261. Race To Berlin 1945: A Devastated City Divided (Ep 1)
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您好，欢迎收听由我和我一起主持的帝国节目，我是安妮塔·阿农。还有我，威廉·杜伦帕尔。别装作你就是这样说话的。你可不是那样说话的。解释一下。我应该解释一下。把我的音量调低一点，我声音太大了。你能想象吗？你能想象吗？难以置信。在声音检查时，威廉会突然像耳语的鲍勃·哈里斯一样，好像我们任何人都相信他就是这样说话的。

我是一个厉害的角色。

模棱两可的陈述很快就会受到质疑，然后被彻底撕碎。罗斯福赢得战争，是的，也赢得和平的整个想法是如何建立在稻草上的。我们将在

实际上，我们将与我们的特邀嘉宾一起了解这件事在现实中的发展。他很棒。你之前在帝国播客上见过他。吉尔斯·米尔顿，《柏林将军》一书的作者与我们同在。你上次见到他时，他正在谈论《失乐园》，我们制作的士麦那剧集。吉尔斯，很高兴你再次来到帝国。谢谢。我们有史以来最好的剧集之一。我喜欢那一集。

很高兴再次见到你。好吧，非常感谢你。感觉我从一场灾难走向另一场灾难。这就是 20 世纪的历史。太搞笑了。所以我们正在谈论一些非常黯淡的事情。你会叫谁？吉尔斯·米尔顿。所以，欢迎。谢谢。关于那项分析。我的意思是，这只是对雅尔塔的非常薄弱的分析。但简而言之……

你如何看待那次会议？正如东欧人公开相信并所说的那样，这是一次彻底的背叛吗？还是三个有着截然不同议程的人为了结束战争所能做的最好的事情？当苏联人已经征服了……

半个欧洲，而且不会撤退。好吧，你确实指出了这一点，因为我认为他们三个人都认为自己得到了非常好的交易。他们离开时非常乐观。他们发表了这些美好的华丽声明，说世界的新未来从这里开始。

但不幸的是，对于西方大国来说，斯大林的红军控制着大部分东欧、大部分中欧、波罗的海国家和波兰，并且即将入侵德国。坦率地说，你只需要看看当时的舆图，就会意识到斯大林实际上已经得到了他想要的一切。这将为未来以及将在德国和柏林发生的一切奠定基础。

查尔斯，在我们进入柏林或进一步发展之前，你去过雅尔塔，不是吗？当你可以作为游客去参观时，整个场景和三个宫殿都保存完好，是吗？你看到了什么？有什么值得一看的吗？是的，他们开会的会议室，就像被保存在琥珀中一样。它与 1945 年 2 月时完全一样。你走进房间，只是缺少主要人物。

当然，这座城市本身已经重建。它被德国人破坏得非常严重。他们把它变成了废墟。我的意思是，你可能已经谈到了这一点，但对于雅尔塔会议，斯大林和他的团队不得不把所有东西都空运过来，你知道，并为三个代表团修复这三个宫殿。

我确实记得一张略微醒目的照片，我拍了一张照片。我认为我不是第一个。当我到达那里时，有一座巨大的列宁雕像高耸于一切之上，他的手臂伸出，直接指向那里新修建的一家麦当劳。笑声

精彩的画面。是同一座雕像吗？他好像指着芬兰车站的那座？我想是的，是的。我认为他们制作了很多这样的雕像，你知道，然后把它们竖立在各地。这是一个天才的故事。吉尔斯，你认为如果丘吉尔和罗斯福更加统一战线，他们能否从俄罗斯人那里获得更多东西，以及东欧的边界是否可以改变？或者你认为在他们登陆之前就已经是既成事实了吗？

参加会议。他们可能可以做到，但让我在阅读这段时期和人物的过程中感到震惊的是，罗斯福和丘吉尔是如何互相得分。他们试图互相巴结。是的，这就是给人的印象。巴结斯大林。通过互相贬低。

我只是通过互相说坏话来玩游戏。他们互相贬低。但是，你知道，哦，斯大林是我最好的朋友。不，他是我最好的朋友。我的意思是，这非常不寻常。我读到最不寻常的事情之一是罗斯福对斯大林说，你知道，英国印度的问题，他说，我们俩为什么不在温斯顿在场的情况下解决这个问题呢？所以你有这个，这不是西方盟友的统一战线，无论如何。罗斯福当然，

讨厌大英帝国及其一切。所以我认为斯大林知道这一点，意识到了这一点，并利用它来达到自己的目的。当然，贯穿整个战争的一个伟大的故事是，白厅和华盛顿的外交官和官僚们长期以来一直将斯大林视为一种，你知道，

醉酒的、浪费的匪徒。他们没有意识到的是，他是一个令人难以置信的精明的政治家、操纵者，并且不断地胜过他们。你会听到莫斯科外交官这种绝望的呼喊，认真对待这个人，否则他将在战争结束后得到他想要的一切。我认为他们没有这样做。这就是根本问题之一。

查尔斯，今天，英国人通常对我们仍然称之为特殊关系的东西有着非常浪漫化和夸大的想法，而这种关系在现实生活中往往不会出现，正如我们每天在特朗普身上看到的那样。

你认为同样的情况是否也投射到了雅尔塔，即英国历史学家渴望将雅尔塔视为对抗斯大林的盟友，而实际上是三个不同的强国都在追求自己的利益，而罗斯福根本没有打算帮助丘吉尔解决他的战争目标，特别是波兰？

我认为这是绝对正确的。这就是为未来积攒了巨大的问题，我们将在柏林看到这些问题的出现。是的，罗斯福和丘吉尔之间没有一致意见。记住，这是一个重要的点，罗斯福在雅尔塔会议上正在垂死。所有见过他的人都认为他看起来非常糟糕。他病得很重，不得不参加一次会议。他躺在床上，

与代表们围在他身边。丘吉尔本人已经老了，他很累，他喝得太多了。正如他的一个高级助手所说，你知道，我希望他停止喝大量的白高加索香槟。他的情况很糟糕。他没有阅读他的简报。所以我认为对于斯大林来说，最终的恶作剧

操纵者。这是一个他充分利用的礼物。你丘吉尔自己代表团中的人正在描述一个夸夸其谈的傻瓜，每次他站起来时他们都会畏缩。他说话时间太长了。他说话声音太大。而且他说的内容往往没有意义。所以对我来说，

