Inside America's Only Bank for Nuclear Energy — ft. Jigar Shah
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你是什么时候第一次听说租房选择投票的？你是怎么……

在……之前知道的？我在纽约市长选举中投票了。有很多事情……

正在发生。从选举日以来，

我们收到了很多关于租房选择投票的问题。为什么我们没有它？它会如何改变我们的政治，它到底是什么？本周在“向我解释”节目中，您可以在任何收听播客的地方找到它。

本周的《房地产市场》节目中，我们与能源部贷款项目办公室主任吉格·沙阿进行了交谈。我们讨论了未来电力需求的规模、核能卷土重来的原因以及他对政府贷款分配的个人理念。

如果你有创新精神，并且符合我们设定的标准，我想把贷款都给他们，对吧？因为无论是碳安全还是太阳能、风能，还是核能，对我来说，地面上的钢铁都是红色的。

白色和蓝色。你可以在《房地产市场》播客节目中独家收听这段对话以及其他许多对话。今天的数字是1.3%，这是Chick-fil-A每年新特许经营权的接受率。

换句话说，Chick-fil-A的接受率低于斯坦福大学、谷歌和特勤局。说到学校，我在初中时得到了我一生中最好的口交。我喜欢当老师。这与Chick-fil-A几乎没有关系，我找不到关于Chick-fil-A的笑话。广告。

你现在怎么样？该轮到我和你闲聊了。

你好吗？我很好，斯科特。墨西哥怎么样？

太棒了。景色很美。我喜欢这里的食物。我想我可以在墨西哥生活。我不确定所有地方都像墨西哥卡波的六星级度假村一样，但是……我喜欢墨西哥。我认为它是……我认为墨西哥是世界上最好的度假胜地。

而且看起来……看起来非常漂亮。你的背景，我很羡慕。有一件事我很想听听你的反应，因为我们收到了听众的很多问题。你看到约翰对你的大喊大叫了吗？

他对我评论了社会正义问题，并在你儿子在地下室玩电子游戏找不到工作时退居二线。

我觉得……我当时真的更多的是在发泄对这个儿子的不满……

让你……是的，你的反应是什么？

起初我有点慌张，因为这就像吉米·法伦在我上CNN时取笑我一样。我以前经历过这种情况。是的，吉米·法伦在他的开场白中使用了我在C…

NN上的片段。我宁愿给我15岁的儿子一磅大麻和一瓶杰克丹尼尔酒，也不愿让他接触社交媒体。他只是播放了它，而不是给观众看。

而且他们……不好。只有人们喜欢那个片段，我认为这是一个很棒的片段。是的，那是个笑话？只是……太荒谬了……

听起来。啊，无论如何，几年前，我认为……我认为我是对的。是的。

起初我有点慌张，因为我有一个很大的靶子。但我当时在想，当你面对喜剧演员时，要给他们很大的空间。我说过很多愤怒的、煽动性的话。所以，你知道，我把下巴伸了出去。

坦白说，我应该被攻击。有趣的是，我的一些媒体朋友说，你需要录制一段回应视频，那都是胡说八道，你还有儿子……我说，我认为……我认为这是一个迹象，表明我们正在产生影响。我们……很难从瓶子里面看清标签。

弗雷德·扎卡里亚斯被攻击了。我的意思是，他们攻击了一群人。比这更令人印象深刻。

我是一家好公司。是的，我说，这根本不是侮辱。我认为他提出了一个有力的观点，那就是你的类比非常滑稽具体，这就是他取笑你的原因，这是真的。

我不是侮辱……这是一个拉里奥。我认为这很棒。D更好，更简单。

我已经获得了25年的还款期限批准。嗯，太棒了。

你是最棒的。

你是最棒的，就这样。今天我们与能源部贷款项目办公室主任吉格·沙阿进行了交谈。嗯，几乎可以肯定。这将比标题更令人兴奋。我认为这无处可去。

但在这里，每当我们邀请一位来自……任何一位拥有真正枯燥头衔的人通常都非常有趣，就像一个班级……最好的回报来自无聊的东西。嗯，无论如何，首先是埃尔森的房地产分析师，给我们看看你看到的头条新闻，你看到了什么……是时候买房了，我希望你有足够的……全世界大约有6000万户家庭收看了Netflix上播出的保罗对阵泰森的比赛。尽管直播过程中出现了一些技术故障，但该股周一上涨了3%。比赛结束后，当选总统特朗普正试图放松对自动驾驶汽车的限制，这使得特斯拉的股价上涨了6%以上。

与此同时，优步和Lyft的股价下跌了5%以上。最后，在特朗普提名罗伯特·肯尼迪三世担任卫生和公众服务部长或阿拉克之后，制药股下跌。肯尼迪三世被广泛认为是疫苗怀疑论者。他澄清说，他无意消除疫苗，而是要提高疫苗安全数据的透明度。斯科特，你的想法，从Netflix在保罗与泰森的拳击赛后股价上涨开始。

首先，我认为这很重要。当我们有一些突发新闻时，卢将今天下午宣布，他们正在直播我和吉米·卡特的比赛。

我的意思是，我会付费观看。我会付费观看……

那百分之百。这里有一个漏洞。那就是，如果你花2000万美元与某人进行拳击比赛，你就有义务向宇宙证明，你要么把对方的屁股打烂，要么让对方把你的屁股打烂。

这太荒谬了。这甚至都不是一场比赛。我14岁的孩子做得比他完美多了，就像爸爸，你本可以做得更好……我对这场比赛非常失望，但让我们继续这场比赛本身，让我们继续前进。

马克·吐温说，他是如何破产的，就像……缓慢地然后突然地……线性电视的消亡正在缓慢地然后突然地发生。我们正处于突然的阶段。他们正在围绕线性电视和支持线性电视的模式进行某种类型的转变。我们基本上是新闻和体育。

