上是工人阶级家庭而不是中产阶级家庭。我想回顾一下本周发布的法案的一些修订。所以，

修订包括降低盐税抵免上限，放慢清洁能源信贷打击的步伐。他们想放慢速度。这将是对民主党的半胜利，但也意味着更多削减医疗补助，更多削减开支。据我所知，没有任何一项能够解决你刚才谈到的任何问题。

但我希望澄清一下我是否错了，也许你可以带我们了解这些修订实际上会做什么。参议院法案与众议院法案95%相同。所以我们可以花时间讨论5%，或者我们可以真正帮助人们理解重叠的95%。所以这就是重点，那就是华盛顿有一群人被付钱，他们必须逐行逐日地跟踪这些事情。在很深的层面上，这很重要。数十亿美元的资金岌岌可危。

但对于家里的人来说，真正重要的是那些涉及数万亿美元资金的事情。所以，Ed，我对你的问题的回应是，一边玩得开心，一边打哈欠，让我们回到过去，记住，增加赤字，将巨额资金从穷人手中转移到富人手中，为需要的人提供更少的政府服务。这是人们想要的吗？我们马上回来。如果您喜欢到目前为止的节目，请务必在您收听播客的任何地方关注Profiteer Markets。

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密歇根大学公共政策和经济学教授贾斯汀·沃尔夫斯加入节目，对共和党税收法案进行分析，评价ICE突袭的经济损失，并解释为什么关税驱动的通货膨胀可能比典型的通货膨胀压力更具破坏性。 参与调查，让我们了解您对节目的看法 订阅Prof G Markets时事通讯 立即订购“财富的代数” 订阅《无情/无恶意》 关注Scott的Instagram关注Ed的Instagram和X 了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 没有人，甚至WhatsApp，都无法查看或听到您的个人消息。这是其核心设计的一部分。这包括个人通话，以及您在个人聊天中分享的任何文档、照片或媒体。没有人监听，甚至不是WhatsApp。WhatsApp看到的您的个人消息只是乱码。您的个人消息仍然属于您。WhatsApp。与所有人私密聊天。访问WhatsApp.com/privacy了解更多信息。

我们回到Profiteer Markets。所以这些ICE突袭占据了新闻头条。我们在洛杉矶看到了这些骚乱。特朗普后来决定暂停这些突袭。仅仅从经济学家的角度来看，您对ICE突袭以及一般的移民对话和这些大规模驱逐出境的可能性有何反应？让我们先搁置一下我们对道德或政治的看法。

但让我们从经济学的角度来看待它。你对此有何看法？没有一个好的经济学家会把道德放在一边。好的。如果你以一种让人痛苦或不道德的方式提高GDP，那没有意义。所以我想说我永远不会把那放在一边。是的。话虽如此，

而且作为一个移民，我想把所有的牌都摆在桌面上。很好。我在考验你。如果可以的话，Ed，我只想花一点时间讲解如何思考移民的经济学，因为我认为这提供了一个有用的视角。所以想象一下，我最大的孩子现在15岁了，但让我们回到15年前。年轻的Matilda出生的那天，美国又多了一个人。

在同一天，另一个孩子从另一个国家进入美国，也许是非法入境的。他们都会长大。他们都是孩子。他们都会上学。他们都会工作。他们都会生产东西。他们也会消费东西。所以我不知道你想把另一个孩子叫做什么。让我们叫他Jose，对吧？所以是Matilda和Jose。Matilda和Jose都会过着高尚的生活。他们都会过着有成效的生活。他们都会成为消费者。用经济学的语言来说，他们都会是供需双方。

所以这告诉我，如果你反对Jose，我不明白为什么你不也反对Matilda。如果你认为Jose会带来负面的经济后果，他会抢你的工作，那么Matilda也会，而她是美国人。所以重点是，一旦你意识到出发点，这是一个非常人性化的出发点，移民是一个人，但土生土长的美国人也是如此。这不是道德声明。这是，他们在我们的经济中扮演着同样的角色。他们买东西，他们卖东西。

所以当人们谈论移民的真正负面后果时，几乎总是因为他们在考虑Jose的工作，但他们没有意识到Jose也买东西。他们认为Matilda做了这两件事。所以他们不明白移民既是需求又是供给。所有这一切的含义实际上非常简单。它表明，一个国家可以有很多人口，而且非常成功。这就是美国的样子。

