The Next Era Of Antitrust — ft. DOJ’s Jonathan Kanter
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埃德和斯科特首先讨论了特朗普与泽连斯基会晤后欧洲国防股价飙升的原因、美国加密货币储备的宣布以及针对加拿大和墨西哥的最新关税。然后，美国司法部反垄断部门前助理总检察长乔纳森·坎特加入节目，分析了特朗普政府的反垄断执法可能采取何种形式。他解释了为什么医疗保健应该成为监管机构的首要任务，揭示了游说者如何试图影响反垄断案件，并更新了正在进行的谷歌反垄断诉讼的进展。最后，乔纳森对人工智能领域日益增长的垄断担忧发表了看法，并重点介绍了哪些行业最需要更严格的反垄断审查。订阅Prof G Markets时事通讯订购现已发行的《财富代数》订阅《不留情面/不怀恶意》在社交媒体上关注播客@profgpod：InstagramThreadsXReddit关注斯科特Instagram关注埃德Instagram和X了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 今天在T-Mobile，我与一位特别的联合主持人在一起。大家好！我是你们的男孩，大斯努普·迪尔·双G。斯努普，人们在哪里可以找到超值优惠？前往T-Mobile.com，免费获得四部iPhone 16和Apple Intelligence，外加四条线路，每月25美元。斯努普，这可是个不错的交易。当你切换到T-Mobile时，你可以节省与其他大公司同类计划相比的费用，外加流媒体服务。尊重。当我们离开这里时……

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今天的数字是55,000美元。这是迈阿密新港俱乐部终身会员的费用，该俱乐部提供私人酒吧和每周的西洋双陆棋锦标赛。埃德，鹰嘴豆和蚕豆有什么区别？我想我知道这个。什么？我不会为了让蚕豆弄脏我的脸而付钱。977美元。别告诉我不行。我不喜欢这样。

送货错了。把蚕豆弄脏你的脸？哦，伙计，闭嘴。笑着告诉我我有多滑稽。不。送货完全错误的时候不行。等等，这是……

这是，我不会付50美元给别人让我脸上沾上蚕豆，但我愿意付50美元让一个女孩在我身上撒尿。你明白了吗？这是我们有史以来最糟糕的开场白。你的错。完全是你的错。不，不是我的错。你不懂企业界吗？当你的老板讲了一个糟糕的笑话时，无论如何你都要哈哈大笑。哦，我的天哪，哦，这很有趣，因为这是真的。我的工作是保护我的老板。我不希望你在我们的观众面前自取其辱。让我们稍微谈谈私人会员俱乐部，这是我的新爱好。

你想知道我的人生故事吗，埃德？是的，请说。我终于得到了终极关系。欧洲最好的房间，我不知道它是否在欧洲，伦敦最好的房间是奇尔特恩消防站。他们那里有一个酒吧，做得非常好。DJ很棒，他们有完全令人讨厌的面部控制。

我甚至不会去那里。我没有办法进去。我和一些朋友一起去了，一位好心的女士走过来开始和我说话，从播客中认出了我。她说，我正在开始一个播客。你愿意喝咖啡吗？我说，是的，我们喝了咖啡。我们成为了朋友。她说，这是我的WhatsApp。无论何时你想来，这是我的号码。我想，哦，我的上帝，我他妈的，我是威利·旺卡的查理。我刚刚得到了金券。

在过去的六个月里，每当我与朋友在一起时，他们都会说，哦，那不是很好吗？好吧，让我们去奇尔特恩消防站吧。有人认识人吗？有人有关系吗？我说，哦，没问题。我会处理的。没问题。我会处理的。砰的一声，就进去了。你好，斯科特。在那里玩得很开心。在那里玩得很开心。到处都是性感的人，这在英国并不容易。不容易。

不像纽约或洛杉矶那样，他们只是让一群寻找SAG-AFTRA卡的优步司机进来，而且他们很性感。不，不容易。你绝对就像你在某个森林中间寻找松露的疯狂猪一样。我不知道该如何想出这个比喻。无论如何，我认为这是英国最好的房间。我终于他妈的搭上线了。你知道发生了什么吗？烧毁了。它烧毁了。我看到了。我对这件事感到非常幸灾乐祸。

因为显然我从未进去过。我一点也不夸张。至少有十几个发来视频片段的人说，你还好吗？我一点也不夸张。我认为它是在星期四烧毁的。很抱歉你的损失，斯科特。没有人死亡。所以我们可以开玩笑。随便。安德鲁·巴拉兹已经非常他妈的有钱了，保险公司会赔偿的。所以……

各位，我一点也不夸张，至少有十几个发来视频片段的人说，你还好吗？我前一天晚上在那里。我在闭幕派对上。我们只是不知道那是闭幕派对。无论如何，新地方叫苏荷缪斯。是的，我听说过这个。

顺便说一句，我们真的需要暂停会员俱乐部的谈话，因为问题在于你和我都对这些东西有着非理性的痴迷，这很不健康也很奇怪。那是因为我是一个自恋狂。所以，我的意思是，我可以整天和你谈论这个，但是，你知道，我们真的必须……好吧，让我在这里结束。这就是观众来这里的原因。他们就是听不够……斯科特！无论如何，所以……

所以我听说新的热门场所是苏荷缪斯。所以我打电话给他们。哦，没问题。我就像一个全球会员，但我从不去。他们说，哦，你好。不，我们还没有向，你知道的，发出邀请，我说，所以我今晚不能来。就像，不，还没。所以即使是苏荷酒店也说，我们有这么多非渴望的会员来试图满足上市公司的收益电话，以至于我们不得不创建一个新的苏荷酒店，

苏荷酒店会员无法进入。所以，我回到了我真正的身份，那就是无法进入热门场所。世界的秩序恢复了。我现在又回到了局外人，埃德。我相信你会进入苏荷缪斯，但当你进去的时候，将会出现另一个苏荷缪斯。是的，大概吧。好了，这些就够了。进入新闻头条。现在是购买……

