Cautionary Conversation: The Conspiracy Theorist Who Changed His Mind
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本周，我将发布我们偶尔进行的另一次警示性对话。一次与一位有故事要讲的人的访谈，我认为您可能会喜欢。2011年6月，查理·维奇登上了从伦敦希思罗机场起飞的英国航空公司航班。他前往纽约市，事实上，是前往“零地带”。

2001年9月11日，世界贸易中心双子塔在那里倒塌，在遭到基地组织恐怖分子劫持的两架客机撞击后，造成数千人丧生。无论如何，这是官方说法，但查理不相信。查理·维奇是一个“真相追寻者”，他不相信世贸中心倒塌是因为恐怖袭击，

他认为，这是一种可控爆破，是一场致命阴谋的一部分。查理不仅相信这一点，他还对此极度狂热。他是“真相追寻者”社区的领导者，通过他的YouTube视频谋生，在视频中，他解释说，喷气燃料燃烧的温度不足以熔化钢梁，或者摩天大楼整齐地倒塌到自己的地基上，只能是精确爆破的结果。

9/11阴谋论是他的信仰、他的社交生活和他的工作。查理作为BBC电视系列节目《阴谋之旅》的一部分飞往“零地带”。该节目的前提是，在每一集中，不同的阴谋论者部落都会乘坐公共汽车四处旅行，会见可能挑战他们观点的目击者和专家。

也许，在摄像机拍摄的情况下，当面对最权威的事实和最引人入胜的环境时，他们会改变主意。当然，他们从未这样做过。只有一次例外。查理·维奇在听取了所有专家和所有证人的证词后，回家思考。然后，几天后，他为他的“真相追寻者”同伴发布了一段简短的视频。证据已经说服了他。

他再也无法坚持阴谋论了。9·11事件实际上只是一次让美国措手不及的恐怖袭击。是的，他说，我已经改变了主意。而这，对他的“真相追寻者”同伴来说，是完全不可饶恕的。我是蒂姆·哈福德，您正在收听《警示故事》。《警示故事》

这是我们另一次警示性对话。像往常一样，您将听到一个事情出错的故事，一个我们可以从中吸取教训的冒险经历，但我将与一位专家一起讲述这个故事并进行反思。

今天，我邀请到了大卫·麦克拉尼，他是极具影响力的播客《你并不那么聪明》的主持人，也是几本书的作者，包括他新出版的精彩著作《思想如何改变：信念、观点和说服力的惊人科学》，这本书将查理·维奇的故事与许多其他故事以及最新的研究成果和戴维自己在说服和对话方面的冒险经历编织在一起。

大卫·麦克拉尼，欢迎来到《警示故事》。哇，非常感谢。能来到这里是我的荣幸。我是你的忠实粉丝，这将会很棒。我只是期待着和你一起闲逛，进行一次谈话。所以谢谢你邀请我。这是我的荣幸，我也是《你并不那么聪明》和这本书的忠实粉丝。你在书中很早就开始了查理·维奇的故事。简单介绍一下他在接触这个BBC节目之前所相信的事情。以及他进行了哪些改变他想法的谈话？是的，对他来说，他一直是一个好奇心强的年轻人。他搬了很多次家。他有巴西血统，他的父亲在石油行业工作。所以他们从一个国家搬到另一个国家，在中东的几个国家，然后来回搬家。最终，当他们在英国定居时，他……

口音有点巴西味。正如他告诉我的那样，他只是经常被嘲笑。当他在中东国家时，那里的人们对他非常有偏见，并嘲笑他。然后当他来到英国时，那里的人们对他也很有偏见，并嘲笑他。所以他想

做点什么，他想质疑这个世界，所以他攻读了哲学学位，然后最终进入银行业，他说这让他感觉像是陷入了那种仓鼠轮循环中，他只是起床，去隔间，整天坐在那里，做一些机器可以做的事情，然后起床回家，他只是感到非常被困、孤立和不被认可，他质疑世界的这种哲学冲动一点也没有得到满足

然后在9·11事件之后，他看了一段视频。我想说是《松散的改变》，但我认为他看过所有这些视频。但我知道其中一个视频，他当时想，好吧，这显然是一个阴谋。他已经在这个领域玩耍了。他会拿着扩音器在伦敦和其他地区跑来跑去。他会对着人们大喊大叫，告诉他们他们受到了控制，他们的生活是军事工业综合体的一部分。他非常喜欢……