你有三个不同意的政党。他们的党内人士不相信他们在做正确的事情。也许如果更多的人质疑罗斯福方面的人，我们在那次会议上就会有更强大的美国影响力。但他们没有。他们都是他周围的唯唯诺诺的人。这不是建立和平的方式，对吧？我的意思是，这根本不是建立和平的方式。没错。塞希·普罗基德讨论的另一个关键因素，我认为我们可能还没有充分讨论过，那就是苏联人获得有关另一方及其谈判立场的情报的程度。你认为伯吉斯泄露了这么多文件有多重要？是奥尔格农·赫斯，他也在美国代表团中，也向苏联人发送文件吗？是的，我的意思是，这是一个贯穿整个战争的“三巨头”联盟的故事，即

苏联情报首屈一指。他们窃听一切。他们已经接通了莫斯科美国大使馆的线路。他们已经接通了莫斯科英国大使馆的线路。你知道，当丘吉尔在 42 年和 44 年期间前往莫斯科时，他的别墅被窃听了。所以斯大林拥有独特的机会，真的，可以获得情报。当然，他并不总是采取行动。最著名的是，他知道或被所有线人和间谍告知，

纳粹德国将在 1941 年 6 月 21 日入侵苏联。他不相信。所以，问题始终是你如何利用这些情报。但是，是的，我认为苏联人是信息大师。当然，我相信我们会谈到这一点，当我们谈到波茨坦会议时，但曼哈顿计划和美国人建造原子弹的计划的整个问题。

好吧，我们一定会的。但我们从雅尔塔听到的最后一件事情是，当他们互相握手时，他们设法让罗斯福比他打算的停留时间更长。他本来要早点离开，然后他留下来了。他给人们发放小奖章，说，非常感谢你们的款待。我们玩得很开心。他对斯大林说的最后一句话是，我们将在柏林再次见面。现在，他不会了，因为正如你所说，他很快就在雅尔塔之后去世了。

雅尔塔。但让我们看看柏林，因为苏联人挺进柏林的速度比任何人都能想象的要快。我们首先能否解释一下，为什么苏联人推进得如此之快，而本应夹击并在中间会合的盟军却落后了两个月？是的，在柏林战役中发生了一场非同寻常的战斗。数百万军队从北部和南部进行夹击行动，进入

彻底瓦解的第三帝国。希特勒躲在他的地堡里。事情正在分崩离析。他向早已被击败的幻想军队下达命令，你知道，几个月前就已经被击败了。这个地方正在崩溃，朱可夫元帅和科涅夫元帅正率领，你知道，数百万军队向这座城市推进。毫无疑问

他们将占领这座城市。与此同时，正如你所说，西方盟军、美国人、英国人、加拿大人和其他军队还相距数百英里。这有一个很好的理由。你知道，当他们在诺曼底登陆时，柏林是最终目标。它是战争结束时闪闪发光的奖品。士兵们在他们的坦克和吉普车上写着“柏林”，因为他们，你知道，从诺曼底出发。

但艾森豪威尔将军，许多人认为这是一个灾难性的决定，决定在向柏林推进的过程中，柏林不再是最终目标，西方盟军的最终目标是彻底消灭德军。这成为盟军的目标。

我认为斯大林可能坐在克里姆林宫里想，这是我的黄金时刻。这给了我机会控制柏林，并希望尽可能多地控制德国。这为 1945 年 4 月初、5 月初战争进入最后几天时发生的事情奠定了基础。那么艾森豪威尔做了什么？当他应该去柏林时，他去了哪里？他们显然都在向东前往德国边境。

但他们正在追击德国军队的庞大编队。这大大减缓了他们的速度。所以，你知道，当苏联人敲响柏林的大门时，正如安妮塔所说，西方盟军仍然距离这座城市约 200 英里，这是一个战略灾难。绝对是一个战略灾难，但这对柏林人民来说是如此灾难性。现在，首先，我们应该描绘一下柏林的景象。正如你所说，它已经被炸得粉碎。

人们处境艰难，主要是妇女和儿童，因为男人们都去打仗了。你还有朱可夫元帅，正如你提到的那样，他下令给红军，拿走……

一切。当他说拿走一切时，他的意思是说从西方地区拿走一切。在雅尔塔达成的协议是，他们将把柏林分成四个区域。经过多次争吵后，法国也获得了一个区域。但他说道，去，去西方地区，拿走一切。朱可夫说，你明白吗，一切。如果你拿不走，就摧毁它，但不要给盟军留下任何东西，没有机器，没有床睡觉，甚至没有尿壶。所以你有意图

苏联人，他们不久前才握手并达成了这项协议，你知道，去他妈的。他们不在。拿走所有东西。只是为了描绘一下这座城市，我认为我们需要了解，这座城市多年来一直受到英国空军和美国人的轰炸。这是一个绝对废墟的城市，你知道，市中心几乎没有什么东西是完好无损的。没有电，没有煤气，没有水，没有政府。

城市里什么都没有。没有男人，因为所有男人都被征召到劳工营，或者他们在前线作战。所以这是一个真正的灾难之城。所以正如你所说，苏联人迅速进入这座城市。他们知道根据在雅尔塔达成的协议，英国人、美国人和后来的法国人

将获得他们在柏林的区域。他们想从这些西方地区拿走他们可能拿走的一切。因此，西方地区有大型工厂。那些没有受到盟军轰炸的工厂里充满了机器。这些都被剥夺一空。你知道，豪华酒店，都被剥夺一空。他们拿走的不仅仅是工厂设备、重型机械，他们还拿走了洗碗机。他们拿走了

一切，你知道，甚至从人们的房子里拿走水龙头。这些年轻的，你知道，来自西伯利亚或俄罗斯偏远地区的应征者正在把水龙头带回家乡，那些村庄甚至没有自来水。这完全是荒谬的，但这是一种彻底的疯狂。我认为这些年轻的苏联应征者也感到震惊

当他们进入这些房屋时，特别是柏林郊区，这些郊区受轰炸袭击的影响较小，他们无法相信德国人生活的奢华程度，你知道。所以有一种感觉，正如你所说，红军高级指挥官正在向他们的士兵下达指示，去那里，抢劫，强奸，