我希望你有足够的资金。在特朗普总统与乌克兰总统泽连斯基会晤后，欧洲国防股价达到四年来的最高水平，这给欧洲领导人施加了压力，要求他们增加国防开支。

欧洲航空航天与国防指数上涨8%，而伦敦富时指数创下历史新高。特朗普计划创建一个国家加密货币储备，其中包括比特币、以太坊、瑞波币、索拉纳和卡尔达诺。这是他第一次提出定期购买加密货币，而不是仅仅囤积资产。比特币和以太坊在此消息后上涨了10%以上。最后，对墨西哥和加拿大进口商品征收25%的关税正式生效

因为最后一刻达成协议的希望破灭了。特朗普说，与这两个国家“没有谈判的空间”。在这则消息的影响下，所有三大股指均下跌，标准普尔500指数遭遇了今年以来最糟糕的一天。好吧，斯科特，我们有三个关于特朗普的新闻头条。我知道我们说过我们会尽量少谈论特朗普，但问题是政治和市场是相互关联的。而这些是目前推动市场变化的最大新闻，它们都与特朗普有关。

我认为这可能是故意的。让我们从你对欧洲国防股在特朗普和泽连斯基上周会晤后上涨的看法开始吧。俄罗斯是一个相当小的经济体。俄罗斯的经济规模小于加拿大。所以你想拍马屁，你想给一个小经济体跳艳舞，并疏远与欧洲经济体的可靠、繁荣的关系，这些经济体加起来

是俄罗斯这个充当经济体的加油站规模的15到17倍。所以这非常愚蠢。现在，什么可能会好转？我喜欢乔希·布朗说的。当他和你一起主持节目时，什么可能会好转？

这些国家比俄罗斯大。西班牙几乎和俄罗斯一样大。加起来，它们是一个更大的经济力量。坦率地说，他们已经变得懒惰，依赖于一个不再存在的、已经变得痴呆、情绪和精神不稳定的富有的叔叔。他们意识到他们必须自己战斗，但也醒悟过来，你知道，我自己也相当强大和危险。

如果他们大幅增加军事预算，我认为他们会这么做，并开始从他们自己的领导人那里获得领导线索，并且他们团结起来，摆脱所有争吵和废话，再次成为一个联盟，那么他们绝对没有理由不能自己反击俄罗斯。此外，我认为这是一个发令枪，这是我们在去年年底做出预测之一，甚至在我知道这一点之前，对于欧洲股票而言。如果你看看军事开支……

短期内很昂贵，但潜在的戏剧性技术溢出效应会在市场上实现或注册巨大的经济收益。苹果和谷歌基本上是附加物或厚厚的创新公司层。

建立在冷战期间开发的军事或战争开支创新之上。GPS，苹果基本上是具有消费者层的GPS技术，它是在冷战期间开发的，这样我们可以在普京的口袋里放置一枚洲际弹道导弹，距离其指定目标10英尺以内。如果你看看互联网，看在上帝的份上，是美国军方决定，国防部决定

决定我们需要一种在俄罗斯核袭击后进行无节点通信的方式，那就是DARPA，它变成了互联网。所以我相信欧洲将再次成为一个联盟。我相信他们会大幅增加军事开支，这将导致刺激和可能的科技溢出效应。所以我认为这里确实有一线希望，我非常兴奋地

关于欧洲获得它所需要的冲击，搬出家门，意识到他们拥有，他们应该开始指挥他们所占据的空间。我完全同意你在这里的一线希望。如果我们看看数字，去年，俄罗斯在国防上的支出，如果你根据他们的购买力和国防进行调整，他们去年在国防上花费了4620亿美元。

与此同时，整个欧洲只花费了4570亿美元，少于俄罗斯。如果你将其视为其GDP的百分比，差异将变得更加明显。因此，俄罗斯将其GDP的7%用于国防。预计今年这一数字将增至7.5%或更高。而欧洲平均花费其GDP的2.2%。所以是的，欧洲可以多花一些。

特朗普希望他们达到GDP的5%。他希望将其设定为最低限度。这不太可能。我认为对于许多国家来说，从经济角度来看，这根本不可能。但我认为欧洲已经清楚地收到了信息。他们现在靠自己了。

我认为我们将看到所有主要欧洲政府的国防开支两位数百分比的增长，这意味着这些国防公司将非常非常紧俏。我们看到莱茵金属公司的股票，这是德国最大的国防公司。这些上涨了15%。英国的BAE系统公司上涨了14%。意大利的国防公司莱昂纳多上涨了17%。所以市场基本上告诉我们，

欧洲各国政府将大幅增加国防开支，这将使这些国防公司受益。我不会自己投资这些国防公司，因为我认为市场对上周发生的事情反应过于热情

到这一点，上周发生了什么。我认为他们预计这些预算会一夜之间发生转变。但实际上，这些转变发生得相当缓慢且稳定。他们必须通过政府。他们必须弄清楚这些供应链。我的意思是，重建一支完整的军队不是一夜之间就能完成的工作。但毫无疑问，欧洲将加强其军队。而且我确实，我喜欢你指出的那一点希望。我认为我同意你的观点。让我们转向加密货币。

以及这个新的美国加密货币储备。因此，我们的政府将定期购买比特币、以太坊、瑞波币、索拉纳和卡尔达诺。我觉得这很有讽刺意味，因为你知道，你想想我们刚才关于乌克兰的谈话，美国的立场是，“当然，你需要帮助，但我们负担不起。我们有自己的问题。”

与此同时，我们可以负担得起购买数十亿美元毫无用处的加密货币，这些加密货币对实体经济没有任何好处，我觉得这很荒谬。这些新闻头条发生在同一个周末的事实。我们打算增加赤字的想法……

这样我们就可以人为地提高资产类别价格，其中大部分资产类别像其他所有资产类别一样由非常富有的人控制，包括一位风险投资基金的负责人，他是特朗普的顾问。这纯粹是赤裸裸的腐败。而且