匿名者和其他所有这些组织，感觉就像有一种仁慈的无政府状态，我想成为其中的一员。

他不喜欢被困在一个循环中，这个循环剥夺了他的个性。这是他反复强调的一点，他感觉自己不是一个真正的人，而这些事情帮助他感觉自己像一个人。所以当9·11事件的视频出现时，他感觉就像，好吧，现在这是我长期以来一直在谈论、思考和感受的东西的证据。这确实证明了我的信仰和态度，并且

这就是他找到“真相追寻者”社区的方式，这个社区由那些分享这些焦虑的人组成。他们一起不断地谈论它，以至于它对他来说成为了一个真正的社区。所以你在这里设置的舞台真的很有趣。所以我们甚至还没有谈到他具体相信什么。

但你用情感的术语来表达它，他的情感历程，他是什么样的人，他渴望相信的东西，他对世界的看法，这个世界并不总是对他很好。这样一个志同道合的人的社区的想法，这种仁慈的无政府状态。这一切都还没有涉及到……

阴谋论的细节，这一切都与阴谋论的情感共鸣有关，我认为这本身就非常重要。是的，我想为他的到来奠定基础，他如何进入那个阴谋论的社区，因为即使在所有这些研究之后，大声说出来也很奇怪，阴谋实际上是无关紧要的，信仰也是无关紧要的

但当你身处阴谋之中时，你并不知道这一点。导致一个人进入阴谋论社区的焦虑、价值观和情感，这就是驱动因素。这就是动力。但在我们现在这样的在线生态系统中，在像我们现在这样的信息生态系统中，你可以上网寻找证据来证明你的焦虑是合理的，你会找到的。你会发现其他人也在分享他们的焦虑。

在之前的时代，这很难进一步发展。你可能有一些聚会，也许吧。你可能会以某种方式进行通信。你可能会订阅人们的通讯或购买他们的书籍。但现在发生了这样的事情，人们可以非常迅速、非常快速地形成社区，然后花大量时间与他们交换想法。所以我采访的一些研究人员说，我们出于各种原因找到进入这些群体的方法。但一旦你进入群体，焦虑就会……

被对加入这个社区的渴望所取代，因为它满足了你可能根本没有意识到的另一种驱动力，即你想要那种在社区中的认可，所以这对查理来说是真实的，在他进入这个社区的那一刻

一旦你进入社区，你以前可能从未想过的一些信念就开始成为动态的一部分。例如，他的信念是建筑物直接倒塌到它们的地基上。他相信塔楼的钢梁，喷气燃料的燃烧温度不足以熔化它们。那么它们怎么会倒塌呢？他还有其他更深层次的阴谋论的信念，比如飞机可能是遥控的。飞机上可能有假人。

他的阴谋论者同伴几乎都持有这些信念。但他们都知道他们有一点是共同的，那就是这绝对是一个阴谋。然后BBC把所有这些人带了过来。他们得到了你总是想给那些身处阴谋论社区的人的东西。我们经常在网上做的事情是，让我尽可能多地向这个人倾倒事实。让我给他们看看。看看这个链接。看看这个链接。看看这个链接。他们以我们都希望自己能做到的一种方式全力以赴。他们把他们带到了“零地带”。

他们让他们见到了设计世界贸易中心的设计师，他们告诉他们，它无法抵抗现代飞机。它是为了抵抗旧式螺旋桨飞机的撞击而设计的。他们甚至让他们进入一个

飞行模拟器，商业航空公司飞行员使用的模拟器，并让他们了解，是的，驾驶这些飞机很难，但很容易把它指向某个大的东西。他们让他们与爆破专家交谈，爆破专家向他们讲述了这需要什么样的炸药以及进入建筑物有多困难，