就像一个国家人口不多，也很成功一样。这就是澳大利亚的样子。所以首先，我明白我还没有考虑所有因素，但首先，移民对美国来说既不是巨大的威胁，也不是巨大的繁荣。所以现在我们可以开始讨论复杂的问题了。我可以根据你的需要讨论尽可能多的复杂问题，Ed。问题是你希望我唠叨多久。假设Jose在20岁时进入这个国家。

问题是Matilda，我的女儿，接受了公共教育体系的教育，并获得了20年的每年20,000美元的税收补贴，才能成为一个受过良好教育的成年人。如果Jose在20岁时进入这个国家，我们没有支付任何费用。因此，从财政角度来看，Matilda对美国人民的损害比Jose更大。如果Jose在65岁时进入这个国家，那时人们开始依赖我们的许多社会服务。那时你开始变得非常昂贵。

所以这将比Matilda在一生中花费大量税款等等的人在财政上更昂贵。还有一件事。如果Jose没有证件，他一生都会缴纳社会保障税。大约一半的移民实际上是用假号码缴纳社会保障税。但是你不能用假号码领取社会保障金。所以他会把所有的钱都花掉，却什么也得不到。因此，他实际上是在补贴社会保障税。

关于移民，我感到很着迷。米尔顿·弗里德曼曾经说过一些话，这与你正在谈论的内容很吻合。我认为民主党或共和党都不反对ICE出现在监狱里，逮捕被判有罪的罪犯并将他们驱逐出境。我认为这几乎得到了两党的支持。

但是当你看到他们在Home Depots、学校和教堂进行突袭时，你会想，好吧，这表明那些有工作、工作、去教堂和学校的人，是我们想要赶走的人吗？这让我想起了米尔顿·弗里德曼也许在30、40、50年前说过的话。他说：“移民的肮脏秘密是，虽然许多美国人会说移民是我们成功的秘诀，”他说，“移民中最有利可图的部分是非法移民。”

这让我开始思考，好吧，按照你的说法，这些人来了，他们纳税，但他们不领取社会服务。他们实际上不太倾向于报警或被报警。他们犯罪的比率低于国内公民。当工作减少时，这种灵活的劳动力会回流到拉丁美洲或中美洲，这是历史上最有利可图、最灵活的劳动力，这是

这不仅仅是——移民不仅使我们更强大，而且非法移民，我们长期以来一直忽视它的原因是，它非常有利可图。以及为什么它受到共和党人的拥护。我想明确一点，我不是在提倡它，但这在很大程度上也是里根的想法。所以，当涉及到没有证件的人时，有很多道德问题。

所以我很难赞成或反对。让我实际上，我想谈谈所有这一切经济学中一个有趣的方面。ICE突袭现在意味着非法劳工的雇主可以对他们施加更大的威胁。我每小时付你2美元，否则我就打电话给ICE。这意味着，当然，现在这些人实际上对本土工人阶层构成了更大的竞争威胁。

所以如果没有ICE，他们将无法压低本土工人阶级的工资。ICE的威胁给了雇主更大的议价能力，对付的是一群低收入工人，即非法移民，而不是另一群人。因此，ICE的加强……

等等可能会最终损害美国本土居民的利益。我认为我们所说的任何事情都不是值得庆祝的事情。我明白我们有点偏离了它的经济学方面，但我们所描述的是一种更有利可图的公民阶层，因为它被视为公民的次等阶层，即非公民。我们说，哦，这太好了。我只是不喜欢非法移民很棒的论点，因为……

我们不必支付他们的社会保障金，也不必给予他们与其他美国人相同的权利。我发现斯科特所说的一切都很有趣，并且不想被吸引去同意，即使斯科特所说的大部分内容可能是经验上正确的。

所涉及的道德问题非常深刻。问题是正在提出的论点，以及我们提出这个论点的原因是为了驳斥为什么非法移民如此糟糕的论点。哦，它正在摧毁我们的经济。不，它没有摧毁我们的经济。这不是这里的问题，因为我们刚才描述的所有原因。但是，是的，我想听听你对

你是否同意它，因为我知道我的立场。我不想成为一个不领取社会保障金的美国次等公民，因为他们是非法移民。还有两个非常重要的道德论点，也都值得尊重。所以如果有人没有证件，他们在美国成立的行动就是违法。这似乎很重要。是的。如果有人从三岁起就在这里长大……

他们作为美国人的成立行为是违法的，这种想法是荒谬的。是的，这是一个重要的区别。我认为你认为关税对我们的经济有害。如果你想限定一下，请继续。所以我只是假设你认为它有害。那么，关税的唯一其他论点是，它是一种谈判策略，可以达成协议。据我了解，我们没有任何协议