人们会说，我必须承认，好吧，民主党人一直在缓慢地、更优雅地、更隐蔽地通过游说者这样做。特朗普只是决定，去他妈的，我就在光天化日之下偷。但这确实是，我们竟然有一个人是人工智能或加密货币沙皇，说，

鼓励总统以赤字的形式花钱，增加赤字，这样他就可以大幅增加自己的财富以及和我同龄的其他人的财富，他们有钱或已经投资了这些资产。这是盗贼统治与代际盗窃的结合。是的，你谈论的人当然是戴维·萨克斯，他是人工智能和加密货币沙皇。

他个人和通过他的风险投资公司都是重要的加密货币投资者。我确实想播放一段来自All In播客的片段。我认为这是几年前录制的。真的吗？你是说All Grifter播客吗？是的，All Grift播客。基本上，戴维和他的伙伴们正在谈论他们在索拉纳中的头寸，索拉纳是将被纳入国家加密货币储备的加密货币之一。

我想听听你对此的反应。你最好清除索拉纳的头寸。你的锁定时间是多少？24个月？去他妈的。他试图通过短信向我推销它。是的，当然他会的。我们正在协商折扣。我刚刚有了这个事实。嘿，你他妈的把一切都搞砸了。

兄弟，你不认为——我在持有。我在持有。你认为我会在没有折扣的情况下购买数亿美元的任何东西吗？一切都是打折的。一切都是打折的。你想在一个有限责任公司中清除该头寸吗？你是说我有10亿美元的索拉纳吗？不，兄弟。我说我有一个。但你知道，我以折扣价买到的。但你持有，对吗？

差不多。是的，我也是。戴维·萨克斯在加入政府之前确实出售了他的个人加密货币头寸。所以他不再拥有索拉纳了。但他的风险投资公司仍然持有这些加密货币初创公司的股份。当然，他所有的朋友都是大型加密货币投资者。所以是的，他并没有通过此举直接致富，但他肯定间接致富了。而且他肯定使

他的朋友致富。所以我只想把这个论点说清楚。但他难道没有对与加密货币相关的公司进行巨额投资吗？他确实对与加密货币相关的公司进行了巨额投资，没错。那是直接致富。这就像说我不购买谷歌关键词，但我拥有谷歌，所以我并没有直接受益于……

政府购买100亿美元。好吧，这就是这些家伙喜欢提出的论点。所以我只是，我在强化他们腐败的立场。看，我认为戴维是一个聪明人。我，你知道，当我看到他在YouTube上的片段时，我认为他提出了有趣的观点。我和他的政治观点不同，但我认为他至少在政治上是诚实的。但他本质上是这个盗贼统治的一部分，眨眼，眨眼，我会成为你的AI沙皇，我会利用……

纳税人，纳税人的钱包来使自己致富。过去这是不允许的。这里更存在的愚蠢之处在于，你实际上是在试图提出另一种默认货币。而可能是比即使是杰拉尔德·福特号航母打击群更具破坏性的隐形航母打击群是美元。我们可以追踪资金流动并控制资金流动的事实，

全球默认货币，当我们对他们实施制裁时，很难让任何人做生意，我们可以看到资金的去向，这是一个令人难以置信的优势。我们故意试图通过创造加密货币来破坏默认货币的接受度和普遍性吗？是的。

我的意思是，好吧，麻疹，投降，仅仅愚蠢是新的美国品牌。你的想法，埃德？我认为这特别适用于比特币。而且，你知道，我愿意听取比特币的论点。但是，是的，它最终是对美元的赌注。那么，为什么美国政府要对自己的货币下注呢？但这完全不同，因为这是……

除了比特币之外，还有大量的其他加密货币。所以现在我们的政府正在积极向公众推荐个股代码，而这些甚至不是公司。这些是不会产生任何收入、现金流或利润的资产，其价值完全取决于更大的傻瓜理论。我的意思是，这实际上等同于

美国政府创建一个国家豆豆娃储备。实际上没有区别，除了那些已经拥有豆豆娃的人之外，没有人从中受益。在这种情况下，这些人是加密货币投资者，他们大多在硅谷，并且是戴维·萨克斯的朋友，戴维·萨克斯是提出整个骗局的人。你知道，埃隆一直在谈论政府是如何历史上最大的骗局。现在可能是真的。这实际上可能是历史上最大的骗局。

最后让我们谈谈关税。你的想法，斯科特？我想，这已经酝酿很久了，但它终于生效了。对加拿大和墨西哥征收25%的关税，对中国征收额外10%的关税。现在会发生什么，斯科特？很简单。我们的经济萎缩了。我们的成本上升了。我们的出口下降了。我的意思是，关税是对消费者的税收。所以……

每当唐纳德·特朗普做出一个非常愚蠢的决定时，他们都会说，哦，不，不，不。我们无法在智力上为它辩护，所以我们只会说这是四维象棋，他懂，我们不懂。而最新的论点是，哦，这是一个谈判策略。这太蠢了。启动这些关税然后取消这些关税需要花钱，而且我们失去了信誉。这是对极其庞大的经济体的经济战争，这些经济体一直是伟大的盟友。我认为在……

经济史上，我们将说我们进入东南亚、入侵伊拉克、英国脱欧以及这些关税将被视为历史上最大的自残行为，除非它们立即得到纠正。即使那样，就像你看起来很愚蠢一样。好吧，我离开你了。我离开你了。开玩笑的。我回来了。好吧，好吧，这对关系造成了影响。是的。只是为了回顾一下我们可以预期的数字，如果这些数字保持不变。是的。

据估计，预计所有商品的价格将上涨0.7%。某些其他商品的价格将更高，例如水果和蔬菜，我们主要从墨西哥进口。此外，智能手机的价格预计将上涨超过200美元。预计GDP增长将下降。经济学家预计将下降0.6%。

正如预期的那样，预计利率将保持在较高水平更长时间。预计公司利润将下降，除非当然公司只是将所有成本转嫁给消费者，这当然完全有可能。所有这些共同作用，这就是为什么标准普尔、道琼斯和纳斯达克指数都经历了很长一段时间以来最糟糕的一天之一。基本上，自大选以来股市的所有涨幅都被抹去了。