你必须使用这些巨大的类似凿岩机的装置，一直钻到每一根柱子。你必须把炸药放在你一直做好的那些洞里。然后他们更进一步，说，好吧，如果我们也带这些人去见在那里的人，见那些经历过这件事的人呢？所以他们与五角大楼被袭击时在那里的人交谈，那些在急救人员到达之前就在那里帮忙清理的人。那些失去他们认识的人的人，那些看到他们同事尸体的那些人。然后他们去了宾夕法尼亚州，去了其中一架飞机的坠毁现场，他们做了你能想象的一切，让大家有机会看到，好吧，很明显，我的意思是，就像有事实，然后还有这个。而且

整个节目的前提，因为它就像一个真人秀，那就是当你做了这一切之后，每个人都会说，是的，你试图欺骗我做得很好。我还是相信它。这通常是节目中发生的事情，至少是这样。但是查理，他说真正让他确信的是他们遇到了在坠机事故中丧生的人的遗孀和鳏夫。查理尤其是在听到她的故事后拥抱了其中一个人。他抱着她，听着她哭泣。当他和这次旅行中其他“真相追寻者”回到酒店房间时，他

他非常渴望听到他们对这一切的看法。他们通过说，“哇，那些鳄鱼的眼泪，啊？他们雇佣了一个多么伟大的演员来欺骗我们。”来开启对话。他告诉我，他私下里认为，“你们对我来说是一群令人作呕的动物。”而且……

这太令人难以置信了。他无法相信他们对这件事没有任何同情心。从那时起，他开始觉得自己与这个群体有点分离。这太不可思议了。但我认为这是一个有趣的时刻。这确实开启了整本书的探索，思想是如何改变的，因为他们都带着同样的信念而来，几乎是同样的信念。

他们都看到了完全相同的东西。所以我想回到查理的故事，因为我认为他为什么改变主意以及为什么其他人没有改变主意这个谜团，我认为这很有趣。但在我们回到他之前，我想问问戴维你自己的观点。你似乎经历了一段旅程。书的开头，

你就像BBC电视摄制组一样悲观，你认为当你向阴谋论者展示事实时，他们当然不会改变主意，无论是谁改变了关于任何事情的主意，但后来你指出，实际上人们总是会改变主意，当这种情况发生时，我们做得相当好，忽略了它。是的，我……

我的意思是，我有这个播客，《你并不那么聪明》。我有这本书，《你并不那么聪明》，还有一本后续作品。这成为我作为记者的重点，是与人们谈论动机推理，这只是所有影响我们的心理机制和神经机制。我们非常有动力去证明和合理化

并以一种总是表明我们一直都是对的方式来解释自己。是的，我非常愤世嫉俗。我有一种悲观情绪，我没有给出建议性的建议。我只是在描述，这里有世界上的事情，你知道，最好不要参与其中。然后在大约同一时期，美国关于同性婚姻的规范、态度和法律以及LGBTQ问题总体上发生了如此迅速的变化。

我脑海中出现了一个思想实验。我想，如果你把所有这些人放到时间机器里，回到10年前，他们会和自己争论吗？他们会互相看看，发现不可能说服对方相信一些在未来会

同一个人会完全接受的事情。我想了解那些人的大脑里一定发生了什么。我觉得要从鸟瞰的角度来理解它，我可以一直深入到神经元，然后向上工作。我变得痴迷了。感觉这对我来说是一个自我反省的机会。我很想这样做，因为我不想保持愤世嫉俗的态度。所以我有了动机推理。

我被一些我甚至不太理解的东西所驱使。这就是让我踏上这段超级痴迷的旅程的原因，我走遍世界各地，试图结识专家和那些改变主意的人，那些思想发生巨大变化的人等等。我的意思是，并非每个人都像你一样了解这个主题，大卫，并非每个人都像你一样痴迷于改变思想的问题。但很多人都是，我们都喜欢认为自己是能够改变他人思想的人。

我很感兴趣。我去年出版了自己的书，《数据侦探》。这是一本关于如何清晰地思考世界以及数字如何帮助你清晰地思考世界的书。我对大家的回应非常感兴趣，因为很多人对我说，是的，我喜欢这本书。我有一个朋友，他或她相信这个愚蠢的事情。你能告诉我如何正确使用数字吗？