做任何你想做的事情。你是胜利者。你应该得到你所做事情的奖励。但是，你认为朱可夫元帅心里在想什么？在某种意义上，我可以理解抢劫的部分，但要摧毁你没有拿走的东西，故意与你的盟友闹翻的想法。我的意思是，这也是计划的一部分吗？西方和红军之间将会有敌意？朱可夫现在准备对抗西方了吗？这是他作战计划的一部分吗？

我认为这已经存在了，你已经可以在苏联方面感受到这一点，看，我们已经控制了这座城市，我们将尽我们所能阻止西方盟军进入，有效地撕毁我们在雅尔塔达成的协议。他们仍然相距数百英里。让我们在我们能够的时候控制这座城市。我认为我们应该谈论一张照片，因为你的许多听众都会知道它。这是一张非常著名的照片，叫做国旗在国会大厦上。

这张照片是由摄影师叶夫根尼·卡尔代伊几周前策划的。他被美国人在硫磺岛上升起星条旗的同样著名的照片所震撼，那张五到六名士兵升起国旗的著名照片。那是一张标志性的照片。他说，我想为柏林做同样的事情。

他面临一个问题。当时柏林没有红旗。所以他跳上飞机飞回莫斯科，让他的叔叔拿来一块大红桌布，在桌布上缝上镰刀锤子，飞回柏林。他来到国会大厦，抓住一些士兵，把他们带到国会大厦的屋顶，拍下了这张标志性的照片，上面写着……

斯大林想要表达的意思是，我们红军在没有西方盟友帮助的情况下占领了柏林。有一个小问题。手表！手表！哦，那太好了。我很高兴你想说出来，因为这是我最喜欢的。

我最喜欢的关于这张照片的事实。继续。一个小问题，当苏联审查员来看这张照片时，他们意识到拿着旗子的士兵的左臂上戴着两块手表。他们当然意识到，他从某个不幸的柏林人那里抢劫了这些东西。因此，摄影师叶夫根尼·凯尔达耶夫不得不擦掉其中一块。

太棒了。他们还使天空变暗，使其更具戏剧性等等。但故事的重点是，这张照片成为世界各地的头条新闻。这对约瑟夫·斯大林来说是一次极好的宣传胜利，有效地表明，我们在没有你们的帮助下赢得了战争。所以，我的意思是，只是谈论抢劫，我很快就会谈到强奸，并花一些时间谈论柏林妇女遭受的性暴力。因为

发生在她们身上的事情是如此难以想象的可怕。但仅就抢劫而言，据说朱可夫带了 83 箱家具、绘画、固定装置和配件到他的别墅和他在俄罗斯的家。所以抢劫是完全彻底的。我们应该简要地谈谈柏林，因为你在书中做了这个观察，柏林将在接下来的几年里经历如此严厉的惩罚，

并不是一个特别纳粹的城市。现在，你能向那些会惊讶于希特勒常去的地方并不是一个特别纳粹的城市的听众解释一下吗？它

它不是一个特别纳粹的城市，希特勒本人也不特别喜欢它，部分原因是居民们，在希特勒成为元首之前的选举中，当他们举行选举时，事实上，柏林强烈反对纳粹。所以它绝不是一个狂热的纳粹城市，当然在 1945 年底、1945 年春天，当这个地方成为废墟时，情况尤其如此。他们已经看到了生活在纳粹首都的后果。就像特朗普坐在华盛顿的中心一样。

一半的公务员都被解雇了。绝对的。关于抢劫的一件事，另一件事，你知道，许多去过柏林的听众都会知道博物馆岛。柏林是，你知道，欧洲伟大的首都之一，它的博物馆里收藏着西方文明乃至其他文明的一些最伟大的珍宝。

纳粹将这些珍宝中的大部分收集到所谓的防空塔中，这些基本上是巨大的混凝土掩体，它们保护这些珍宝免受皇家空军和美国人的袭击。因此，当苏联人到达这座城市时，这使得它非常方便，他们来到防空塔，准备好他们的卡车和火车，然后他们简单地开始

将所有这些东西装箱，然后运回莫斯科。这是一场规模巨大的抢劫。他们派来了专家，来自莫斯科的博物馆馆长来到柏林，挑选出最精美的作品，你知道，从卡拉瓦乔到范戴克，再到文艺复兴时期的雕塑，无论什么。所有这些都被运回莫斯科，施里曼从特洛伊带回的黄金。我的意思是，这是一场非同寻常的抢劫狂潮。它如何回到柏林？

我的意思是，当你今天去柏林时，正如你所说，你去博物馆岛，你看到了纳芙蒂蒂，来自佩加蒙的所有这些奇迹，所有这些东西。所有这些都运到莫斯科然后回来吗？所有这些都运到莫斯科。它们要么通过卡车运输，要么通过火车运输，这相当复杂，因为铁路的轨距发生了变化，所以所有东西都必须卸载和重新装载。这是一个漫长的过程，但这是一个非同寻常的过程，因为运到莫斯科的数量之多。当然，很多东西将留在莫斯科。事实上，

直到叶利钦与新德国政府达成协议，很多东西都将留在莫斯科。直到那时才回来。我没想到。是的，是的。在德国，在柏林，有一些博物馆，他们仍然有空柜子，上面写着这里的东西仍在莫斯科。我的意思是，这太可怕了，你知道，对艺术的强奸。但我认为对妇女的强奸更糟。所以有……这几乎是强制性的。去虐待妇女。并且有账户。你……

痛苦地、生动地描绘它们。但我也读过一本书，彻底改变了我的

我的生活。我从未被一本书如此震惊过。当我读到它时，它是匿名写的，《柏林妇女日记》。那是一位当时被困在柏林的妇女，当时红军席卷而来。它谈到，你也谈到，这种规模的野蛮行为，群体强奸只是一项消遣。你喝醉了的苏联士兵正在四处游荡，他们会带走任何

任何他们能抓住的女性。无论是 10 岁的孩子还是老年妇女，你都有母亲把女儿塞进阁楼或地板下的爬行空间，这样她们就找不到。你看到妇女恳求一位指挥官。只要我。我会把自己交给你。你可以做任何你想做的事情，但请保护我免受你的士兵的侵害，因为他们如此野蛮地、野蛮地袭击。你能更多地谈谈这个吗？因为我不想跳过它。