因为这个决定。这一切有什么好处？我不知道。我的意思是，正如我所说，这非常像英国脱欧。你自残，然后……

称之为爱国主义，因为你决定，哦，我们独自生活更好。但每项经济研究都表明英国脱欧将是一场灾难。但人们只是喜欢情绪化的论点。它太有说服力了。他们喜欢这种虚假的重启版独立性。现在英国夹着尾巴。该国大部分人认为这是一个巨大的错误。我认为，正如你所说，我认为这里也发生了类似的事情。在我看来，所有成分看起来都一样。所以

所以我的预测很简单。听起来和你的一样。这是英国脱欧2.0。人们感觉非常爱国。然后我们转身看看我们对自己造成的伤害。我们意识到我们无缘无故地埋葬了自己。我们会休息一下，然后与乔纳森·坎特进行对话。如果您到目前为止喜欢这个节目，请务必在您收听播客的任何地方关注Profiteer Market。

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特朗普第二任期已经快50天了。我们已经非常关注关税、外交政策和移民问题。但是，我们没有听到太多关于反垄断法的内容。感觉它已经被其他问题掩盖了。所以我很高兴今天能和你一起讨论这个问题。对于那些不知道的人来说，乔纳森可能是

美国反垄断法领域的第一专家。我的意思是，他在FTC工作了很多年，是几家顶级律师事务所的合伙人，然后他领导了拜登政府的DOJ反垄断部门，直到去年12月辞职。所以，

乔纳森，请告诉我们目前特朗普政府的反垄断现状。到目前为止发生了什么？自从你离开后情况发生了怎样的变化？所以我们现在处于观望状态，但我可以说我对看到持续性持谨慎乐观态度。最终，人事就是政策，特朗普总统提名的两个人——我的老职位，以及联邦贸易委员会主席安德鲁·弗格森——都注重执法。因此，他们的做法将与我们执法的方式不同。但反垄断所做的是触及华盛顿政策重叠的奇怪领域，

在反垄断和经济民粹主义以及为了工人、消费者和企业家的利益控制企业权力方面，存在更多重新调整的情况。我认为至少在一定程度上，这种情况可能会在现任政府中继续下去。另一方观点是什么呢？我的意思是，听起来你的立场是

在反垄断、严格监管和执法方面强硬。这些新任命的人可能也持相同立场。这基本上是为了公众的利益。另一方观点是什么？他本来可以采取其他什么措施？如果你不介意我稍微挑剔一下，我认为我不是超级支持监管的人。所以我相信我是一个资本主义者。我相信市场。我相信最终自由市场和竞争市场可以为社会带来更好的结果。

这比侵入性监管要好得多。因此，有时监管和规则是必要的，但我更希望市场首先通过竞争来解决问题。这最终是我推动我们反垄断执法方法的理论。我认为它实际上反映了……

现任政府的反垄断执法方法的理论，但我们必须拭目以待。另一种观点是新自由主义的观点，这种观点在里根和乔治·W·布什时代，以及在一定程度上克林顿政府和奥巴马政府时期占据主导地位，即——

兼并是有效的。垄断是有效的。最终，我们应该监管大公司，而不是阻止它们做大或维持它们的大小。我认为这种观点现在在华盛顿已经过时了。如果你必须概述本届政府在反垄断方面的主要优先事项，也许是一两件他们迄今为止已经完成的事情，你认为他们会做什么？

你认为这些优先事项是什么？从他们自己的话来看，我认为这些优先事项是大科技、工人，以及还有待观察的，但我认为医疗保健应该成为最重要的优先事项之一。

有趣。你为什么认为医疗保健现在如此重要？今天的医疗保健市场让我想起了2016年或2017年的大科技，我们看到了这种逐渐的，如果不是令人担忧的话，向少数几家集团平台集中和融合的趋势。

它们在医疗系统中拥有过大的控制权。现在人们越来越认识到，这些综合公司实际上正在成为独立的平台，并控制着我们的医疗系统。因此，无论你是医生、护士还是药剂师，

另一家保险公司，你都必须连接到这些医疗保健平台。它们正在施加巨大的控制力，并且构成了我们经济的巨大支出。因此，我认为关注程度、集中程度、控制程度以及对我们经济的影响，都是通常指向更大反垄断执法和企业更感兴趣看到反垄断执法的因素。

我在政府工作时注意到的一件事是，有很多企业希望投资于修复我们的医疗系统。他们希望投资于提高以更低的成本获得药品的机会。保险系统完全臃肿且官僚，不是在政府层面，而是在私营部门层面。企业非常有兴趣打破这种局面，进行竞争，但由于围绕这些大型医疗保健平台的护城河，他们无法进入。

我认为另一个许多人都在谈论的大问题就是游说的力量。这在围绕医疗保健的文化对话中当然很重要，即政客基本上是被收买的，或者至少，你知道，这些医疗保健公司正在投资数百万，也许是数十亿美元用于游说，以便这些法规能够对他们有利。你在政府工作了三四年。

我想你现在可以自由发言了。政府中的游说有多糟糕？这是你亲身经历过的事情吗？到处都是，对吧？所以你必须，当你接受像我这样的工作时，你必须决定你不在乎。最终，我是一名律师，我有客户，我把我的客户视为公众。我要，你知道，

如果必须的话，我会跳到火车前面去保护我的客户，那就是公众。这是我对在法律领域代表公司的理念。所以这就是我们所做的。因此，如果公司提出合理的论点并提供事实，我们会倾听。但是，玩政治、去媒体、对我们进行人身攻击、去国会并试图干涉合法的反垄断执法，我们会忽略这些。但我认为存在真正的风险