让他们明白他们相信的这个愚蠢的事情。我的书从来没有，我思考的方式是，如果你能理清自己的思路，难道还不够吗？所以我们是否想得太多，试图

帮助其他人清晰地看待问题，试图改变他人的观点，而没有足够地关注我们自己的清晰看待问题？这太细微了。我认为这让我想起了汤姆·斯塔福德告诉我的事情，这位伟大的认知心理学家。他说，细菌对人类来说一直是一个问题。然后当我们建造城市时，它们变成了这场生存危机，因为，好吧，把很多人聚集在一起，细菌就成了一个主要问题。你会发生瘟疫、疫情等等。

所以我们在社区层面发展了卫生设施，然后我们为个人发展了最佳实践，比如洗手和煮沸水。他说，对于错误信息以及无法确定信息的良好来源，所有这些关于信息的问题一直都是人类的问题。但随后你得到了互联网，它是巨大城市的等价物，现在它是一场生存危机。

所以我们必须在情境层面、平台层面发展与卫生设施相当的世代等价物，我们必须在个人层面发展最佳实践。在处理错误信息时，我们必须发展洗手世代等价物。这是汤姆·斯塔福德告诉我的。所以你问题的答案是，这两件事必须同时发生，因为我们都需要成为更好的批判性思考者。这是真的。

我们都需要更容易改变自己的想法，更容易承认自己错了，更有可能把事情看作假设而不是结论，以及所有这些方面。但是我们讨论这些问题的背景也必须改变，因为如果我们是优秀的批判性思考者，我们会遇到其他人没有遇到的事情。我们会有一些他们没有的经历。我们会有一些他们没有的专业知识。我们只是会处于他们不生活的世界中。

如果我们都是伟大的批判性思考者，我们会发现一些事情，哦，这可能不是真的。我们会看到某些态度可能是有害的。我们会看到某些价值结构可能需要重新安排。每个尽职尽责的人都将意识到一些事情，这些事情可能会帮助其他人更好地理解。如果你没有办法做到这一点，如果你没有办法做到这一点，不会造成巨大的阻力，那么它将仍然是一边倒的，而且

目前的观点是，自然选择在创造我们内在的心理机制方面做得很好，

这些机制是为了进行这种讨论而设置的。你有没有和某人一起去看电影，你很喜欢它，你迫不及待地想告诉他们？然后当你走出电影院时，他们说，伙计，我讨厌它。但你不会说，我再也不会和你说话了。我永远拒绝你。我不信任你。就像，不，你，你，你会谈论它，你会进行一次很棒的谈话。那些，我的意思是，关于电影的谈话，无论它们好不好，都是最好的谈话，因为它们太有趣了，但风险很低。这是一次友好的聊天。是的。

那么为什么这么难做到呢？好吧，这很难做到是有真正原因的。一个原因是我们不太擅长。另一个原因是存在大量的身份防御。存在大量的声誉管理。在谈论电影的情况下，可能不会是这样。但让我们假设你们是两位电影评论家，去看一部为两个不同组织工作的电影。假设你是这部电影的导演，而某个人只是……

和你一起看电影的人只是一个普通的影迷。然后他们出来，你问，你觉得怎么样？他们说，我认为这是我看过的最糟糕的电影。很可能会有不同的谈话，对吧？——是的。——所有这些事情都有原因。奇怪的是，它看起来好像每件事都像其他每件事一样中性，但显然不是。显然还有其他因素在我们进入这些动态时激励我们。

因此，著名的9/11阴谋论者查理·维奇确实改变了他的想法，不再认为世界贸易中心的破坏是一场内部工作。证人、专家，最重要的是遗孀的证据已经说服了他。这是一段个人发现之旅，但对于9/11“真相追寻者”社区来说，这是一个背叛，一个需要惩罚的背叛。

《警示故事》稍后回来。

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有影响力的YouTuber查理·维奇改变了他对9·11事件的看法。双子塔并没有被政府安置的爆破装置推倒。查理渴望分享他的新观点，他为他的阴谋论者同伴上传了一个视频。如果有人向你展示新的证据，他告诉他们，接受它。但正如我的客人大卫·麦克拉尼解释的那样，9·11“真相追寻者”的反应……

正如我在书中所说，它迅速而残酷。起初，有很多这样的评论和快速制作的视频，想知道发生了什么，是谁找到了他。这是最初的反应。就像有一种感觉，也许有人把枪指着他的头，或者有人威胁他。然后这开始转变为……但他不可能只是看看证据就改变主意。这简直是不可思议的。