而且如果我们达成了协议，那也毫无意义，纯粹是象征性的。这是我对我们当前协议情况的看法。我只想从你的角度问一下，我的评估正确吗？或者我们是否取得了一些我忽略的成就？让我从你的假设开始。你说，我认为你认为关税有害。这与我的想法无关，因为即使我认为它们有益，

以荒谬的比率设定的混乱关税每隔一秒或第三天就会发生变化，这是有害的。你可能是支持关税的，但仍然认为它们的实施方式从表面上看是荒谬的，并且你已经将商业不确定性提高到超过COVID期间的水平，这是一项非凡的成就，应该受到赞扬。不，不应该。所以我甚至不需要赢得关税是否有益的论点。

这些关税以及它们的实施方式是糟糕的。好的，那么问题是，它们甚至可能扮演什么角色？它们是否可以作为一种谈判策略来获得影响力？当特朗普总统想要对中国国家主席习近平施加影响力时，他首先可以对从中国进口商品的美国人征收145%的关税，然后与习近平主席会面。

或者他可以只是与习近平主席会面，并说，顺便说一句，我有能力将关税提高到145%。哪一个能给你带来更大的影响力？我认为它们是相同的。唯一不同的是，在特朗普选择的道路上，他实施了混乱的关税，严重损害了美国人的利益。第二点，当你考虑影响力时，如果你认为我们正在对中国征收关税，那么影响力就更容易考虑。但我们不是。我们对购买中国商品的美国人征收关税。

我认为许多人心中都有这样的思维模式，你知道，我们向他们发送大豆，他们向我们发送iPhone。但事实并非如此。现实情况是，贸易在很大程度上是中间投入。

为了制造一部iPhone，一个想法会传到那里，然后我们从这里获得芯片，然后在中国安装微小的螺丝等等。一旦你意识到这一点，你就会开始查看我们实际上从中国进口了什么。我们进口的是大量的设备。例如，许多工匠的工具来自中国。有些仍然来自德国。因此，对中国征收关税实际上是对美国企业所需的投入征收关税。

如果是这样的话，那么我们正在做的是让世界上每个企业都能获得来自中国的低成本投入，除了美国，目前关税税率为30%。因此，只有美国企业必须为投入支付30%的额外费用。这与影响力有什么关系？说我可以对中国征收关税并没有多大影响力，如果影响力是我可以破坏美国企业的声誉。

你知道，我可以打我的人的脸，这并不是从其他人那里达成协议的好方法，特别是那些同样乐意打你的人。所以让我们回到过去。实际上，特朗普在解放日宣布的是一系列关税，他告诉我们他将如何花钱。他想要关税。在接下来的七天里，发生的事情是每个人都打电话给白宫。全球市场暴跌。每个企业都打电话给白宫说，这太疯狂了。

他们用来设定关税的公式被证明是荒谬的。麦当劳群岛的可怜企鹅想知道他们做错了什么。我总是忘记企鹅。好吧，白宫没有忘记，这很重要。所以随后发生的事情是特朗普改变了。那是他的下坡路。他想要关税。它爆炸了。所以他说，开玩笑的。我不要关税。我想要讨价还价的能力。

然后他说，我要90天。我要和每个人谈判。所以截至48小时前，他肯定没有达成任何协议。值得讨论的两个是与中国发生的事情。所以与中国发生的事情是特朗普对中国征收了特殊关税。中国进行了报复。特朗普进行了报复，他们就这样继续下去，直到关税分别达到125%和145%，这基本上是禁运。

所以大约六周前他们在日内瓦举行了一次会议，他们说，这太疯狂了。所以这次会议的结果是暂停报复性关税90天。这是我们以前看过的电影。以及可能导致未来协议的未来讨论框架。这听起来不像是一笔交易。正确。然后发生的事情是特朗普停止向中国学生发放签证，对美国人工智能芯片实施出口管制。

中国放慢了稀土矿物的出口许可证。所以他们都认为他们没有取得进展。然后他们再次会面，这次在伦敦。会议结束时，他们同意旧协议仍然是他们的新协议。所以他们同意同意他们之前同意的内容，以及他们同意的内容，他们仍然同意。所以这仍然不是一笔交易。英国是，对不起，英国是另一笔交易。特朗普大张旗鼓地说，我们有10%的关税，用96磅的字体写出来。