这种游说和公关活动以及公共事务活动可能会盛行。当这种情况发生时，它真的很危险。公司投入大量资金到这方面。我还想说，你知道，它们越大，它们在华盛顿就能施加更大的影响力。我认为华盛顿内部人士理解的一件事，有时在华盛顿外部并不被欣赏，那就是做某事真的很困难。让人们什么都不做很容易。

因此，大部分投资的资金并不是用于解决问题和修复问题。大部分游说资金都用于阻碍任何真正改善现状的努力。因此，你必须拥有巨大的意志力，你必须拥有巨大的勇气和毅力才能真正有所作为。这是我们所做的，但这真的很困难。整个游说行业感觉如此模糊和奇怪。是的。

在很多方面，我并不真正理解它实际上是如何运作的。所以在非常基本的层面上，游说实际上是什么样的？是与某人会面，然后他们陈述所有关于为什么应该或不应该做某事的论点吗？为什么它如此引人注目，以及为什么它会推动政客前进？

到任何一个方向。这其中有很多不同的方面。首先，有一种直接的传统游说，那就是我要向竞选活动投入大量资金，对吧？而那些竞选公职的人，特别是如果每两年一次的话，需要持续不断的资金流入，对吧？所以他们试图弄清楚如何制定一个允许他们留任的政策议程。这很容易合理化。

如果我妥协并获得足够的捐款，那么我就可以留任并做其他好事。对。但这很容易滑向一个非常危险的地方。这就是其一。但这不仅仅是这些。大部分被报道为游说的资金实际上只是为了去国会山与参议员或国会议员会面。

但这并不是大部分资金的去向。大部分资金都用于公关活动。它用于资助撰写有利文章的大学教授，然后他们在公关活动中煽动这些文章。它是在策划故事，让人们在播客上发言，以及这种阴险的层面

你没有意识到的是代表大企业发言的人，但他们却在那里播种思想并促进客户的利益，通常不披露他们为谁工作，谁为他们的东西付费。我无法告诉你我听到过多少次

来自这些基层公共倡导组织的相同论点，这些组织只是少数几家大公司的幌子。它们无处不在。它们投入了大量资金，这远远超过了他们在游说表格中披露的金额。我的意思是，听起来，你知道，你正在尽你所能地与之抗争。现在有可能司法部将——削减司法部的资金，对吧？

我的意思是，你对此有何看法？你认为DOGE会针对司法部吗？如果是这样，这对反垄断意味着什么？这将是毁灭性的。让我给你一些背景信息，对吧？当我领导司法部反垄断部门时，我们负责反垄断执法。我们大约有800人。这比我们在1979年的人数少了约250人。我们比1979年的人数少。但我也会告诉你，就效率而言。

我们对纳税人来说是零成本的，在我任职期间的每一年，我们都有预算盈余。我们依靠合并费用来资助整个反垄断部门，即使这不是我们所做的。所以纳税人得到了很大的好处。在那段时间里，我们对谷歌提起诉讼。我们对苹果、Ticketmaster、美国航空公司、Visa、联合健康、RealPage和大型房东、大型肉类包装商、亚马逊提起诉讼。

我们通过一个涉及一家名为Agristats的公司的情况进行了接触。我们提出了一些最有效、最重要的反垄断案件。我们以零成本对纳税人进行了这项工作，并且在预算盈余的同时，我们还投资于人工智能和其他工具，以提高我们的效率。如果真的有兴趣提高政府效率，那么就需要进行真正的对话。

但我认为现在的情况并非如此。我认为现在的情况是试图拆除我们的政府基础设施，因为他们不希望它存在。你认为政府的哪些部门实际上可以从预算削减或至少某种形式的政府效率监督中受益？我认为

我认为它们都可以从提高效率中受益。因此，我认为流程和规范的数量，有时虽然初衷良好，但却会造成令人衰弱的官僚主义。所以我会告诉你，当然，对吧？事实上，我是一个变革的推动者，我来了，尽管面临这些逆风，我们还是能够推动事情向前发展，有效地改变政策。

改变我们员工的构成，雇佣更多专家，投资更多技术。你可以做很多事情来提高效率。不过，我会这样说。如果你想解决政府支出的效率问题，联邦雇员可能是你最不可能开始的地方。

它们只是联邦预算的一小部分。仅从就业角度来看，我认为五分之四的政府雇员居住在华盛顿特区以外地区。三分之一是退伍军人。这还不包括用于资助州立大学和医院（尤其是在中西部和南部）的资金，这些大学和医院本身就是所在州最大的雇主。

联邦政府是美国最大的雇主。因此，首先，不加区别地解雇员工，而不考虑他们是否有才华，或者他们的工资是否低于在那里工作了很长时间的人，这不是提高效率和降低成本的方法。如果你想要降低成本，你应该从政府承包商开始。大量的资金、欺诈、浪费和滥用行为通常发生在私营公司。

向政府收取过高费用的政府承包商。例如，你谈到了医疗保险。华尔街日报和报告对由于所谓的向上编码而造成的数十亿美元的过度收费进行了研究，向上编码是指保险公司介入，让医疗保险受益人看起来非常严重，然后

然后他们可以为此收费，但他们并不一定会为此报销，他们会把钱留下来。如果你真的想让政府支出更低、效率更高，那么这些就是你应该关注的领域。你可以在人员和流程方面做一些事情，但这并不是你真正想解决问题时应该开始的地方。我们马上回来。

假设将来会出现人工智能。我一直在问一些非常聪明的人一个困扰我们许多人的问题。我们应该担心人工智能吗？

但我从人工智能领域最伟大的人物那里得到的答案让我感到惊讶。一个人讲述了一个人工智能可能引发世界末日的故事。让我们给这个超级智能的人工智能设定一个简单的目标。生产回形针。做一个回形针？

另一位女性将人工智能比作章鱼。我们假设这只章鱼也很顽皮。然而另一个故事听起来像是圣经里的故事。她似乎很可能会淹死。你应该怎么做？想象一下人工智能是救世主。像神一样。是的，像神一样。而所有这些来自人工智能领域最伟大人物的奇幻故事让我怀疑，也许即使是这些人也不知道该怎么想。