不可能做到。有些评论说，这就像用其他东西来交换对重力的信仰。有些评论说，一定有人在胁迫他。一定有人威胁他。然后变成了，哦，等等，也许他一直都是一个双重间谍。然后你会想，好吧，也许其中一些看起来像是我所期望的。

但它越来越远。他们开始试图联系他的家人。他们甚至找到了他姐姐的Facebook页面。她只是没有将其设为私密。他们找到了他侄女和侄子的照片。他们把侄女和侄子的脸P到了儿童色情图片上。然后他们把它寄给了他的母亲。他的母亲对互联网不太了解，她说，

他感到非常沮丧，不得不解释发生了什么，这很难做到。他们查出了他的伴侣是谁。他们开始向她发送各种死亡威胁和信息，说他们的孩子将是恶魔的孽种。她开始害怕起来。仅仅因为他在 YouTube 视频中大声说“我改变主意了”，就发起了这场令人难以置信的、可怕的毁掉他生活的运动。

这是你在书中谈到的部落式推理吗？还是只是这种推理的一个特别极端的版本？实际上，部落式推理是一种更广泛、更普遍的现象。很难说这是否只是它的一个极端版本，因为我见过人们对几乎任何事情都做出这样的反应。如果不是以这种非常协调的方式，

以这种可怕的方式，至少在光谱的另一端，人们会不遗余力地证明自己是他们群体的好成员，并将他们生活中的一切都放在一边，为他们正在做的事情服务。我认为我们在 COVID 期间非常清楚地看到了这一点，人们会拒绝戴口罩，拒绝在临死前接种疫苗，说我完全可以接受我死于这种疾病的事实，即使

很明显，他们的动机是政治意识形态，他们试图向他们最信任的同龄人表明，他们是一个好群体成员，因为他们没有接种疫苗。我认为它在各种不同的方面都很极端。这件事似乎非常疯狂、可憎和奇怪。

但它之所以有这种光环，是因为这是一个非常协调的群体。他们已经拥有了这个网络，可以非常快速地协调和采取新的行动。我认为还有很多其他情况，人们有这种协调能力。当有人做了一些感觉绝对值得他们被逐出教会的事情时，它看起来也会同样极端。你必须把查理看作是群体中的精英人物。这就像一个政党的领导人走上舞台说，我

我的政党是最糟糕的政党。我已经相信了这一点，我将永远、永远不会再支持他们所做的任何事情。而且我认为你也不应该投票给这个特定政党的任何人。想想看，一个政党的领导人这么说。在一种信仰结构中，这似乎很奇怪，比如，

阴谋论，只有当你把它看作一种信仰结构时。它首先是一个社区。我在书中论证说，对于我们认为只是我们喜欢、热爱、相信的事情，以及我们也遇到了一些有同样感受的人来说，这是正确的。在某种程度上，这跨越了一条线，变成了

一种社会认同，一种群体认同。伟大的社会学家布鲁克·哈灵顿告诉我，社会科学的质能方程是：对社会死亡的恐惧大于对生理死亡的恐惧。因此，如果船要沉了，你会把你的名誉放在救生艇上，你会和船一起沉没。这似乎可能是一种某种激励性的虚幻的东西

但在查理的情况下，当他确实改变主意时，他证明了我们认为的这种恐惧，哦，一些坏事可能会发生在我们身上。它发生在他身上。他们几乎毁了他的整个生活。他不得不离开工作。他不得不改名。他不得不搬家。现在，听了这些，我认为人们会

陷入你自述在你开始写书之前所持有的绝望和宿命论中，当然没有人听事实，没有人改变过对任何事情的想法，但你确实有一些故事，非常非常引人注目和有说服力的故事，讲述了人们改变主意以及有助于实现这一目标的谈话方法，以及

你能告诉我们一些关于深度游说的信息吗？关于野马男的故事，我发现它非常感人。所以，请告诉我关于他和他与竞选者交谈的背景。

当然。在我们讨论美国同性婚姻的时候，我听说过加利福尼亚州的一个群体，他们通过挨家挨户地拜访人们来改变人们的想法。我对此非常好奇。我想看看发生了什么。所以我阅读了一些关于他们的报告，然后我发邮件说，我可以去那里吗？我可以和你一起做这件事吗？