这很难听到，但这太可怕了。这是安东尼·比弗的伟大发现，不是吗？当他们第一次开放时，他在 80 年代后期在苏联档案馆中发现了这一点。我刚才对吉尔斯说，前几天我有幸与安东尼共进晚餐，我们正在谈论这个。我说，哦，安东尼，这本书改变了我的生活。你知道，《柏林妇女日记》。我开始想，他说，傻瓜，我为那本书写了前言。我说，哦，忘了。所以是的，他非常清楚。

我认为强奸的谣言已经从普鲁士被征服的领土传到了柏林，说这将要发生。因此，在 1945 年 4 月底，柏林人真正感到恐惧和恐慌，因为这将要降临到女性身上。当然，正如我之前所说，当时城市里几乎没有男性。

然后你看到苏联军队进来了。正如你所说，他们是年轻人，是应征者，他们喝醉了，总是喝醉了。他们喝任何他们能喝的东西。他们开始了这场可怕的强奸狂潮。真正让它如此令人震惊的是，他们受到红军高级领导的鼓励，说，去对德国妇女发泄你的愤怒。她们是你的。所以他们受到高级将军的积极鼓励去强奸妇女。

你提到了，我的意思是，《柏林妇女》令人恐惧。它毫不留情地描述了细节，因为我们现在知道作者是一位名叫玛塔·希勒斯的记者，这本书出版多年后才出版。

她描述了自己被多次强奸的经历。最后，她和许多柏林妇女一样，她们的做法是与一名高级军官搭伙，仅仅是一个男人，只是为了避免她们被强奸，是被多人轮奸或强奸。是的，百分之百。据记录，大约9万名德国妇女因被强奸而寻求医疗救助。但这

是一个被强奸和遭受虐待的妇女总数远远超过的数字。在苏联军队完全控制首都的几周内，没有任何制约因素。西方军队还在几英里之外。他们可以为所欲为。是的，他们为所欲为。这件事还有一个方面我们经常不谈论，因为它应该，重点应该放在那些可怜的、破碎的、受损和创伤的妇女身上。但这也是那些回到柏林的男人

因为他们无法保护他们的妻子、母亲和女儿。因此，在这个城市里，幸存下来的妇女和那些足够幸运地幸存下来的妇女，以及那些可以说是不幸地回来工作的男人，都留下了极度悲惨的遗产。

他们回来面对的是什么。这对这个国家来说是一个巨大的心理问题，不是吗？是的。实际上，还有一本日记，它只是由鲁特·安德烈亚斯·弗里德里希部分用英语出版，她在整个战争期间一直是该市的抵抗战士。她描述了德国男人，柏林男人在战争结束时回到城市的情况。他们都是，他们是残疾人，他们坐在轮椅上，他们失去了肢体，你知道，这是最终被征服的军队。

是的，我认为当美国大兵、英国人最终冲进城里时，当他们在7月份进入城里时，柏林妇女中的许多人试图与这些相当迷人的好莱坞明星搭伙，如果只是为了获得保护，以防止她们之前六周不得不应付的苏军暴行。这个时候有什么吃的吗？我的意思是，人们在食物、水和基本生活资料方面是如何生存下来的？

很少。人们在他们的地窖里躲藏了好多天。随着苏军越来越近，他们可以听到隆隆的炮声。他们可以听到隆隆作响的坦克正朝城里开来。他们在他们的地窖里。我听过一个家伙在地窖里的经历，他非常缺水，最后不得不从地下室的暖气管里吸水。食物很少。但我必须说苏军的一件事，一旦他们控制了这座城市，他们意识到

一场严重的人道主义灾难即将发生。他们确实开始运进必需品，并接通了供水。所以街上至少有消防栓。但是，这是一个极其悲惨的时期。正如我所说，这座城市一片废墟。许多妇女被征用，她们成为所谓的“瓦砾妇女”。她们的任务是

至少清理主要街道。到这座城市沦陷时，你甚至无法驾驶坦克穿过柏林。这是一个完全被摧毁的城市。所以这是她们的任务之一。苏军在盟军进来看到发生的事情时说的一件事是，胜利者不应该受到评判。

他们不在乎。他们不感到羞愧。这只是，你知道，不在乎你认为是什么。这就是我们所做的。我只是想在我们休息之前快速地说一句，然后休息之后，我希望你能向我们介绍你书中的一些非凡人物，并通过他们所做的事情的视角，哈尔和马登，卢尼。我的意思是，他们简直完美无缺。他们比生命更大。可以说。但我只想在我们休息之前说一件事。我们对苏联军队进行了非常正确的批评。但当美国大兵到来时……

我的意思是，他们的行为也存在疑问，因为特别向美国大兵发布了一项不 fraternization 条款，而且他们对此非常严格。我认为美国人比英国人更严格，或者可能是反过来的。但你可以得到60美元的罚款，但这变成了一个简写，如果你想向一个非常饥饿的绝望的女人求婚，这就是60美元的问题。他们

他们称之为“65美元的问题”。如果你与柏林女孩 fraternization，也就是与她们交谈，你会被罚款65美元。这导致了一个俏皮话，许多美国大兵会溜出来，会从他们的嘴里说出来。他们会说，没有谈话的性交不算 fraternization。对。因此试图避免65美元的罚款。是的。是的。我的意思是，但你的情况确实更好，因为有些妇女只是饿了，她们愿意这样做，因为她们有孩子要养。

有时她们家里有孩子。她们会忍受这种行为，即使是来自美国大兵的行为。

你知道，她们是柏林的体面妇女。她们是。但她们必须这样做，因为她们必须养家糊口，你知道。美国大兵涌入城里。你对他们的印象是，他们像百万富翁超级明星一样走进城里。他们带着香烟。他们带着巧克力。记住，货币完全崩溃了。所以黑市，一切都是通过黑市进行的。一切都是通过以物易物进行的。这些人可以获得所需的一切。他们可以用香烟和巧克力买任何东西。

正如你所说，这些可怜的柏林妇女，通常带着年幼的孩子，她们绝望了，她们饿了。她们获得食物的唯一途径就是与西方士兵睡觉。是的。无论如何，让我们在这个令人沮丧的音符上休息一下。但老实说，休息后回来，因为我们有

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欢迎回来。所以盟军终于在两个月后开进了柏林，进入这个被摧毁的城市，甚至道路都被瓦砾堵塞，坦克都无法通行。