当你看到亚马逊对选举进行现场报道时，我认为他们做得相当不错，安塔萨里猜想，我想指出……现在你看到最后一个堡垒，最后一个领域即将被直播体育打破。你知道吗？拥有最廉价资本的人开始购买周日橄榄球比赛，对吧？亚马逊开始购买NBA…

A比赛。我认为这是今年最大的体育赛事之一。

是的，在……我认为它在超级碗之后。但除此之外，第一名。

我认为这是历史上观看人数最多、最糟糕的节目……

有史以来。

有一些严重的……对我来说，这是不可原谅的，他们知道会有多少人出现。但无论如何，这是一家攻击性公司。如果他们能做到这一点，谁能做到？我几乎无法想象还有什么比这更糟糕的了。如果你是一个微博平台，你不可能在系统崩溃时发布总统公告。

很多人关注的一个问题是他们出现了这些技术故障。我从很多人那里听说过这件事，包括在这个公司工作的人，说它有一半时间都在缓冲，你知道，他们无法浏览直播功能。所以这是一个问题，Netflix正在回应。

实际上，他们没有预料到会有这么多人观看，6000万户家庭。嗯，他们说他们对它的受欢迎程度感到震惊。所以这是他们的借口。

我不知道这是否……一个合理的借口，但老实说，我对市场的看法与他们差不多，因为该股因故障而小幅下跌，然后又回升。我认为市场正在说，好吧，出现故障不是很好。但别忘了，有6000万人收看了。

而且，斯科特，这是历史上观看人数第十多的体育赛事。所以这与我提到的……它不如超级碗大，但它肯定与超级碗、冠军联赛、NBA总决赛处于同一级别。这绝对是一场大事件，我不确定……

管理层是否预料到了这一点，但就是这样。我要和克莱莎·斯图尔特进行一场综合格斗比赛。是时候了，是的，正是时候了。

这说明了Netflix节目策划人员的不可思议之处，因为当我听说这个……27岁的YouTuber对阵58岁的退役拳击手时，我的反应是，这太愚蠢了，每个人都高估了它。但Netflix比我们更了解情况。这完全错了。他们掌握着脉搏。人们想看这个。

我认为你必须把它归功于里德·黑斯廷斯和另一位……我忘了他的名字，但他也很聪明。可以说，在过去的十年里……这是最被低估的管理团队。

不是说人们不尊重他们，但他们与纳德拉、帕尔默、扎克伯格一样，在股东回报和做出大胆、明智的决策方面都处于领先地位。这些人就在那里。而这就是其中之一。

我认为这很荒谬。在这里，在节目之间，我们讨论了垂直农业以及如何更好地睡眠。以及你是否应该成为波利，每个人都停下来去了酒吧观看。他们观看。

每个人都看了。关于酒吧和餐馆，我还想提一点，那就是有6000万户家庭收看了。但这不包括我认为是6000个酒吧……

和餐馆，他们也可以观看，我认为这是一次性活动。所以我认为所有其他数千、数十万，也许数百万在酒吧和餐馆观看的人……这真的是一个巨大的超级事件，非常令人难以置信。

让我们继续讨论特斯拉和特朗普政府出台的新的自动驾驶法规。据报道，特朗普或他的团队正在制定一项新的监管计划。几周前，我们实际上预测了这一点，作为……一集。

马斯克或许能够就自动驾驶法规提供建议。这是特斯拉及其机器人出租车任务面临的最大障碍之一。因此，如果埃隆·马斯克的一只脚在白宫，另一只脚在特斯拉，他或许能够快速推进他的机器人出租车车队的愿景。

这就是投资者目前正在评估的情况。这就是发生的事情。特斯拉现在上涨了6%或7%……

根据这个消息。斯科特的反应，你知道，我的观点是，美国做得很好的一件事是，我们选择了特立独行者、官僚，并且……我们倾向于有点活泼，让我们的马奔跑，让它成为狂野西部。现在，当狂野西部变成西部世界，机器人开始杀死所有人时，元宇宙，所有大型科技公司都受到监管。

但我们倾向于……在过度监管和监管不足之间取得平衡，我认为，与欧洲相比。这在很大程度上解释了为什么我们的GDP比欧洲高出许多。欧洲更关注官僚国家，以及风险是什么，危险是什么，缺点是什么，而不是优点。

所以，我赞成……我不喜欢它变成……任何给总统1.5亿美元的人都可以决定监管，当选总统，甚至围绕特定行业。但总的来说，感觉自动驾驶……感觉自动驾驶的一些法规可能过于严格。

我知道莫和谷歌的那些家伙认为他们在旧金山真的搞砸了。我还想知道他们……该死的，听听你的想法，其中有多少是纯粹的传统汽车制造商，他们远远落后于自动驾驶汽车，他们正在打电话给他们的国会议员，说，我们真的不喜欢这样。我们喜欢现在的样子。

我敢打赌这是真的。我的意思是，我不喜欢的那部分和你一样，那就是我们现在处于一个你可以为自己购买有利监管的地方。但正如你所说，我同意你的另一件事是，我们确实需要联邦政府对自动驾驶进行监管，因为目前我们没有任何监管。

我们现在只有这个非常零散的州与州之间的系统。每个州的规则都大相径庭，在某些情况下，这些规则含糊不清。我认为，投资者应该考虑的问题是，这项法规真的有多大可能出台，因为他需要通过国会。

所以这是一件事。你可能会有所有这些传统的汽车公司打电话给国会议员说，不要让它通过。第二，正如我们所知，特朗普总是承诺很多该死的事情，而很多事情都没有实现。

所以我认为华尔街可能过于乐观了，就像对待特斯拉一样，认为这一切都会按计划进行。但如果真的这样做了，如果我们确实对自动驾驶汽车有了联邦法规，我认为这最终将对这个国家是一件好事。所以我并不反对这一点。我们继续讨论罗伯特·肯尼迪三世被任命为卫生部长，以及所有制药股、即疫苗股的市场价值下降，你的反应，斯科特，罗伯特·肯尼迪三世担任……