我是朱莉娅·隆戈里亚。好机器人，一部关于人工智能的系列剧，将于3月12日在Unexplainable播出，无论你在哪里收听播客。我们回到Profit Markets。让我们谈谈你提出的一些最大的反垄断案件，以及你认为它们在未来几年如何发展。让我们从谷歌开始。

你对谷歌提起了一项最大的诉讼，指控其在搜索市场维持非法垄断。法官判你胜诉。但当然，谷歌现在正在对该判决提出上诉。

告诉我们谷歌的现状。这个案子现在进展到什么地步了？你预计这场诉讼将如何发展？针对谷歌有两起案件。一个是搜索案，我们赢了，现在正处于所谓的补救阶段。谷歌被发现是一个非法垄断者，它非法维持其在搜索中的垄断地位，部分原因是每年花费数百亿美元与苹果等公司签订合同，说，你不会与

其他人合作，或者你与其他人合作的能力会受到限制。这个案子不仅仅是关于这些合同，它还关乎网络效应。它关乎保护谷歌搜索业务的护城河。我们正处于一个时间点，我们正处于一个关键的拐点，人工智能和其他类型的技术可能还不是搜索的完美替代品，但它们已经近在咫尺。它们有机会

在正确的培育下，开始渗入这些市场，然后最终有希望接管一些广告市场，即搜索广告市场。

补救阶段，实际上，司法部提出的当前提案（我参与其中）的重点是确保这些市场有机会在拐点发展，来自人工智能等事物可能带来的破坏，有机会充分发挥其潜力。几个月后将进行审判以解决补救措施，我们将看看情况如何。但这非常重要。第二起案件涉及人们所说的广告技术。

这是你没有意识到正在通过谷歌买卖的东西。但是，当你访问任何网站或应用程序时，你都会看到广告，这些广告是通过谷歌运营的类似股票交易所或商品交易所进行的。谷歌拥有交易所。他们在交易所买卖，他们运行为希望展示广告的出版商、新闻出版商和其他人士运行基础设施的工具。

而这个案子充满了关于谷歌滥用其地位、操纵市场和挤压竞争的指控。我们在那里的审判已经结束，我们正在等待判决。司法部对第一起案件提出的建议之一，至少是，是分拆，将谷歌拆分成几家，或者我想是两家不同的公司。具体来说，是搜索产品。对。

你为什么认为拆分谷歌是答案？我在这里补充一下我的观点。为什么仅仅让谷歌停止向苹果和其他公司支付合同费用以成为默认搜索引擎，为什么这不行？为什么这不能成为这种情况的补救措施？这些是回顾性的补救措施，这很重要，对吧？因此，切断公司用来主导市场的机制非常关键。

但是，你知道，如果你关注竞争，如果你关注下一个竞争威胁将来自哪里，你必须关注创造竞争的因素。在像搜索这样的东西中，它是数据。这是一个索引。

它能够通过足够的广告商基础来获利，对吧？这些是创造重要资本注入的市场动态。当你身处市场的各个方面时，就会存在利益冲突，对吧？因此，如果你想创造竞争，你必须考虑，好的，新竞争对手需要什么？

此外，如果反垄断案件中的行为发生在一两年内，那么修复起来就容易得多，对吧？因为他们的公司没有根深蒂固。但如果行为发生在例如十年期间，这在搜索案件中就是这样——

那么它就根深蒂固得多。网络效应、规模效应、学习效应和反馈回路今天比十年前要重要得多。因此，如果你想在竞争中创造机会，你必须考虑一系列补救措施，这些措施将创造竞争机会，并开始解决通过非法行为获得的规模优势。你去年还对英伟达进行了调查，这……

我想从反垄断的角度更广泛地了解你对英伟达的看法。但对这项调查也有一些困惑，因为所有这些新闻媒体都说司法部已经传唤了他们，英伟达。然后英伟达说，不，我们从未收到传票。所以我很想从你这里得到澄清。那里发生了什么？英伟达得到了……

传票？这是虚假报道吗？为什么对此会有如此多的困惑？是的，还有一些事情。我现在可以自由地谈论很多事情，但有一些机密的事情我不能谈论。但我可以广泛地说的是，人工智能是一个非常重要的焦点。

当你考虑竞争领域或人工智能中可能出现竞争的地方时，你必须同时考虑硬件基础设施，并且你必须考虑该技术是如何部署的。我们正在——我们正在关注所有这些。我认为我的建议是执法者应该继续关注所有这些。

在这种市场中关注的方法是寻找瓶颈，对吧，然后寻找排斥。那么人工智能中的瓶颈在哪里呢？好吧，让我们从硬件开始。它们都很明显，对吧？它是用来制造它的设备。它是荷兰的ASML，对吧。它是晶圆厂，高度专业化的晶圆厂，位于台湾，台积电。

以及芯片设计。现在，很容易说，好吧，芯片设计只是科学，其他人可以提出更好的设计，很好。但这不仅仅是芯片设计可以创造锁定和模式。它是用于操作这些芯片的软件。因此，例如，人们在英伟达的背景下谈论的一件事是它的CUDA，这是其软件层，那些想要与英伟达芯片互操作的人必须使用它。

例如，拥有一个数据中心，该数据中心可能在不同类型的芯片上运行工作负载，并进行混合和匹配。因此，如果我们要看到竞争出现在这个领域，我们将需要解决其中一些瓶颈，或者至少。

一种方法是创造更多的制造和工艺工具能力。另一种方法是使在数据中心和其他地方混合和匹配芯片更容易，以便分散对特定供应商的依赖。我还想了解你对人工智能在创业领域的看法。这可能是我从反垄断角度来看对人工智能的最大担忧之一。我只是看到……

所有这些大科技公司都在投资所有这些人工智能初创公司。感觉他们都在互相投资，互相合作。你得到了微软，它曾经在OpenAI的董事会任职，但他们也投资了Mistral和Inflection，这两家公司与OpenAI竞争。你得到了里德·霍夫曼，他是微软的董事会成员，然后他也是Inflection的联合创始人。然后Inflection的所有员工突然都去了微软。我只是看到了今天人工智能发生的事情。