我们现在必须会见盟军。吉尔斯，请告诉我们，谁负责西方地区？好吧，雅尔塔会议已经确定这座城市将被分割，苏联人得到东方，西方则由美国人、英国人和法国人分割。每个地区都将有一名指挥官。这些指挥官将拥有最非凡的权力，从字面上来说，对他们各自地区的人民拥有生杀予夺的大权。

我最喜欢的可能是美国指挥官，他的名字是弗兰克·“疯狂的豪利”上校。只有美国人才想得出这个名字。听起来更像是一个密西西比布鲁斯歌手，而不是一名军队指挥官。是的，他很棒。他指挥着一个名为A1A1的部队，这也相当酷。他是一个彻头彻尾的牛仔。而且

他来了，他冲进了柏林。他有着如此的魅力和风格。他来自哪里？告诉我们他的出身，因为我爱他胜过言语所能表达的。但他的出身故事是什么？因为我非常渴望了解是什么使他如此独特、坚定和正直。但他的背景是什么？关于鲍利真正奇怪的是，正如我所说，他是一个彻头彻尾的牛仔，但他是一个知识分子牛仔。他实际上在索邦大学学习过美术。他会说多种外语。

而且他一直负责相当不光彩的任务……这是一种非常特别的牛仔。是的，没错。一个罕见的维恩图，同时包含这两件事。但他承担了战争期间相当不光彩的后勤任务。所以诺曼底登陆后，他冲进了瑟堡。他以极大的气势统治着瑟堡市。然后他来到巴黎。这座城市解放后，他养活了300万、400万正在挨饿的巴黎人。

弗兰克·豪利是那种从不接受“不”字的人。他不相信繁文缛节。基本上，他下达命令，并期望其他人执行这些命令。当他来到柏林时，这实际上会非常有效。你需要一种暴君，如果你愿意的话，来管理这些个别地区。它们处于混乱之中。它们是废墟。这个地方，基础设施已经被彻底摧毁了，你知道。但另一个重要作用是他必须处理他的苏联同行。

我认为他从一开始就意识到这将是困难的。他描述了俄罗斯人。我必须读出他说的话。这就是他认为俄罗斯人会是什么样的。他说他们是身材高大、快乐的、弹奏巴拉莱卡的家伙，他们喝大量的伏特加，喜欢在餐厅里摔跤。所以这是他的想法。当他到达柏林时，他意识到，等等，我们面对的是一些非常狡猾的匪徒。而且

他说对付匪徒的唯一方法就是像对待匪徒一样对待他们。这将是他未来五年在柏林统治的标志。他将对待匪徒

这些所谓的苏联盟友就像敌对的匪徒一样。所以从一开始，美国地区和苏联地区之间就存在紧张关系。而且，他是一个坚定而正直的人，因为美国将要撤兵，但他不会。他不会离开他应该照顾的人民。他有一种，我会遵守我的原则的东西，这简直是……

非凡的发现，尤其是在指挥链中。这使他成为一个非常讨人喜欢的角色。他真的关心柏林人民。他有一种责任感，我被赋予了拯救柏林这个地区的任务，我将做到这一点。我永远不会允许苏联人，你知道，进入我的地区。所以，是的，他成为了这个伟大的保护者。他受到柏林人的喜爱，他们意识到他正站在

他们和苏联完全接管的可能性之间。让我们谈谈英国地区。罗伯特·卢尼·海因德准将，女士们，先生们，我向你们介绍柏林英国军事政府的副主任。现在，这是一个老拉吉人，他像老拉吉人一样行事。太好了，这个演员阵容。这不可能是真的，吉尔斯。你编造了这一切。他们说他与柏林人交谈。

好像他们是印度的苦力一样。给我们描绘一下这个家伙卢尼的画像。是的，卢尼是在，正如你所说，在英属印度长大的。我的意思是，他会把他的休闲时间花在玩马球、打猪等事情上。事实上，他代表英国参加了1936年奥运会的马球队，获得了银牌。他痴迷于……

蝴蝶和毛毛虫。这是他最大的爱好。实际上只是一个小的插曲，因为我认为它能很好地体现这个人，当他在诺曼底进行战场简报时，在D日的时候，他突然停止了他的战场简报，跑到树枝上，从树枝上摘下一只毛毛虫。

他的下属说，你在干什么，卢尼？他说，迈克，他说，你每天都可以打仗，但你可能15年都看不到这样的毛毛虫。所以这个人，他非常古怪。他沉浸在

英属印度。正如你所说，他会统治柏林的这个地区，就好像他回到了拉吉时代一样。你这是什么意思？你知道，像在拉吉时代那样统治它。好吧，他们将成为主导力量。他们权力强大。他们来到这座城市，他们冲进柏林绿树成荫的郊区，他们征用了最大的豪宅。他们征用梅赛德斯汽车，他们征用仆人和司机等等。

即使是弗兰克·“疯狂的豪利”，当他看到罗伯特·卢尼·海因德准将的生活方式时，他简直不敢相信。是的，关于这一点，还有一件事。英国人比美国人更多，但他们确实将柏林人赶出了自己的家来做到这一点。他们在较小程度上做着柏林人受到苏联人对待的事情，那就是，这是你的家吗？很好，出去。你现在在街上。这就是他们建立基地所发生的事情。是的。

是的，他们对此毫不羞耻。从字面上看，人们只是在一瞬间就被赶了出去。对于居住在柏林的西方盟军来说，这将是奢华的生活。是鸡尾酒会。是晚宴。是无尽的食物。到处都开了俱乐部，罗西俱乐部，你知道，各种俱乐部，饮酒俱乐部，任何事情都可以。如果你能想象回到某种程度的话，几乎是

魏玛柏林，你知道，20世纪20年代的柏林。歌舞表演。歌舞表演，没错。我读到的所有士兵沉迷于这种生活方式的描述，对他们来说绝对是美好的。他们似乎没有注意到，在街的另一边是挨饿的柏林人，你知道。所以在这个时候，城市里存在着两种完全不同的生活方式。嗯。