所以这笔交易中没有交易。有的只是6.5的小星号。那个小星号说，我们会给你一些豁免，你会给我们一些豁免。但该协议第一页的底部说这不是一项具有法律约束力的协议。现在，昨天在七国集团峰会上，基尔·斯塔默和特朗普总统声称他们已经签署了一项协议。他们没有公布该协议的文本。

我会让你决定这意味着什么。但总统确实发布了一项行政命令，该命令确实表示英国现在可以以较低的关税率向美国运送10万辆汽车。这确实正在发生。顺便说一句，我们从英国进口哪些汽车？

劳斯莱斯、宾利、捷豹、阿斯顿·马丁和路虎。但实际上，对中产阶级，实际上是中上层阶级迷你车来说，这是一个救济，事实上，它们是非常昂贵的汽车。哦，是的。所以我们为Mar-a-Lago停车场建造了一点福利。但我们仍然没有，所以这就是唯一的事情。钢铁和铝是该协议的关键部分。但白宫昨天的行政命令说，我们仍在努力解决这个问题。

所以你认为这是一笔交易、零交易或0.2笔交易。我们距离90天内达成90笔交易还有很长的路要走。请继续关注。本节目的支持来自Pure Leaf冰茶。

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是因为我一直在看Scott Besson的所有这些东西，他指出了最近的CPI报告，特别是4月份通货膨胀下降的报告。他说，看，关税不会提高物价。我一直试图说明他们现在不会提高物价。但这似乎……

这似乎并不是任何人都真正争论的事情。我的意思是，这是一个非常简单的观点，如果它是真的，我觉得需要说明和澄清。所以我想听听你对此的看法。你是否同意我的论点，即由于关税，通货膨胀即将到来，但它会在秋季的某个时候到来？是的。好的。首先，在大流行期间，我们都养成了非常糟糕的习惯，用来思考商业周期是如何运作的。

因为基本上大流行，我们关闭了，所有经济指标两周后都下降了。所以我们习惯了这样的想法，事情发生了，我们第二天就能看到。除了2020年和2021年，经济并非如此运作。它总是一个缓慢的燃烧过程。事实上，我们未来几个月都会讨论这个问题。我很抱歉告诉你这一点。现在，我们确实有一些指标。哈佛商学院的一位研究员阿尔贝托·卡瓦洛收集了他自己从网上百货公司收集的数据。

他每天都有关于正在发生的事情的数据。所以你确实看到了一些变化，尤其是在来自中国的商品方面。到目前为止，这种变化相对较小，但它已经开始了。这还需要多久？如果你看看通货膨胀的历史事件，更高的成本需要多长时间才能转化为更高的价格？Ed，你绝对是对的，要说历史事件表明这应该需要几个月的时间。现在，你可能会说，也许这次应该更快，因为关税是在很久以前宣布的，从2024年11月以来，每个人都为此做好了准备。

另一方面，如果我现在经营一家企业，我会发现很难知道应该将我的价格提高多少，因为关税似乎每天都在变化。我只是不知道该怎么办，也许我会停滞不前。但我实际上想做一个更微妙的论点，如果可以的话。来自关税的通货膨胀程度将比许多人预期的要小，但更痛苦。让我依次说明这两点。较小的。我们进口的GDP约为六分之一。

让我们假设关税只是为了让计算更容易，为24%。所以六分之一的24%是4%。这表明从长远来看，价格水平将高出4%。这可能会在几年内实现。所以每年可能是2%。这就是你的观点。它会慢慢地发挥作用。它可能更快。它可能更慢。谁知道呢？这些都只是四舍五入的数字，对吧？但这与我们在COVID期间看到的通货膨胀从2%上升到9%的情况完全不同。

对。这很烦人，也很令人沮丧。现在，这是重点。即使通货膨胀相对较小，它也更痛苦。看，通常在通货膨胀期间会发生什么。价格上涨。因为所有东西的价格都在上涨，这包括我制造的东西的价格。这意味着我的工资可能还没有上涨，但我老板以更高的价格出售我制造的东西。我的老板非常赚钱。

我的老板明白他们从我这里赚了很多钱。我的老板有很多额外的现金。我的老板现在会给我加薪。所以价格上涨，然后工资上涨以赶上。事实上，我们思考经济学的标准方法认为，如果价格上涨10%，工资会在大多数情况下上涨以赶上，对吧？因此，令人讨厌的是，有时价格上涨，而你的工资需要一两年才能赶上。这就是人们在大流行期间感受到的大部分痛苦。是的。但大多数人的购买力已经赶上来了。