感觉它就像是被大科技公司的大人物操纵的，

感觉他们是在假装竞争，但最终他们都在互相合作，这是我对这种情况的感受。你对人工智能创业场景的解读是什么？你认为像我一样，对反垄断执法存在合理的担忧吗？这是一个重要的问题和担忧，已经引起了相当多的关注。这实际上是我们在我们对谷歌案件提出的补救措施中提出的内容，

那就是如果存在基于查询的人工智能解决方案，生成式人工智能解决方案有可能与搜索竞争，那么谷歌将需要剥离其投资，现有投资，并避免进行额外投资。这些事情在反垄断的背景下似乎是不言而喻的。我们有机会，终于，在这么多年之后，引进新的参与者，新的玩家，为公司创造上市的新机会，并在

无论是通过形式上的收购还是实质上的收购，

如果这些大型参与者实际上正在操纵规模较小的新兴竞争对手和具有颠覆性的参与者的傀儡线，那么它就会产生相同类型反垄断担忧，并导致少数几家公司控制我们的经济。这由于许多不同的原因而很糟糕，其中最不重要的是我们的指数已经过于依赖少数几家公司，因此它会造成弹性风险。如果其中一两家公司在股市中受损或国内市场

崩溃。我们需要更多元化。我们需要在大型公司之外有更新的声音。我们需要小型参与者紧跟在他们身后，以使他们更具竞争力。我们需要更多公司上市。我认为一个真正的缺陷是优秀公司上市并进入。坦率地说，其中一些公司可能非常适合通过剥离资产来释放价值，这些资产作为独立公司比作为集团的一部分更有价值。

DeepSeek事件发生后，我觉得技术人员有机会反驳这一论点，并说，嘿，你知道，人工智能发展得很快。中国在人工智能方面做得越来越好。看看他们刚刚用据称更少的资金和更少的计算能力创造的东西。我们需要增加人工智能。

或者至少我们需要收回我们的监管。我们需要确保大科技公司能够构建更大的人工智能，更多的人工智能。你知道，我们不想从监管角度来看过于严厉。我认为这是一个正在出现的论点。我只是很想得到你对这些担忧的回应。我认为这是一个转移注意力的说法。所以首先，你知道，有DeepSeek。我认为我们都需要了解更多信息。如果你……

听一些人说，听起来他们使用了，你知道，20美元和一张橄榄花园礼品券来创造这个主要的竞争对手。我认为，你知道，了解这个行业的人知道这是不真实的，对吧？这些模型是使用所谓的蒸馏进行训练的，这实际上是当你复制其他人的东西时。

许多创新投资都集中在推理部分，这部分的计算密集度较低。这并不是说来自D.C.的创新并不令人兴奋。确实有。但我认为它背后发生的事情，无论他们是否为了获得芯片而规避出口管制，都是我不知道的事情。但我认为这些是人们需要问的问题。

说我们需要少数几家非常大的公司来与中国竞争，这与我们的制度背道而驰。与中国竞争的方式不是变得更像中国。当我们拥有一个自由、开放、公平的市场经济，允许百花齐放、创新时，我们才是最好的。如果有什么不同的话，那就是我们变得过于依赖少数几家公司，其中许多公司并非……我的意思是，这些都是伟大的公司，但它们是全球性公司。它们不是美国政府。

他们许多公司与中国有着巨大的联盟，并且非常关心中国，无论是为了制造业还是为了增长。因此，当我们促进更多公司的发展和增长时，当我们迫使更多创新时，我们才是最好的。

我更愿意看到一个拥有众多芯片供应商的世界，在那里我们拥有更多的本地制造能力，在那里我们拥有大型参与者、小型参与者以及介于两者之间的所有人都在各种不同模型和结构之上进行创新。是的，其中一些是资本密集型的，其中一些市场将导致少数几家大型参与者。希望不是这样。

但现在我们的问题是，我们将允许这些大型参与者现在垂直整合和集团化，以便他们能够接管依赖该平台的每个市场吗？这些是我们从互联网时代吸取的教训。在过去15年中，我们对大科技公司什么也没做。我认为我们已经到了华盛顿的每个人，或者至少是华盛顿的大多数人都意识到反垄断执法过于宽松的地步。

与其进行侵入性监管和规则，不如创建一个我们可以进行大量竞争和进入的市场。我认为这要重要得多。我还想说的一件事是，就监管而言，我有时会对此翻白眼，因为我们现在是2025年，我们仍然没有任何基本的隐私法规。零。想想这些公司收集的所有数据。没有一项法规

一份涵盖面最广的隐私法案，对吧？就其规模和重要性而言，这是美国有史以来监管最少的行业。因此，我认为监管过多这一说法我并不完全理解。

话虽如此，我认为，你知道，所以我反对这种说法，即我们需要少数几个非常大的参与者，然后我们通过政府控制来监管他们。对我来说，这听起来像计划经济。这更像是中国。我更愿意看到一个自由开放的市场，防止这些大型公司占据主导地位，允许中小型企业获得所需的规模，以便有效地竞争。当你看到

美国各地的竞争状况。我认为也许让我们先把大型科技公司放在一边，因为我认为那里面临的风险是显而易见的。除了科技行业，你认为哪些行业最需要反垄断执法？换句话说，除了科技行业，经济的哪些领域垄断最成问题或最恶劣？我的名单上排名第一的是医疗保健。好的。另一个领域是国防。从90年代开始，我们的主要承包商之间发生了大规模兼并。

政府花费大量资金，却没有足够的竞争。而且太多的合同是单一来源的，或者如果你幸运的话，是双重来源的。我们需要更多的制造业、更多的供应和更多的主要承包商。我认为我们可以做很多事情来节省这方面的资金。另一个是农业。和农民谈谈。他们是我们的经济命脉。