让我们谈谈俄罗斯地区，因为第一个进入的人是斯米尔诺夫。他并没有在那里待很久。然后是这个人，亚历山大·科萨科夫。告诉我们他是谁，他是什么样的人。

是的。正如我所说，每个地区都有自己的指挥官。在苏联地区，整个时期最重要的人物是亚历山大·科季科夫将军。科季科夫是一个安插的人。他是被斯大林安插进来的。我的意思是，如果你看到他的照片，他会显得非常非凡。他有一双锐利的蓝眼睛，一头银色的后背头发，而且他非常无情。

这太棒了，因为发生的事情是，四位指挥官每周都会在市政府会面，也就是指挥部。在这里，他们讨论全市范围的问题。当然，这个地方变成了一个争吵的地方，他们举行的这些会议。顺便说一句，指挥部大楼仍然在柏林。我去柏林研究我的书时，

我找到了这座建筑。门没有锁。所以我走了进去，有人问，你为什么在这里？我说，来看指挥部。他们说，在一楼。他们带我上了楼。那里有一个房间。打开门。枝形吊灯，大桌子，桌子周围的椅子。它保存得和1945年时一模一样。冷战就从这个房间开始。在这个房间里，四位指挥官互相辱骂，尤其是豪利和科季科夫。

所以有些事情他们同意原则。所以他们同意柏林的人口需要定量配给食物，因为食物非常有限。但是谁得到最大的配给？他们对此达不成一致。所以科季科夫将军说，好吧，是那些有影响力的人，是记者，是政治阶层。他们显然应该得到最大的配给。

弗兰克·豪利简直不敢相信自己听到的东西。他说，当然不是。应该是那些挨饿的、饥饿的、生病的、虚弱的、年迈的人。然后他绝望地说，他转向科季科夫将军说，你不能在别人倒下的时候踢她。科季科夫宽容地笑了笑，说，我亲爱的豪利将军，那正是你应该踢她的时候。

哦，该死。太糟糕了。所以你可以从一开始就看到，他们在那个房间里讨论的每一件事，他们都会发生冲突，而且他们不会达成一致。这对柏林的治理来说将是一个主要问题。非凡的是，有

这些肢体冲突，这些言语冲突的详细记录。因为当然，你知道，评论员，有人，有一个速记员记下了所有这些。所以，我的意思是，当你阅读记录时，你会实时地体验它。这太非凡了。正如你所说，有一整个团队的女速记员坐在房间的角落里，认真地记下所有这些，一切。他们记下了一切。所以即使豪利说，我饿了，我现在真的想要我的午餐。

你知道，他们把所有这些都记了下来。所以坐在那个房间里，听着谈话的记录，这太非凡了。我只是觉得我进入了一个时间胶囊。当你像我们一样写历史时，这是那些美好的时刻之一，你会感觉你几乎就在那里。你回到了过去。

指挥部提出了一项原则。而且，这也很有趣，因为这是雅尔塔会议上的一件事，斯大林大肆宣扬要摧毁德国，这样纳粹就不会再次崛起。你知道，去纳粹化，即使是现在，我们从普京那里听到的关于乌克兰的这个词。但当他们真正到达柏林时，他们对去纳粹化的看法非常奇怪，因为他们对他们想要保留的纳粹进行了挑选和混合。

和使用。你能告诉我们一些关于这方面的情况吗？而且不仅仅是苏联人这样做。不，我的意思是，去纳粹化在雅尔塔会议上已经达成一致。这是一个伟大的想法，任何被纳粹政权玷污的人都应该被逮捕并入狱或受审等等。但是是的，挑选和混合。所以苏联人进来，他们实际上认为

好吧，很多这些高级纳粹都非常有用。如果你愿意的话，他们有相当好的可转移技能。所以我们会拥有他们。然后这个项目开始了，西方和东方都在使用这个项目，那就是开始搜捕有用的科学家，特别是擅长技术的人，火箭科学家、原子科学家等等。

所以苏联人一进入城市就开始这样做。但当然，美国人和英国人也在做同样的事情。而且，你知道，人们可能听说过“回形针行动”，这是美国为搜捕核物理学家、原子科学家、火箭科学家而做出的巨大努力，只是简单地将他们带回美国。

现在，最著名的人之一是沃纳·冯·布劳恩，他是一位火箭科学家，一位杰出的火箭科学家，有着相当不幸的纳粹过去，并在纳粹德国的火箭项目中使用了奴隶劳动。美国人做了什么？他们说，好吧，我们来抹去这个污点。我们会给你一个新的虚构的传记。来为我们工作，他非常乐意这样做，当然，设计了杰作。

火箭让美国人登上了月球。所以这些人确实非常有用。从字面上看。从字面上看。从字面上看。没有他，他们就不会拥有它。但这不仅仅是科学家。他们说，“好吧，我们挥动一下魔杖。你不再是纳粹了。这不是你一直在寻找的纳粹，因为现在他是我们的了。”

但他们也对音乐家这样做。有一个关于指挥家的非凡故事，他是一个非常卑鄙、可怕的人，也被苏联人抓走了。我的意思是，只是为了说明对人类的掠夺规模，如果你愿意的话，然后擦干净他们，然后把他们放回他们已经造成巨大破坏的地方。

这是一个引人入胜的故事。有一个关于指挥家富特文格勒的故事，实际上陪审团真的对他是纳粹还是不是纳粹有争议，因为他救过个别犹太音乐家。真有趣。我认为他是一个坏蛋。好吧。但是他也在希特勒的生日派对上演奏过。他在纽伦堡集会上演奏过，指挥过乐团。所以对于西方盟国来说，他受到了玷污。他需要被去纳粹化。

但苏联人认为，古典音乐对德国文化如此重要，他们认为我们可以在此取得宣传上的胜利。富特文格勒当时住在维也纳，让我们把他带到柏林。让我们让他在苏联地区举行一场大型古典音乐会。让我们向他展示，你知道，试图掩盖这些强奸和掠夺。让我们把他带到那里，并表明我们和德国人一样有文化。我们关心文化。他们就是这样做的。西方盟国对此感到愤怒。他们说，这太离谱了。他被纳粹主义玷污了。他需要被去纳粹化。苏联人只是嘲笑他们的脸，他们得到了最后的胜利，因为当然，柏林人

很高兴看到这位伟大的古典指挥家回到他们的城市。吉尔斯，让我们继续谈谈波茨坦会议，这是自雅尔塔会议以来“三巨头”再次会面的第一次。但气氛却大不相同。告诉我们它是如何进行的。