事情是这样的。如果关税上涨，你老板的成本就会上涨。因此，他们会提高价格。但老板没有剩余的钱。他没有更大的金矿了。你所制造的东西，他并没有从你那里赚到更多的钱。此时，你的老板没有理由给你加薪。所以价格上涨，工资却从未赶上。所以现在我希望你回来，意识到在COVID期间发生的事情是价格上涨了7%，而大多数人在一年或两年内赶上了。

在这里，我们谈论的是价格上涨4%，但你永远不会赶上。突然之间，你就会看到这可能是痛苦的20倍。所以这里的问题不是通货膨胀本身，而是通货膨胀不会导致工资上涨来抵消。因此，这正是我们经济学家所说的实际工资下降。这里的重点是，关税推动的通货膨胀与我们思考通货膨胀的标准方式不同。不同且更痛苦。关税曾经是一个好主意吗？

那就是，是否有任何历史先例或论点可以解释为什么它们有效以及为什么它们对经济有利？经济学中最重要的思想不是竞争，而是合作。如果我和其他人一起工作，如果我们分担任务，这样你就可以做你擅长的事情，而我可以做我擅长的事情，那么我们之间可以生产更多。这就是合作。

对。这解释了为什么我与浪漫伴侣一起生活的生活比独自生活时更好。我的伴侣，她很棒。我们一起做了很多事情。我们一起抚养孩子。我们一起出去玩。但她也像她做税一样。我讨厌税。而我负责Wi-Fi。她讨厌技术。通过各自专注于我们最擅长的任务，我们一起生产更多。这就是合作的理念。是的。现在你可以把我的家搬到美加边境。

所以现在她睡在加拿大那边，我睡在美国那边。现在我们仍在合作，但现在我们称之为国际贸易。即使我的房子中间有一条看不见的线，它仍然同样有益。但是如果我们要征收关税，那么突然之间，任务的重新分配意味着我们将不得不来回交易。而这些关税，也就是税收，将阻止我们这样做。然后我的生活将更像是一个单身汉。我会吃我自己做的糟糕的饭……

我将不得不做我不擅长的事情，比如自己做税。我将无法专注于我擅长的事情。所以总的来说，关税是对贸易的税收。贸易是我们合作的一种方式。当然，总统不这样想，因为他像许多人一样，考虑的是竞争。所以我正在谈论如何增加蛋糕的大小？他说，不，蛋糕是一块固定的切片。我该如何让我的切片更大一点？但经济学的全部意义在于增加蛋糕的大小。根本思想都是关于这一点的。

好的，那么关税什么时候可能是一个好主意呢？在美国早期，联邦政府没有多少征税权。所得税属于各州。所以他们筹集资金的唯一方法是关税。通过关税筹集资金来资助军队可能比没有军队更好。当然，赋予联邦政府更有效的税收形式的权力，比征收关税要好得多，而这最终是美国所决定的。

嗯，显然有一些国家安全案例，你希望在国内生产东西。对。嗯，我的意思是比喻地说，但我们应该制造自己的炸弹，而不是让俄罗斯制造炸弹，然后我们购买它们，因为一旦我们需要它们，他们就会停止向我们出售它们。这是一个完全合理的论点。问题是它被带到了多远。所以在美国历史上，有一些时期，美国制表商

要求征收关税，因为他们认为手表对国家安全至关重要。事实上，现在共和党思想中有一股这种论点的潮流。论点是我们需要重新工业化。我们需要在美国制造东西。我们需要做到这一点，以便我们可以保卫自己，以保卫我们的国家安全。这是一个论点，我们需要任何东西来支撑制造业，因为它是唯一对国家安全至关重要的产业。我认为这个论点完全颠倒了。所以，嗯，

为什么我们要对皮革马鞍征收关税？我们又不是骑马打仗。所以，在一些小的制造业领域，这可能说得通，但在大的领域则说不通。更重要的是，如果你想拥有

世界上最强大的军队，我觉得你真正需要的是机器学习、人工智能和视频监控等方面的研究，这些都是服务业，而不是制造业。没错。但我确实认为有一个合理的，你知道的，我想回来。有一个合理的国家安全论点。你只需要仔细考虑要走多远。

我很高兴你提到了扩大蛋糕的问题，以及特朗普认为蛋糕的大小是固定的，我的意思是，我在大学学习经济学的时候，从宏观经济学课程中学到的基本知识就是，与你根据代数学习的可能相反，实际上，当涉及到经济学时，一切都是关于扩大全球蛋糕的。换句话说，经济学不是一个零和游戏。