我们的经济、社会和农村社区的命脉，他们正在受到挤压，无论是种子、肉类包装商还是拖拉机。我的意思是，这令人难以置信。农民无法修理自己的拖拉机

他或她必须去专门的零售商那里购买昂贵的零件，这些零件可能在几个小时的路程之外。由于维修权的限制，他们无法自行修理东西以在自己的农场上作业。这些事情正在削弱全国各地的农民。如果你去农村社区，他们会告诉你他们正在受到挤压，他们需要更多帮助。你目前所说的一切都感觉如此具有两党共识。就像，我不明白——

你怎么会真的反对你在这个播客上解释的任何立场。但我要尝试一下。或者至少，你知道，我想指出一些可能在共和党方面提出的观点。并非总是共和党方面。那就是我只会……

所以这个问题造成了奇怪的联盟，对吧？因此，弄清楚谁赞成谁反对并不像看红色或蓝色那么简单。这些问题超越了政治，我认为它们涉及不同的哲学理念：我们是否想要一个由少数参与者控制的经济和更多的监管，或者我们是否想要一个分散的经济，有很多参与者，并且只有在必要时才进行较轻的监管以促进安全和保障。我喜欢这种区别。

在你看来，谁站在前者的立场上？在你看来，在今天的美国，或者哪些类型的人希望在美国拥有更多的垄断？垄断者。所以这实际上是我经验中一个非常有趣的小细节。对于我们提起的每一个案件，对于我们反对的每一个垄断，无论是

可能会有20到30家公司要求我们提起诉讼，不是因为他们想要施舍。他们不会从我们的诉讼中赚钱。他们只是想要竞争的机会。所以不为人知的秘密是，企业实际上喜欢我们所做的。

他们鼓励我们提起诉讼，因为他们想要进入市场。他们想要负担得起的供应链。他们希望获得更多关键投入的供应，对吧？这在商业中非常受欢迎。然而，垄断者却讨厌它，对吧？因为每个市场中控制它的一个或两个公司不喜欢被起诉。我要说的是。

他们可能不喜欢，但这比大规模的行业监管要好。它更具针对性。它更像一把手术刀。

二是他们投入巨资来阻碍进程。他们会对你个人进行攻击，他们会派人到你家，他们会在报纸上发表评论文章，他们会花钱请大学教授说你在破坏创新，等等。你只需要置之不理。但是我们提起的多数案件

唯一为垄断者辩护的人是垄断者或受垄断者付费的人。

所以这基本上与我们现在在政府中看到的情况一致，那就是，你知道，科技寡头正在兴起，我们有一些垄断者四处游说，试图说服每个人我们应该维持这些垄断。现在他们与总统关系密切。你对这些人与唐纳德·特朗普的关系有何看法？这让你担心吗？是的，这让我担心。我的意思是，我以前看过这部电影，结局并不好，对吧？就像，

你知道，谷歌在奥巴马政府中的作用在获取竞选活动和数据方面以及渗透政府方面都有很好的记录。

嗯，我们试图将其挤出，我们试图说我们将任命像我和其他人这样的人，他们不在乎，并且将首先专注于代表公众，而不是大型公司和捐助者。嗯，我担心如果我们回到那种情况，那将是一个问题。另一个是，你不能，嗯，

忽视损人利己的行为。对。因此，当公司为政府提供咨询并从中获利时，就会导致人们对政府失去信任。还要说，你知道，对我来说，这是一个担忧，那就是，想想就职典礼，对吧？就职典礼当天晚上，它是在室内举行的，因为据说太冷了，不能在户外举行。对。

所以在国会大厦圆形大厅，温暖舒适，你看到了谷歌、苹果、亚马逊和Meta等公司的首席执行官，而那些基层支持者则在外面冻得瑟瑟发抖，对吧？所以，对我来说，这是一个隐喻。我认为，如果公众希望政府为其服务，而不仅仅是为大公司服务，那么它就需要这样说。乔纳森，这已经……

非常出色，我非常感谢你的时间。我还有一个最后的问题要问你。如果你必须给

给正在收听本节目的、对政府感兴趣、对服务感兴趣并试图弄清楚如何为我们国家创造价值的年轻人一些建议，你的建议是什么？有一个北极星。所以我把指南针放在我的办公桌上，因为它提醒我，最终，我的北极星是确保我们拥有一个为更广大公众服务的竞争性经济。

我认为在职业生涯早期就树立你的北极星，了解你珍视的价值观，然后通过公共服务或围绕公共服务的组织来进一步提升这些价值观，以改善人们的生活。这就是我的建议。在华盛顿，这很容易。在这个公共政策讨论中，很容易被关注、想法和口号所吸引。

有一个北极星。从帮助人们开始。弄清楚你相信什么，然后从那里倒推。约翰，

乔纳森·坎特是拜登政府时期美国司法部反垄断部门的前助理总检察长。在他任职期间，他向谷歌、苹果、Live Nation和Ticketmaster、联合健康、RealPage、美国航空公司、肉类包装行业以及许多其他公司提起了重大反垄断诉讼。他还曾在联邦贸易委员会担任律师，并创立了自己的律师事务所Cantor Law Group。乔纳森，这真是太棒了

太棒了。我非常感谢你的时间。我要说的是，你不在办公室真是太好了，因为现在我们可以听到事情的实际运作方式，这是一个巨大的好处。所以，你知道，这里面有一线希望。好吧，偶尔看看引擎盖下面总是一件好事，让我们支持大都会队吧。谢谢，乔纳森。保重。

本集由克莱尔·米勒制作，本杰明·斯宾塞负责音响工程。我们的副制片人是艾莉森·韦斯。米娅·西尔维里奥是我们的研究主管。伊莎贝拉·金塞尔是我们的研究助理。德鲁·伯罗斯是我们的技术总监。凯瑟琳·迪伦是我们的执行制片人。感谢收听来自Vox Media播客网络的Profity Markets。如果你喜欢你听到的内容，请关注我们，并在周一加入我们，一起对市场进行新的解读。终身。帮帮我。

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