卫生和公众服务部长的职位让我感到非常……怀疑。我正在努力处理它。一方面，罗伯特·肯尼迪三世对……他谈论的问题，他总结了食品工业体系以及食品工业体系与……

通用食品公司之间的邪恶联盟。麦当劳，他们想让你上瘾。百事可乐，他们想让你沉迷于这种对你有害的含糖垃圾食品，这样他们就可以把你交给蒙迪的另一部分……混蛋，多佩拉。

那就是工业糖尿病体系，那里有医院系统、肾透析机构、糖尿病药物、近亲和追随者。这字面意义上价值数万亿美元。毫不夸张。

这是美国最大的产业，每人每年1.3万美元的医疗保健费用。但我们的寿命更短。我们……你知道吗？很多人都在赚大钱。

Scott 和 Ed 开场讨论了 Netflix 的股票如何应对保罗与泰森的比赛、特朗普放松自动驾驶汽车限制的计划，以及制药股票如何应对 RFK Jr. 被提名为特朗普内阁成员。然后，能源部贷款项目办公室主任 Jigar Shah 加入节目，讨论能源部战略的驱动力以及他如何处理该办公室 4000 亿美元的贷款权限。他分享了为什么人们选择清洁能源而不是天然气（提示：不仅仅是气候变化），并解释了为什么多元化是可靠能源的关键。最后，他分析了在他看来，特朗普政府下的能源部将会是什么样子。订购《财富的代数》，现已上市。订阅《无情/无恶意》。在社交媒体上关注播客 @profgpod：Instagram、Threads、X、Reddit。关注 Scott 的 Instagram。关注 Ed 的 Instagram 和 X。</context> <raw_text>0 我不得不谈论保险业，而这个人理解这一点。这个人无所畏惧，他会追究此事，然后他说，如果你看到一位新妈妈，你能做的最好的事情就是走近她并轻声细语地和她说话。别接种疫苗，这他妈的什么人，竟然被允许进入这栋大楼，更不用说被考虑担任这份工作了。

所以我发现这令人难以置信地不安。而这个案例简直就是二律背反的定义，或者说是矛盾，或者你知道的，对立的力量相互碰撞。因为我认为他在很多事情上都做得很好。

但是，他对疫苗的看法完全是取消资格的。只是一些非常快速的额外信息。一项 2021 年的研究发现，接触到新冠疫苗错误信息会降低人们接种疫苗的意愿，即使是那些之前表示他们肯定会这样做的人。在过去的 50 年里，疫苗挽救了 1.54 亿人的生命，平均每分钟 6 条生命。

所以现在，当我们完全陷入混乱时，每个人都认为这些人将比过去拥有更大的权力，因为他们开始取代联邦政府中每一个深思熟虑的行政人员，这他妈的太幸运了，他们声称他们不尊重正当程序。我们将开始从华盛顿特区发布指令。所以这些股票一直在上涨和下跌。

呃，食品类股票，加工食品类股票再次回到上述情况，他有很多地方是对的，都在下跌。而疫苗类股票，看到这些情况，它们暴跌了。它们下跌了两位数。

我认为人们讨论不够的一点是，他实际上公开表示自己并非反疫苗，他还公开表示，今年他不会剥夺任何人的疫苗。而他真正要求的，他正在推动的是，迫使制药公司分享更多关于疫苗的信息。而且，你知道，我看不出这样做的真正理由。

就我个人而言，我相信疫苗方面的专家，但鉴于当今美国对疫苗的怀疑程度，而且我理解他可能对此有所贡献，但这已经存在了很多很多年了。我认为更多信息和更多透明度并非坏事。我认为这是诚实的。

我认为这可能是一件好事，我只是想告诉你，因为他谈到了食品类股票，以及他正在推动摆脱食品工业体系的想法，我对此表示赞同，这是我非常喜欢的一点。我只是想给你举一个我这个周末看到的非常疯狂的例子，说明媒体是如何利用他们不喜欢的人的这些非常宽泛、笼统的叙述，然后以一种非常奇怪和扭曲的方式加以利用的。所以这是本周末《纽约时报》上的报道，他们报道了他被任命为卫生部长，并特别谈到了他对食品的立场。

所以听听这个。当我读到这段话时，我简直不敢相信。肯尼迪先生特别指出“水果圈”是一种含有过多人工成分的产品，质疑为什么加拿大版本的成分比美国版本少。

美国版本。但他是错的。成分列表大致相同，尽管加拿大使用从蓝莓和胡萝卜中提取的天然色素，而美国产品则含有红40、黄5和蓝1，以及美丽的特德高药物图拉或BHA，一种用于保鲜的防腐剂，根据成分标签所示。

引述，“这让我非常生气，因为正如你所说，RFK Jr. 批评美国流程的做法是完全正确的。这些东西绝对不健康。它正在导致我们肥胖，并以数百万计地夺走我们的生命。

那么，为什么是你们，《纽约时报》，要为“水果圈”使用食品中的化学物质辩护呢？为什么你要告诉我，作为读者，用这种非常奇怪的权威语言，他错了，RFK Jr. 提出这个问题是错的？我认为这只是对我们应该真正讨论的内容的一种疯狂的误解。最终，我认为他们并没有真正意识到这一点。