我认为这就是观看特朗普政策时令人沮丧的地方。这不仅仅是关税或经济政策。他似乎把日常生活中的每一次互动都看作是零和博弈。必须有一个赢家，也必须有一个输家。你可以肯定，在任何情况下我都不可能是输家。我将是赢家。这是一个非常简单的观点，但对我来说，它解释了……

他大部分的行为和大部分的政策。我很高兴我们这里有一位著名的经济学家告诉我们，不，实际上，这不是一个零和游戏。想象一下以这种方式经营性生活。我相信他也是这么认为的。我相信他已经离婚好几次了。是的，没错。但在我们结束之前，我很想多了解一下你的

职业生涯。我将回顾一下你简历上的一些亮点。这是我们在播客上见过的简历中最棒的之一。密歇根大学经济学教授，彼得森研究所高级研究员，布鲁金斯学会高级研究员，《纽约时报》和《华尔街日报》的定期撰稿人。你写了两本流行的经济学教科书。我在你身后的背景里看到其中一本了。我将回顾一下你简历上的一些亮点。

我认为许多收听这个播客的人可能对经济学感兴趣，也对你所做的事情感兴趣。你对他们有什么建议？在一个更基本的层面上，是什么吸引你学习经济学的？为什么这对你来说是令人兴奋的？为什么它是值得的？我是一个在澳大利亚的青少年。

在20世纪80年代后期，我们在澳大利亚经历了相当于1980-81年经济衰退的时期，发生在1989-90年，我们通过经济衰退来降低通货膨胀，我的高中经济学老师让我们记住失业人数，以便我们可以在考试中大声说出来，我当时有一种感觉和理解，那些不是数字，而是人

这些数字大的惊人，但每一个数字都只是一个数字，比如一千万中的每一个仍然是一个故事。这是一个关于某人失去自尊、自重、身份认同的故事，如果他们失业了，如果他们的家人发现越来越难以维持生计，如果他们的孩子担心他们在操场上穿的是丑陋的运动鞋。这些故事对我来说真的很重要。我喜欢经济学的一点是，我们可以让

这种痛苦不那么常见。我认为我们做到了，这个行业做了非常重要的工作。不过，我想向你的听众做一个不同的宣传。在过去的几年里，我转向了更多地成为一名经济学教育家。有时是关于讨论重大的社会问题，我们今天已经讨论过了。我们应该征收关税吗？我们应该如何管理经济？税收法案应该是什么样的？

但微观经济学也教会了我一个看待世界的框架，我相信这让我能够更清晰地看待世界。没有一天我不使用这个框架，无论是考虑要几个孩子，是否结婚，是否买新车，是否买房子，要接受多少年的教育，等等。这是一个非常有用的框架，可以进行清晰的思考。

所以当我教书的时候，我通过这种方式来教，我想告诉你，我来这里不仅仅是为了告诉你如何建立一个更好的社会。我认为你可以使用这些工具来组织一个更有成效、更有成果和更快乐的生活。希望当你多读一些，多学一些的时候，你会发现这不仅仅是一个经济学教授的夸夸其谈，而实际上是事实。

贾斯汀·沃尔夫斯是密歇根大学公共政策和经济学教授。他也是布鲁金斯学会和彼得森国际经济研究所的高级研究员。沃尔夫斯教授，这太棒了。我很高兴我们请到了你。我希望你很快能再次加入我们。非常荣幸，我期待着继续我们的谈话。贾斯汀，非常喜欢这次谈话。我需要回去虐待我的非法移民雇员了。

顺便说一句，你让我感到很防御，你个布鲁克林凉鞋混蛋，埃德。我试图找出根本原因。这就是根本原因。让我玩玩身份政治，你和布鲁克林都很喜欢。那些拥有企业、控制政府的好心白人男性，他们决定对非法移民视而不见，因为他们从中赚取了大量的钱。这一点我同意，斯科特。就是这样。贾斯汀同意我的观点，埃德。是的。

本集由克莱尔·米勒和艾莉森·韦斯制作，由本杰明·斯宾塞制作。米娅·西尔维里奥是我们的研究主管。伊莎贝拉·金策尔是我们的研究助理。丹·沙龙是我们的副制片人。德鲁·伯罗斯是我们的技术总监，凯瑟琳·迪伦是我们的执行制片人。感谢您收听来自Vox Media播客网络的Property Markets。如果您喜欢您听到的内容，请关注我们，并在周一加入我们，一起对市场进行新的解读。五次新生活

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