他们说，是的，当然可以。所以我飞到洛杉矶，去了洛杉矶的 LGBT 中心。他们在洛杉矶有几栋建筑。我去的是戴夫·弗莱舍工作的那一栋。戴夫·弗莱舍在他们输掉第 8 号提案后开发了这个叫做深度游说的东西。这是一个

在加利福尼亚州通过的法律问题，他们说，不，同性婚姻在这里将不被允许。他们对被击败感到震惊。所以他只想了解这是如何发生的。他有一个激进的想法，为什么我们不挨家挨户地去问人们呢？在许多谈话中，人们会改变主意，他们会记录谈话

他们做了这个 A/B 测试，这种回放来查看那里发生了什么。在超过 17000 次谈话的过程中，几乎所有谈话都以视频形式记录下来，进行 A/B 测试，丢弃无效的内容，保留有效的内容。

他们开发了一种方法，你敲开一个人的门，以特定的方式与他们交谈，以特定的顺序提问，不带评判地倾听他们对这个问题的看法，然后通过给他们一个数字量表来帮助他们进行他们从未进行过的反省。我在书中谈到的所有劝说技巧都有这个数字量表，你只需要说，你对 X 的感受有多强烈？或者你有多相信这是真的？你对 X 有多大的信心？等等。然后

当一个人给你一个数字，比如 0 到 10 或 1 到 100 时，你就会说，为什么这个数字让你感觉是对的呢？谈话立即离开了二元辩论空间，变成了

我这样想的理由是什么，是什么促使这一切的。你允许这个人进行探索。你只是在那里帮助并推动它向前发展。随着时间的推移，这成为一种非常成功的技巧，他们实际上让很多人改变了主意，以至于科学家们开始研究他们。今天，它被用于电话银行，用于各种不同的主题。

他们有这个巨大的档案。我访问过几次，我说，我可以去档案室吗？他们说，当然可以。这真的感觉像是某种 FBI 惊悚片。他们有一个单独的房间，有几种方法可以阅读、观看和查看他们的所有东西。

他们有一个令人惊叹的档案，组织得非常好，可以追溯到一开始。我看过其中 80 个。我在那里待了好几天。太不可思议了。其中一个特别突出，那就是野马男。他们称他为野马男。一个游说者接近这个人。他和他一起在车库里。他们问他如何投票支持同性婚姻。他投了反对票。

他 70 多岁了。他穿着短裤。他穿着一件衬衫。他抽着烟。他有一个他把玩的 Zippo 打火机。他告诉他们，你知道，我不一定反对同性恋的事情。我只是希望他们不要大惊小怪，这就是他的说法。他说，国家已经有很多问题了。我不知道他们为什么还要不断制造这些问题。

所以游说者并没有回应说，你敢！它并没有说你应该为说出这样的话而感到羞愧。他们只是开始提问。哦，那是，嗯，我想知道你为什么这么认为。你在数字量表上的位置在哪里？它只是为这个人打开了一个空间，让他探索他对这件事的感受。在他问的问题中，

如果他以前结过婚。野马男说，是的，43 年。她去世了。她大约 11 年前去世了。我永远不会忘记她，因为我应该先死。然后他说，让我给你看点东西。他带他出去，他揭开了盖在上面的防水布，他妻子的老式野马汽车。他仍然维护着它。这就像他的主要爱好。他一直都在修理它，保持它完美无瑕的状态。他抽着烟。他说，你知道，她从不抽烟。

她甚至不喝酒。她不允许我在车里抽烟。他解释说，有一天，她在牙龈上发现了一个黑点。那是癌症扩散到她的喉咙。她不能说话。他们不得不通过记事本互相交谈，然后她死了。突然之间，他没有被提示。他说，不要追求金钱或其他财富。只要找到一个让你快乐的人，因为物质的东西是借来的。幸福不是借来的。它是你的。一想到这个我又要哭了，嗯，

然后游说者只是倾听，只是保持空间，说，你知道，独自一人 11 年似乎很长。他说，这给了你很多时间去思考。他说了这样一句话，他停下来让沉默存在，他说，有时他会听到他们喜欢的歌，他会哭。有时他会想起他笑过的笑话，他会笑。他说，他从未忘记她，这对他来说是可以的。我不想忘记她。所以没有任何提示，