这更有利于他，因为通过为“水果圈”辩护，并说，“不，不，他们只是使用了几种化学物质，它们实际上是为了保鲜”，通过这样说，《纽约时报》看起来像是在试图为其在凯洛格的朋友辩护的骗子，而他看起来像是一个自由斗士。对我来说，这正是人们喜欢他的原因。媒体关注的更多的是疫苗类股票的下跌，而不是食品类股票以及百事可乐、可口可乐、通用磨坊和兰德·韦斯特恩（为麦当劳和肯德基供应食品）的股票下跌。

它们都下跌了，因为市场预测这个人将打击食品工业体系。我认为，这是我们都可以支持的事情。所以我发现他非常引人注目，媒体处理他的方式，因为他们决定基本上歪曲他所说的每一件事。我完全被他的工作搞糊涂了，而实际上，他所说的有些事情非常明显。

当我搬到英国时，我首先注意到的事情之一就是，我立刻就明白了。所有东西都会变坏。

这是怎么回事？水果两天就烂了，橙子也坏了。然后我意识到，是的，哦，这是真正的食物，因为它就是食物。尽管在治疗癌症方面取得了巨大的进步，你知道，事件制造商，很明显这里有些问题，你知道人们正在……我昨晚遇到一位女士，她创办了一家名为“Ask Player”或类似的公司，而且它并非你想象的那样，它叫“Ask Something”。它并非你想象的那样。

我怀疑它叫“Ask Something”。

比如“Ask Hot”或“Ask Something”之类的。但她在大约 40 岁时被诊断出患有结直肠癌，而且她康复了。但她对 50 岁以下被诊断出患有结肠癌的人数急剧增加感到着迷。

过去，你必须等到 50 岁才能做结肠镜检查。现在人们说要更早地做检查，我的意思是，从逻辑上讲，我在这里推测，呃，从逻辑上讲，这可能是环境因素造成的。所以同样，这就像，好吧，如果我们能通过销售赚钱，即使它会让你患上结肠癌，我们也能从结肠癌中赚钱。

让我们不要处理它。让我们让它继续下去。另一边有很多好人，大学和医疗专业人员试图找到解决方法，还有制药公司试图解决这个问题。但它实际上并不是医疗保健。它是疾病护理。如果你试图从小就给孩子们提供优质食物，并帮助他们培养对优质食物的品味，你小时候吃的是好食物吗？你小时候的饮食习惯如何？

是的，我小时候吃的是相当不错的食物。我的意思是，我吃了不少垃圾食品，但你知道，你能怎么办呢？但我认为现在我们都知道，我们都同意我们应该以更低的价格食用有机食品，并使其对人们来说负担得起。

是的，让我描述一下我的童年，早上我吃幸运星麦片……和唐，因为宇航员喝它，所以一定对你有好处。

你记不起什么时间了吗？唐，我不知道。

什么？唐？这就是它，我要从窗户跳到浴缸里，你不知道唐是什么，我觉得自己一百岁了，这是一种饮料，这是一种粉末。而且，你知道，它一定对你非常糟糕。他们送了，他们会把它送给宇航员，在阿波罗太空飞行中。

人类乘坐阿波罗飞船又向月球迈进了一步，三名宇航员，还有唐，唐，这种能量早餐饮料。所以，唐，幸运星麦片。然后，如果我妈妈不在家，在我出门之前，我会吃一个波普塔特，波普塔特。

说真的。保质期大约是 70 年，可以经受住核灾难。我的意思是，我不会谈论这个事实，但我妈妈怀孕期间吸烟和喝酒。

但我的童年，基本上就是幸运星麦片、波普塔特和每天两小时的《我梦见了珍妮》。事实上，我不那么健康，这完全可以归咎于 70 年代的美国文化。总之，我喜欢这种衬衫。

是的。现在我吃得好，坦白地说，是因为我有钱，吃得好太贵了，人们夏天在家吃得少。不，不是的。

如果你要在家里吃得好，哦，我的上帝，太贵了。所以就像我们国家的其他一切一样，我们的食品供应和医疗工业体系是世界上最好的。

如果你属于前 10%，你就能吃到很棒的食物。如果你属于前 10%，你就能得到很棒的医疗保健。我们的整个经济，世界上最繁荣的经济，正在为前 10% 优化。

而底层 90% 的人，他们只是为了优化前 10% 而存在，无论是保持最低工资低廉，还是削减服务。问题是，我们甚至不会反对这一点，即使是底层 90% 的人，因为美国人如此乐观。人们会说，“哇，当我富有的时候，我会像我这样的人展示。”你知道，这是一个奇怪的现象，每个人都认为他们的孩子和他们的未来都在前 10%。我可以证明我们所有人，我们 90% 的人将不会在前 10%。

休息后我们将继续与 Jigar Shah 进行清洁能源方面的对话。如果你到目前为止很享受，并且还没有订阅，请务必在任何地方关注我们。

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欢迎回来。以下是与能源部贷款项目办公室主任 Jigar Shah 的对话。Jigar，非常感谢您加入我们。

谢谢邀请。

我只想先简单介绍一下你是谁。为了我们的听众。所以 Jigar 首先是一位前企业家，他创办了一家成功的太阳能公司，后来他卖掉了这家公司。后来他写了一本关于气候技术的书。

他创办了一个非营利组织，致力于寻找应对气候变化的商业解决方案，现在他担任能源部贷款项目办公室主任，这听起来很官僚，有点不性感。直到你意识到 Jigar 负责向美国的清洁能源项目发放超过 4000 亿美元的贷款。所以我认为 Jigar 就像你不知道的最有影响力的气候风险投资人。

他不是在购买初创企业的股份，但他肯定正在引导这种清洁能源转型，这种转型在美国已经持续了几十年。所以我们很高兴能邀请您来到这里。我将用这个问题来问你，Jigar。呃，我们在清洁能源转型中处于什么阶段？我们处于中间阶段吗？我们快结束了吗？还是才刚刚开始？