是的。所以“三巨头”盟国在德黑兰会面过。他们在1945年2月在雅尔塔会面过。现在他们将在1945年夏天再次会面。所以所有西方军队和苏联军队现在都在这座城市。而“三巨头”将要会面，但它并不完全是同一个“三巨头”。

正如我们已经说过的，罗斯福已经去世了。他被他的副总统哈里·杜鲁门取代，后者几乎没有任何外交事务经验。所以他飞到了柏林。杜鲁门甚至出过国吗？他一生只出过一次国。英国人非常，他们非常担心这样一个缺乏经验的人，你知道，控制着战后世界的架构，你知道，当他几乎没有去过任何地方的时候。

他什么地方都没去过。此外，也没有交接。罗斯福对自己的病情和病情有多严重以及让胡佛来掩盖病情都非常保密。每个人都参与了对罗斯福病情有多严重的巨大掩盖，以至于也没有向杜鲁门通报任何关于

罗斯福的想法，他进行的谈话。我的意思是，他缺乏经验，而且也被他自己的总统蒙蔽了双眼。没错。他来了，他大摇大摆地走进柏林。正如每个人所说，他看起来像是一家国际公司的董事长。你知道，他穿着双排扣西装，系着波尔卡圆点领结。是的，他看起来像是来参加董事会会议的。

然后温斯顿·丘吉尔来了。现在，丘吉尔面临着一个大问题。只有英国人才会在战后最重要的会议之一的核心举行大选。在那次选举中发生了什么？温斯顿·丘吉尔臭名昭著地输掉了它。

它。所以工党以1945年夏季的大选胜利席卷了权力。所以在会议进行到一半的时候，丘吉尔回家了，没有回来，克莱门特·艾德礼和他的外交大臣欧内斯特·贝文来到了城里。这将在某种程度上削弱英国在会议上的地位。但奇怪的是，我的意思是，这是一个工党政府。克莱门特·艾德礼是一位工党首相。但欧内斯特·贝文，尽管是工党历史上的一位工党巨人……

他不是共产党员。他不喜欢苏联人。他担心苏联人。他最终会以有时可能有点小小的身体冲突的方式来对抗苏联人。我的意思是，在我上节目之前，我跟你讲过一个故事，我非常喜欢这个故事，但它是在雅尔塔之后发生的一件反雅尔塔的事情。在我们上节目之前，我跟你讲过一个故事，我非常喜欢这个故事，但它是在雅尔塔之后发生的一件反雅尔塔的事情。

我们必须描绘一幅画面。欧内斯特·贝文，不像他的前任安东尼·艾登，这位优雅、老练、受过牛津大学教育的绅士。然后你得到了这个大块头，这个大块头来了，欧内斯特·贝文，来自非常卑微的背景，你知道，在他早年是一名卡车司机。像普雷斯科特一样，他有点像普雷斯科特，你知道，那种人民的人。是的，我们

他身上也有类似的暴力倾向，实际上，发生的事情是，他在波茨坦会议上的第一句话是，我不会让英国被欺负，他对斯大林说。当他来谈判时，他非常强硬。斯大林怎么看他？斯大林……好吧，安妮塔正在谈论的事情是他与莫洛托夫发生了激烈的争吵，当然，莫洛托夫是斯大林的外交事务最高负责人。而且

贝文如此沮丧和恼怒，以至于他真的要挥拳打莫洛托夫。他不得不被自己的同伙拦住，制止住。从字面上看，他要往莫洛托夫脸上打一拳。这老家伙要挨揍了。我认为这是将炮舰外交推向了极致，我认为。而这实际上是莫洛托夫。我们在雅尔塔见过很多莫洛托夫。这几乎是莫洛托夫的最后抵抗了，不是吗？因为在此之后不久，斯大林就对莫洛托夫采取了行动。而且

是的。突然间，一份通知发给了其他党员，说莫洛托夫不爱国……

而且还有反犹太人的事情。他有一个犹太妻子，斯大林不喜欢。他把她送进了古拉格。他确实这么做了。他确实这么做了。我的意思是，就像你为斯大林工作时经常发生的那样，你永远不知道第二天会发生什么。但我认为我们应该，我们现在在会议上有杜鲁门。丘吉尔风风火火地来到这里，然后又被扫地出门。斯大林呢？斯大林作为最终的胜利将军、总司令（他自己这么称呼自己）风风火火地到来。

令人难以置信的是，他把沙皇的皇家列车从博物馆里开出来，乘坐这列火车风风火火地进入柏林，我认为，这真的是为了炫耀，你知道，我是这里最终的主人。他们将在波茨坦的西西里宫会面，波茨坦位于柏林西南部一片树木葱茏的郊区。他们将在那里会面，好吧，各种各样的争论

关于欧洲和德国的未来将在这次会议上激烈展开。所以我们有所有这些不同的角色，还有一个重要的新闻，或者说是对苏联人来说应该是新闻，但实际上不是，那就是原子弹即将准备就绪。杜鲁门实际上在波茨坦会议期间告诉了斯大林这件事。

是的，发生的事情是，在会议的头几天里，杜鲁门一直在等待来自美国的秘密密码信息。它在会议的第三天或第四天到达。他收到一条消息，上面写着：“病人手术成功”。

这意味着曼哈顿计划和美国的原子计划的第一次原子弹试验已经成功。炸弹爆炸了。它完成了它的使命。这是一股巨大的爆炸力。

所以问题是，杜鲁门是否会告诉斯大林这件事？他和丘吉尔谈论了这件事，他们同意他们应该……他们不会说这是一颗原子弹。他们只会说他们得到了一颗炸弹，一种威力无穷的武器。于是杜鲁门在一次晚宴上走到斯大林身边，在……

温斯顿·丘吉尔的密切注视下。他说：“约瑟夫，我们研制出了一种威力非凡的武器。”斯大林只是不以为然。他只是说：“很好，用它对付日本人吧。”杜鲁门有点惊讶。丘吉尔也有些惊讶，因为他们不知道的是，苏联间谍已经