然后他看着远处说，我也希望这些同性恋者能够幸福。他相信自己错了。他说，你知道吗？这次我会投票支持它。观看这次谈话的展开令人难以置信，因为他显然反对它。直到他和深度游说者进行了这次谈话，他才知道自己可以有不同的感受。这需要有人……

打开一个空间，并经历他们会在心理学中认为的引导式元认知，这发生在许多治疗模型中，你给一个人一个机会去发现他们当前的态度来自哪里，以及一个机会去发现他们也许可以以另一种方式看待它，这已经对他们开放了，这就是

这就是为什么我在书中说，我所提倡的、真正有效的劝说，更多的是给一个人一个机会去理解他们可以改变主意，这是可能的，而不是其他任何事情。因为所有的改变主意都发生在另一边。人们改变他们自己的想法，而你鼓励他们参与某种元认知过程，这将使他们到达那里。

看到它以这种方式展开和发挥作用令人难以置信。你必须为人们打开改变自己想法的空间。但我想要回到查理·维奇，因为他显然与所有其他信奉阴谋论的人拥有相同的空间，相同的背景。他们中没有人考虑过改变主意一秒钟。他没有受到任何巧妙的深度游说或街头认识论的影响。

他身上有什么不同。当他与 BBC 合作进行这个过程时，他的生活与其他人有什么不同，这导致他走上了一条与其他人不同的道路？当然。而且我也可以说，作为前言，我遇到的每一个离开阴谋论社区、邪教、伪邪教或类似组织的人，都有其他因素在起作用，那就是这个。在查理的情况下，

所有我一开始谈论他的时候提到的那些事情，所有导致他陷入阴谋论的事情，甚至导致他寻找某些东西，对他来说是容易接受的，对他来说是开放的。他们在真理社区中得到了满足，他很喜欢这种方式。此外，他还在那里获得了一些名气，这对于一个曾经被认为不如别人的人来说感觉非常好。他还对各种无政府主义主题的社区感兴趣，他找到了另一个叫做“真理果汁”的社区。他们是一个更保守的群体。

“打开你的第三只眼。让我们一起玩迷幻药。让我们讨论宇宙的模拟理论。”诸如此类的事情。在这个社区中，他发现所有那些促使他进入真理社区的相同事情都在那里得到更多地培养。他也在那里慢慢地提升。他非常有魅力。他是一位伟大的公众演说家。所以他做得很好，做了这些事情，让他在真理世界内部的“真理果汁”世界中提升。

其他信奉阴谋论的人没有任何类似的东西。他们不像他那样在两个社会世界中都有立足之地。换句话说，他们没有社会安全网。即使证据对他们来说是有说服力的，接受它的代价也是他们无法承受的。

而他可以，他们必须考虑同样的事情。我会感到羞愧。我会被排斥。而且这些都没有被表达出来。不，这是显而易见的。这是在大多数情况下，在他们不知情的情况下，促使他们行为的事情。但他觉得改变主意是安全的。他感觉安全。所以他可以改变主意。所以他做了。是的。是的。

每个人都说，其他信奉阴谋论的人说，是谁影响了他？答案是，好吧，这个有点古怪的金字塔和水晶、能量圈、“真理果汁”运动影响了他，不是他们用枪指着他的头或贿赂他。

而是他们为他提供了一个替代方案，有点古怪，但更仁慈的社区，他知道自己可以在那里蓬勃发展。这与深度游说中发生的事情并不完全不同，因为在深度游说中，另一个社区的某种代表会走过来，说，我会以一种不带评判的、富有同理心的方式倾听你。我会听你说完

我不会反驳它。我不会因为你说的话而羞辱你。在许多情况下，这是这个人第一次与他们认为会立即跳入辩论、与他们争论、生气并可能大打出手的人有这样的经历。在我遇到的那些离开西伯罗浸信会的人中，特别是梅根·费尔斯-罗珀，与查理发生的事情非常相似。我们应该说西伯罗是这个以极其煽动性而闻名的教堂，出现在……