我的意思是，当你考虑到投入气候解决方案的资金数量时，我们已经走得很远了。石油和天然气行业在全球每天大约有 10 亿美元的收入。仅太阳能行业在全球每天的收入就达到了 20 亿美元，对吧？所以当你加上风能、清洁氢能以及所有其他行业时，呃，我们远远超过了这个数字。所以我认为我们，你知道，即将起飞。

所以当我考虑目前清洁能源的资助方式时，我觉得主要有两个激励因素。首先是气候变化，你知道，我们需要降低地球的温度。而我最近看到的第二个因素是，我们需要更多的能源。

我觉得人工智能在这方面发挥了很大的作用，因为它需要大量的能源。我只是想听听你的看法。你如何平衡这两个激励因素？你认为哪个更紧迫，更重要？你会说是什么在推动能源部的战略？

这个问题问得稍微有点不一样，对吧？我的意思是，对我来说，当你的开发者，你赚钱的方式是满足人工智能的负载增长，对吧？你不会通过解决气候变化来赚钱。

所以你通常是通过为某人解决问题来赚钱。人们选择清洁能源的原因不是因为它清洁，而是因为它速度快。因此，你可以在德克萨斯州安装太阳能和电池储能的速度，比建造新的天然气设施要快得多。这就是为什么他们都在使用电池和太阳能，对吧？而天然气设施可能落后两年。

这落后于能源需求本身。我们现在正在创造多少电力，你认为我们还需要多少电力？

是的。所以我们全国大约有一千吉瓦的发电量，对吧，今天比以前多一点，因为太阳能和风能更多了，我们可能需要在2040年左右将其翻倍，也许在2050年将其翻三倍。这真的取决于我们需要多少人工智能和其他一些东西。

但也要说明一下，总统关于“两党基础设施法案”、“芯片和科学法案”以及“塞塔法案”的目标，在未来各州的新负载方面，实际上比人工智能的负载增长要大得多，无论是电动汽车、热泵还是新的制造物理学家。我们现在在美利坚合众国有900个新的制造工厂正在建设中。所以，负载增长实际上是相当广泛的。

你解释一下什么是负载增长吗？

所以，当你想到……你知道……在德克萨斯州乔治敦制造线束，或者在佐治亚州制造阿斯匹林……这些设施都需要……满足……迈克尔。

Z五兆瓦的电力来为机器人或自动化生产线供电，这些东西才能制造东西，对吧？电动汽车也是如此。你家平均每天可能使用2千瓦的电力，你的吹风机就需要2千瓦，而你的电动汽车需要7到9千瓦。所以它比你家现在使用的平均电力要多得多，这就是负载增长。

好的，感谢你的时间。你能对风能、太阳能和核能的优缺点进行排序吗？

好吧，让我先说，在过去四年里，电网瘫痪是因为天然气发电厂在我们需要电力时未能供应电力，对吧。他们在冬季风暴尤里期间冻结了。他们在2022年圣诞节期间的危机中也面临着真正的挑战。

所以没有人想要一个70%的石油电网，也没有人想要一个70%的太阳能加电池储能电网。所以真正的关键是多样化，对吧？当你想到太阳能时，它非常适合夏季高峰负荷，空调驱动，因为很多时候太阳能并不容易获得。

我认为，随着你获得越来越多的太阳能，你的容量系数只有25%的产量。所以一年中只有25%的时间在生产太阳能。其余时间则不是。对于风力发电。

你可能一年中有40%的时间获得风力发电，它会随着风力的大小而上下波动，而太阳能发电可能更可预测。对于核电，你会有相反的问题。它在美国92%的时间都在发电。

所以你经常在春天获得不需要的电力。在秋天，它仍然在发电，而没有人使用空调和暖气。这就是为什么我们在美国建造了所有抽水蓄能设施，是为了利用所有多余的核电。所以我建议我们需要的更像是一种平衡，而不是更多的核电或更多的太阳能。

我的感觉是，所有太阳能都是核能，又重新流行起来。我不知道是不是它的动力，或者人们认为它是最可靠的、最好的、最稳定的电力供应。你认为核能正在强势回归吗？我意识到我在把话放在你嘴里，但请随意……

不同意我的观点。我会说，太阳能和风能行业的竞争力如此之高，以至于它们很可能会占据主导地位。而且在未来五年里，它们可能会占据90%以上的一切。

好吧，让我们假设，你认为未来几年90%的增量能源产能将来自风能和太阳能。

在过去的五年里，一直是风能和太阳能，未来五年也可能如此。所以核能行业很难起飞，他们最需要帮助。所以我花了过去四年的大部分时间来弄清楚究竟是什么阻碍了核能的发展，弄清楚究竟是谁拥有解决这些问题的方案，以及我们如何才能加快这些人的步伐，让他们真正宣布价值1000亿美元的新项目。我们还没有完全做到这一点，但总统上周宣布了一个相当……

大胆的目标。是什么阻碍了核能的发展？

没有人来开发核电站，对吧？所以现在的核能行业是由一群拥有核电站的人组成的，但他们都不想建造新的核电站。然后，当你与设计核电站的人交谈时，他们就像……建筑师。

你为你的新家购买他们的设计图。你实际上并没有雇佣他们来建造新家。所以你去找建筑商，你又回到了……

你还有其他几个人，但他们不愿意给你一个固定价格。他们说，“我们将采用成本加成的方式，希望这对您有用。”所以这很难，因为人们会说，“如果它超出预算一倍，你会拒绝它吗？”“好吧，你必须支付它。”

好吧，谁来支付它？所以，弄清楚我们如何建造10座反应堆，因为一座反应堆显然……无法解决这个问题，而有了10座反应堆，你就可以将风险分散到10座反应堆上。建立所有这些东西的供应链很难，因为建造10座小型反应堆至少需要350亿美元，而建造10座大型反应堆则需要超过1000亿美元。