渗透到了曼哈顿计划的各个方面。斯大林已经知道这件事的每一个细节了。而且，回想起来，广岛和长崎发生的事情真是可怕。但是……

而且可以说，如果他们知道自己离研制出原子弹如此之近，他们就不必在雅尔塔对苏联人做出所有让步了。罗斯福不需要说：“来吧，让我们一起背叛蒋介石吧。你可以拥有中国的所有这些东西。你可以随心所欲地做任何事情。你不想让我们对波兰采取立场？只要你在战争中帮助我们，我们就不对波兰采取立场。”

我认为罗斯福在雅尔塔会议上始终面临的一个重要问题是，美国在远东损失了大量生命。他主要目标之一是让斯大林同意加入远东战争，斯大林最终做到了，但为时已晚，你知道，战争快结束的时候才加入。

所以他可以说自己参与其中了。但这是罗斯福真正担心的问题。事实上，从战争开始他就非常担心让美国卷入战争。他目睹了第一次世界大战的破坏和生命损失，他不希望这种情况重演。所以我认为有必要说明，这一点一直萦绕在他的心头。当然，当然，当然，当然。我的意思是，你知道，事后诸葛亮毫无意义。它根本没有任何意义。但是，看，那种，

在指挥官那里发生的争吵、喊叫和尖叫。想象一下地面上的情况。在地面上，你有苏联士兵和英国和美国大兵，他们在打架。我的意思是，它从……开始，你知道，他们一起喝酒，他们喝伏特加，我们可以比你们喝得更多。然后它变成了拳脚相加，然后枪声响起。那么，这种关系不可避免地会像那样破裂吗？我认为地面上、街道上、酒吧和俱乐部里发生的事情，士兵们真的掏出枪互相射击，我认为这反映了一种更大的感觉，那就是这一切都将崩溃，这将行不通，实际上，斯大林最终想要控制柏林，

如果可以的话，还要控制德国。斯大林甚至在关注更西边的地区。看看法国、意大利和欧洲其他国家的共产主义政党复兴的情况。最重要的是，美国人说他们正试图尽快遣散军队。把他们从欧洲撤走。他们想把他们送回家。

在英国，确实有一种强烈的感受，我的天哪，我们真的遇到大麻烦了，如果美国人离开，我们到处都会出现共产主义政党，斯大林跃跃欲试，等待着夺取柏林其余地区和德国其余地区。好吧，这将破坏在雅尔塔会议上达成的一切协议。好的。那么，这就是我们西方国家决定团结起来、团结起来并拥有一个联合区域的原因吗？你知道，我们是某种

变形金刚北约，如果你愿意的话，苏联人将站在他们一边，因为他们看到了即将到来的风暴。是的，这是一种团结的力量。我认为他们首先意识到，他们需要团结起来，创造出未来将成为西德联邦共和国的东西。他们也需要在柏林做同样的事情。他们看到了不祥之兆，但我们也会谈到这一点，我想，在下一集里，从

从战争结束到我们现在所处的这个时刻，其想法基本上是压制德国，摧毁经济，确保纳粹政权之类的政权永远不会再次出现。1946年将出现一个转折点，美国和英国突然说，等等，也许我们应该团结我们的力量，重建德国经济，德国将成为对抗东方这个怪物的堡垒。

我们在雅尔塔看到，罗斯福和丘吉尔之间存在很多公开和秘密的摩擦。有没有成功之处？

杜鲁门和艾德礼相处得更好吗？我的意思是，他们是截然不同的人。艾德礼显然与杜鲁门性格迥异，但他们是否像罗斯福和丘吉尔那样认识到他们的共同利益？有趣的是，在杜鲁门的回忆录和信件中，他很少写到艾德礼。他写了所有关于丘吉尔的事情，丘吉尔参加了会议的前半部分。他一直说：“哦，如果你不一直对我阿谀奉承就好了，你知道的。我的意思是，他是一个

好人，但你知道，这相当精彩。关于艾德礼阿谀奉承。或者丘吉尔阿谀奉承。不，这是关于丘吉尔阿谀奉承。他对妻子说，他一直在对我阿谀奉承，这是他的说法，阿谀奉承我。我认为，当克莱门特·艾德礼和埃内斯特·贝文到达时，新的工党代表团到达时，为时已晚。所有主要问题都已经解决。他们是在会议的最后几天来参加告别仪式的。

现在让我们把这个带到“狗屎撞到风扇上”时代的边缘，我们将在

下一集里介绍。所以，我的意思是，正如你所说，1946年思维发生了变化，当然盟国说，我们需要一个运转良好的德国。我们需要能够养活自己的人民。我们需要一个欧洲强国，它也不会成为苏联。斯大林对此的反应是即时的，还是随着时间的推移而发展起来的？那就是，你知道的，如果我必须的话，我会把你从柏林和德国赶出去。这是怎么回事？好吧，

好吧，我认为斯大林一直都在心里想着这一点。他一直在思考如何做到这一点。他们尝试，你知道，首先，他们通过选举来尝试。他们在柏林举行了选举。这对共产主义者来说一点也不好。所以他开始思考，

你知道，我该如何做到这一点？随着时间的推移，当我们走向封锁时，这座城市逐渐分裂。人们会看到那些标志。“您现在正在离开美国区。”“您现在正在离开英国区。”各区之间的界限相当模糊，变得支离破碎。

坚硬的界限。所以这座城市逐渐分裂成两部分。我们面临的情况是，将会有两支完全独立的警察部队，然后这将成为城市东西两侧的两支完全独立的议会。因此，在三年时间里，随着西方伙伴一方与他们的苏联前盟友另一方之间的关系破裂，随着这些关系破裂，这座城市以及德国实际上分裂成两个独立的部分。

但当然，对于德国的西方地区来说，危险的是，记住，看看地图，看看柏林在哪里。柏林是一个被红色海洋包围的岛屿。真的，不需要天才就能意识到。

如果苏联切断通往柏林西部地区的汽车高速公路路线，如果他们切断通往柏林西部地区的铁路连接，柏林，西柏林，就完蛋了。它面临一个重大问题，因为它无法将任何物资、任何食物运送到居住在西柏林的 250 万人手中。而这正是 1948 年 6 月 24 日发生的事情。斯大林最终决定要这么做，他切断了所有

所有通往西柏林的陆路通道，用于西方盟军。这一严厉行动被称为柏林封锁，它是我们下一期播客与吉尔斯一起讨论的主题。如果您是俱乐部会员，您可以立即收听。您不必等待。如果不是，那就加入我们的

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