所以我们一直在现有业主、想要为他们网站上列出的全天候电力支付溢价的超大型数据中心、想要完成核电站但又不想实际承担其纳税人成本和风险的公用事业公司之间兜圈子，对吧？以及所有供应链人员。所以让所有这些人都坐在一起进行富有成效的对话，已经花费了我们三年半的时间。

有一件事我没有听到你提到，就是之前的核灾难，比如切尔诺贝利和福岛等等。我们的假设或理论是，这些事件以及好莱坞对核能的恐惧，在很大程度上解释了为什么我们看到核能作为能源的巨大退缩。我只是想听听你对此的看法。这是对的吗？你认为……是的。

数据不支持这一点。所以，当你看到1970年代时，我们经历了大量的通货膨胀。结果，核能（需要大量资本）变得昂贵。所以人们在福岛事故发生之前就已经开始放弃核能了。

然后，你知道，当你想到2008年复兴的事情时，核电站开始运转，但其他人却退缩了，不是因为福岛，而是因为没有负载增长。我的意思是，我们已经通过法规改用LED灯了。所以我们的销量每年都在下降。

人们说，“如果没有负载增长，我们为什么要建造新的核电站呢？”对吧？所以今天，你看到复兴的原因是，数据中心对电网具有独特的破坏性，你不能在一个地方增加1000兆瓦的负载，而不将其与核电等东西配对。这就是为什么你今天必须运行的原因。

你的部门似乎非常有远见，试图寻找经济上可行但也能认识到排放和外部性的能源来源。在我看来，这听起来像是特朗普政府会讨厌的事情。

所以，特朗普政府在2016年的轮换……当然，2020年政府的成功在于做了我们一直在谈论的事情，对吧？那就是我们需要确保并恢复这个国家的实力。现在我们做得比这更好。我想说，作为一个几十年来一直是企业家的人，美国创新者和企业家总是认为，当他们准备好将他们的技术商业化时，他们必须去亚洲或欧洲，而今天他们现在相信，更重要的是，他们的投资者相信他们可以在这里做到这一点。长期项目办公室的功能对于他们采取这一步骤至关重要。

所以我的感觉是，这个项目比任何其他项目都更有支持，原因很简单，那就是你的创新地点并不重要，无论是核电、蓝色氨、使用碳捕获和储存、可持续航空燃料，你关心哪个行业并不重要，如果没有获得银行贷款，对吧？你真的无法建造这些大型项目，而银行不想为首次部署提供资金，所以你只能求助于贷款项目办公室。所以，当新政府上任时，可能会暂停几个月。我的感觉是，有如此多的企业家和创新者想要获得能够在这个国家做大事的机会，这是你无法阻止的事情。

听到你说你认为自己不会受到这个新政府的永久影响，我很惊讶，特别是因为一、我认为特朗普对清洁能源持某种反感态度。二、他说他想上诉《通胀削减法案》。据我了解，你是《通胀削减法案》的巨大受益者。所以我想听听你为什么对未来四年如此乐观。

我认为这与你的第一个问题有关，那就是，你的驱动力是什么？如果你的驱动力是气候，我完全理解，对吧？但如果你的驱动力是弄清楚如何将美国的创新商业化，对吧？

我们厌倦了在美国发明一切，然后将所有这些专利运到亚洲或欧洲进行商业化。我们现在想把我们在这里发明的技术，其中许多技术恰好节省了碳排放，它们实际上是真正优越的产品，我们想在这里将它们商业化。

这些人通常并非受气候驱动。他们真正被驱动的是，他们拥有一项他们想在这里商业化并在这里雇佣人们的技术，对吧？你有很多厌倦了说他们最好的工作是……如果他们没有大学毕业。

他在当地一家帕内拉面包店工作，我喜欢帕内拉面包店，但我只是说他们想真正地动手工作。他们想制造东西。

他们想建造东西，对吧？所以，我认为，当你看到总统所做的工作时，我们现在在全国建筑行业有50万人，对吧？如果你想……接受培训。全国建筑行业，16岁时，你可以在六年内赚到六位数的薪水。

我的意思是，现在这是一件非常了不起的事情。如果你不想上大学，你只要想成为你所在领域的佼佼者，就能赚到六位数的薪水。这是我们在40年里失去的东西，很多人想要找回它，无论他们是否投票支持当天的艺术。

是的，我觉得你可能会从共和党人或这个政府那里得到的一个反对意见是，你在那个部门拥有很大的权力。我的意思是，据我了解，你的贷款权限在《通胀削减法案》之后，从400亿美元增加到4000亿美元。

我可以想象，一个批评或担忧是，有人会说，“为什么我们不只是让私人市场为这些创新项目提供资金呢？为什么我们要让政府介入并加速清洁能源的发展呢？”你会如何回应这种批评？没有……

这样的批评？如果你现在去阿波罗，告诉他们你有一个价值1亿美元的气候平台，说出贷款项目办公室做出的一个你宁愿做的事情。相反。他们会说没有。我们永远无法承担这种风险，对吧？

如果你去TPG，如果你去KKR，如果你去私人信贷市场，这些银行都会说，我们很乐意获得投资银行的帮助来筹集与你的贷款相匹配的股权。但我们永远不会，在百万年里，也不会去做。你做的第一个此类项目，我认为我从未听说过有人说，“更大，我们会做那笔贷款。”但事实上，你与我们竞争，我认为这种情况从未……

发生过，因为这些投资风险很大，可能不会成功。好吧。

从我们的角度来看，它们并不危险，因为我们有一万名工程师、科学家和专家来处理DV平台。但从摩根大通的角度来看，它们当然很危险，因为他们的平台上没有这些专家，对吧？一般来说，这些银行用三倍的杠杆率，他们会证券化他们的债务。他们不想长期持有他们的头寸。你能想象一下，如果他们在资产负债表上有一笔20年的贷款，他们需要投入多少一级资本吗？所以他们不想这样做。

你能谈谈这些项目中的一些经济影响吗？就一些主要街道经济的影响而言，比如当你进入并资助这些项目时，这对社区和劳动力会有什么影响？

是的，我认为，当你想到我们所做的事情时，会有直接的影响，对吧？所以想想我们给特斯拉的4.65亿美元贷款，然后还有间接的影响，对吧？我的意思是，如果我们没有在他们需要的时候给特斯拉贷款，谁能想到电动汽车行业会是什么样子呢？所以，同样的事情也适用于我们在2010年和2011年资助的第一个500兆瓦的太阳能农场，在这些农场建成的时候，这些贷款的唯一买家是中美公司，这是一家伯克希尔·哈撒韦公司。

每个人都知道他们赚了很多钱，所以他们并没有，他们没有，嗯，你知道，他们没有因为这些资产而多付了20%和15%。呃，士兵们，他对银行非常沮丧，以至于他们创建了自己的收益代码，就像2015年的房地产投资一样，直到2019年。美国银行才说，是的，你说得对。

这些资产是可以接受的。因此，当我们提供这些贷款时，是的，我们从这些工厂的建设和运营中获得了数十万个直接就业岗位。但更重要的是，我们正在建立一个飞轮，这个飞轮将在六、七、八、九年后导致私营部门完全接受这些技术，其中许多技术在今天他们对此高度怀疑。但是，你知道，来自DOE平台上的一万名工程师、科学家和专家的科学已经证实了它的有效性，不存在人为操纵或人为操纵的风险。这不仅仅是，你知道，银行家在乡村俱乐部的朋友超过十五个。

没有做过德利亚。你对哪些情况需要政府干预资金方面是否有某种代码或个人理念？你提到对特斯拉的补贴吗？我觉得我们现在正处于早期阶段，人们对特斯拉是否真的需要补贴存在疑问。

因为它的成功，现在看来，你知道，一些人谈论它将被废除。就像你有没有一个个人哲学？比如，政府什么时候应该提供补贴？什么时候应该提供税收优惠？什么时候应该我。

你知道，当你想到基础设施时，大多数人的框架是90年代后期的互联网泡沫，对吧？所以他们认为风险投资，他们认为，你知道，人们利用基础设施的首次公开募股，你永远不会获得100倍的回报，对吧？

就像特斯拉这样的消费品偶尔会发生这种情况，但基础设施并非如此，对吧？所以你想要的是，每当有新技术、更好的技术时，你都希望它能够商业化。为什么？因为这会让那些做旧事物的人保持警惕，对吧？并且说，你不会仅仅因为你的老式企业而获得垄断地位，而这些新企业并不在经营，对吧。

但更重要的是，你可以从我们拥有的资源中获得更高的效率，对吧？所有这些东西都需要关键矿物，需要铜，需要稀土，需要其他东西。这些新技术比旧技术更有效地利用这些资源。

所以对我来说，如果有人真的达到了创新比率，更重要的是，我只向他们提供债务，所以他们仍然必须筹集股权，如果他们不能成功地筹集股权，他们就不会得到我的债务，对吧。所以如果他们能够满足这个公式，在我看来，我不打算挑选赢家和输家，如果你有创新精神并且满足我们设定的标准，我想向他们所有人提供贷款，对吧？因为无论是碳封存，还是太阳能和风能，还是核能，对我来说，地下的钢铁都是红白蓝。

请继续收听。

福克斯创意。

这是来自Zell的广告商内容。当你想象一个在线骗子时，你会看到什么更长的时间。

我们有这些图像，描绘某人蜷缩在电脑前，戴着帽子，在深夜不停地打字？老实说，现在已经不是这样了。

那是伊恩·米切尔，一位银行家出身的欺诈打击者。如今，在线诈骗看起来更像是犯罪集团，而不是个人艺术家，而且他们正在赚大钱。去年，骗子们卷走了超过100亿美元。

看到为了大规模实施诈骗而建立的基础设施，令人难以置信。全世界有数百个，如果不是数千个诈骗中心。这些都是非常精明的商人。这些是有组织的犯罪团伙。因此，一旦我们了解了这个问题的严重性，我们就能更好地保护人们。

像伊恩这样的欺诈打击者面临的一个挑战是，诈骗受害者有时会因为羞愧而不敢谈论他们所经历的事情。但伊恩说，我们最好的防御措施很简单。我们需要互相交流。

我们需要进行那些尴尬的谈话，比如如果你收到不认识的短信怎么办？如果你开始被要求发送更敏感的信息怎么办？甚至我自己的父亲也成为受害者，这可能是一个金额较小的诈骗？但他成为了受害者。我们一直在进行这些谈话，所以我们所有人都有风险，我们都需要共同努力来保护彼此。

在box.com/safe了解更多关于如何保护自己的信息。使用数字支付平台时，请记住只向您认识和信任的人汇款。

回到盈利市场。

我听到你使用了“企业家”这个词。你是一位企业家，你明白我甚至没有为此穿这件衣服，但如果你是一位25岁的年轻人，对能源非常感兴趣，并且认识到这里存在经济机会。你认为现在应该参与哪些早期阶段甚至自己创业的好企业？

是的，有很多。当你想到清洁水泥和清洁钢铁行业时，许多人都是来自麻省理工学院的博士生，他们说我们已经找到了一种方法可以大幅减少水泥的碳足迹，他们28岁，对吧？拥有新近获得的博士学位，然后他们经历了四、五、六轮融资，对吧？为了能够证明他们的论点并做些什么。

规模很小。然后，当他们决定实际上需要大规模生产水泥时，加利福尼亚州想要购买它，或者微软想要购买它，对吧？他们最近承诺向我供应。嗯，是10亿美元。

在波士顿金属公司或阿司匹林气凝胶公司（位于佐治亚州或德克萨斯州乔治敦）销售时，总是10亿美元，该公司生产的用于电动汽车的线束比普通线束轻90%，对吧？这些都是10亿美元。所以这是一件这样的事情，你知道，四轮融资。但是，在某个时候，当你真正想要达到相关的规模时，你需要很多钱。

然后问题就变成了，你想从私人市场筹集100%的股权吗？或者你需要债务来降低你的加权平均资本成本？几乎在每种情况下，无论是用于输电线路的下一代导体，我们现在都有可以承载两到三倍功率的材料，在同一条线路中，我们30%的输电线路正在接近使用寿命，无论如何都需要更换，所以我们可以通过这些电线获得两到三倍的功率。如果我们采用下一代导体，美国创新准备服务的交易清单非常长。我们必须将这些技术商业化。

你认为还有哪些其他行业可以从像这样的部门受益，比如针对其他任何事物的贷款项目办公室？

是的，看看住房吧，对吧？今天每个人都在谈论住房。我们住房方面最大的问题是我们仍然像祖父母那样建造住房。

如果你去德国或瑞士等其他地方，所有这些房屋都是模块化的，对吧？你在工厂里制造它们，然后在现场三天内建造它们。由于加利福尼亚州的ADU（附加住宅单元）市场，我们现在在美国拥有这个行业。

有12家初创公司在做这件事，其中许多公司现在正在建造他们第一家工厂，他们每年可以生产10万个单元，就像汽车机器人公司在二战后那样。我们现在正处于一个可以持续可靠地以更高的质量生产每套20万美元的房屋的阶段。我的感觉我们可以做到，如果是在零能耗房屋中，但联邦体系的其他部分应该帮助这些公司大规模生产这些模块化房屋。

在我们结束与你的谈话时，迪格，你一直是一位非常成功的人，有很多选择，你决定去政府工作，它给了我们你最好的理由，为什么一个年轻的人才，一个有很多选择的人应该服务或去华盛顿特区，为一个政府机构工作。

我认为我职业生涯中最大的挑战之一是，美国在公私合作方面一直很糟糕，对吧？我的意思是，太糟糕了。我们在创新方面令人惊叹。

但是，当涉及到制造太阳能电池板时，所有中国太阳能电池板，明确地说，所有这些技术都是在美国发明的，对吧？猫知道。fp。

这项技术是由德克萨斯大学奥斯汀分校的约翰·古德诺夫发明的，对吧？所有这些我们说其他人擅长的事情，都是在这里发明的，对吧？我厌倦了这种事情的发生，因为美国。

政府不知道如何进行公私合作。我认为拜登总统决定加倍努力并解决这个问题。

他吸引了像我这样的人，显然还有能源部长和其他一些人，说，我希望你做困难的事情，对吧？当你查看我们发布的启动报告时，那是2000家公司。他们向我们提供了他们最好的想法和专有秘密，以在十个不同的行业中创建一个事实基础。

我们说的是，你必须相信什么才能相信在这里做事实际上是有利可图的？因此，我们已经吸引了数十亿美元，对吧？所以我会回到私营部门。我很确定我完成服务后会这样做。

但是，你知道，我认为我们现在留下的东西是一群人，他们现在不仅相信公私合作，因为我们多年来一直在谈论它，而且他们现在已经学会了如何去做，对吧？我认为，除非你带进那些像我一样有创伤的人，他们知道当你的政府合作伙伴不好时会受到怎样的伤害，你真的不知道如何与你正在合作的人产生共鸣，如何才能成为一个好伙伴。我真的很自豪联邦政府今天是一个更好的合作伙伴。

在你之前整个职业生涯都在私营部门工作之后，从来没有过。在政府工作，尤其是在政府担任如此重要的职位，让你感到惊讶的是什么？

没有政府低效率，对吧？在我们正在做的工作中没有，对吧。你本以为会有所有这些政府低效率。政府的问题不是低效率。政府的问题是风险规避。

长期以来，他们被告知，如果你做得很好，我们会给你500美元的奖金，如果你做得不好，你就会被解雇，如果这就是买卖价差，你什么都不想做，对吧？因此，进来后给了所有这些人掩护，并说，嘿，你们是我合作过的最优秀的人才。而且，真的，我与之共事的贷款项目办公室的人们，许多人来自私营部门，但也有一些人已经在这里了，他们真的是我整个职业生涯中合作过的最优秀的人。

他们只需要允许他们工作。90%以上的人希望在下一届政府中继续留任，对吧？他们热爱他们的工作。所以我认为，妖魔化政府是我们需要少做的事情。而且，你知道，弄清楚我们如何最好地支持我们伟大国家的企业家和创新者，是我们必须做的很多事情。

这位Shah先生是能源部贷款项目办公室主任。他之前是Generate Capital的联合创始人兼总裁，专注于通过低成本基础设施服务融资帮助企业家加速碳减排解决方案。

他还创立了SunEdison公司，该公司率先推出了安全的太阳能融资，并担任全球非营利组织Carbon War Room的创始主席，该组织帮助企业家应对气候变化。Shah先生还入选《时代》杂志2024年百位最具影响力人物榜单。我们非常喜欢这次谈话，非常感谢您的服务和辛勤工作。

非常感谢您。谢谢。本期节目由Zell和Benjamin Penser Associates制作，由Alice on Voice制作。先生。

Silver Aria是研究主管，Jessica Ling是我们的研究助理，Drew Barr是我们的技术总监，Kathy Delon是我们的执行制作人。感谢您收听来自Vox Media播客网络的Profit Markets。如果您喜欢您听到的内容，请关注我们，并在周一加入我们，一起聆听对市场的全新解读。