在阿富汗阵亡的退伍军人的葬礼上，说，感谢上帝让士兵们死去，并故意走到人们面前。这是一种奇怪的类似邪教的组织。你与几个离开过那里的人谈过这段旅程。是的。他们是美国最突出的仇恨团体之一。他们非常反犹太。当我用“非常”这个词时，他们的反犹太程度几乎是

一个团体所能达到的最高程度。梅根·菲尔普斯，她是该团体的年轻成员，活跃在社交媒体上。他们喜欢她擅长使用社交媒体的事实，她几乎整天都在与人们争论。犹太社区中一位杰出的人物通过 Twitter 与她取得了联系。

他们伸出了手。他们说，我想和你一起度过一段时间。我想和你谈谈这个，听听你的想法。我想了解你的立场。我想更多地了解你的想法、感受和信仰。我对你有兴趣。他们以一种富有同情心、透明和不带评判的方式，打开了一个只是为了交谈的空间。然后，当他们开始建立一些融洽的关系时，他开始取笑她，开一些小玩笑，就像你离开电影院时会和朋友做的那种事情。他开始只是戏弄她，他们发展了……

一种友好的融洽关系，即使他们都知道他们在意识形态上站在两边。随着时间的推移，它产生了影响，以至于她

她参加了一些公众活动，人们把她围了起来，因为很多人讨厌西伯罗教堂。他本人也在那里，他为她辩护。当西伯罗发生了一些她不喜欢的事情时，这与查理的情况相似，他有了这样的经历，他就像，哦，那太恶心了。我不喜欢这个。她开始在两个世界中都有立足之地。

当离开的时候，那是让她离开那个世界的跳板。我发现所有这些故事引人入胜的是，我一直认为人们改变了他们的信仰，然后他们离开了群体。但最常见的情况是，他们离开了群体，然后他们改变了他们的信仰。还有一些其他的事情让他们感觉像，我不认为这个社区适合我。

它应该为你提供对问题另一方的人的一些认知同理心，如果你能认识到他们可能被同样的部落倾向所困扰，他们实际上可能被这个东西囚禁，那么你可以以一种解决这种动机的一部分的方式，以一种不带评判的、富有同情心的倾听框架来接近他们，这种动机阻止他们接受你认为应该不言自明的事实。不止一个故事。

在你的书的结尾，你似乎正在准备使用你巧妙的心理技巧和谈话策略来改变某人的想法。在这两种情况下，实际上你都没有这样做。没关系。你认为有时我们是不是太渴望改变别人了？是的。在引言中，我试图非常清楚地说明，你真的需要问问自己为什么要这样做。

因为在我得到我感觉像是，“哇，我现在拥有这种不可思议的超能力了。我可以改变人们的想法。”之后，我经历过几次这样的经历。我和一个地平论者待在一起。是的。

伟大的马克·萨金特。我们在瑞典玩得很开心。我们都收到了那种不知从哪里冒出来的邀请。来瑞典，上台谈谈这个。因为他们听说过我谈论过它。播客上的地平论者。他是一位杰出的地平论者。但我们相处得很愉快，他是一个非常有趣的人。这很有趣。我把这项技术运用到他表示完全愿意改变主意的那一点。也许。也许。

然后我可以看出，如果我再进一步施压，那就会毁掉一切，我们以后就再也不能交谈了。感觉，感觉，这有什么好处呢？我宁愿我们在瑞典玩得开心，然后去吃点东西。很容易假设事实站在你这边。很容易假设你是故事中的英雄。当我第一次去那里的时候，我对深度游说感到非常兴奋，以至于我坐下来和我朋友米沙·格洛弗曼交谈，他是一位冲突解决专家。

解决，真正的专业谈判者。我告诉他们，他们正在尝试，他们说的一个伟大的说法是，我只是试图和你一起解决一个谜团。我告诉他，你知道，这个谜团就像，为什么我们意见不合？他说，对深度游说者来说，这个谜团是，呃，为什么你是错的？而我是对的。我说，不，不，这不是他们的出发点。他说，

大卫，他们有偏见。我的意思是，我同意他们的观点。你同意他们的观点。我们分享他们的价值观，我们认为他们所做的事情是好的，因为我们觉得，我们希望 LGBTQ 人们在这个世界上拥有更多自由。我们希望法律改变。我们想要那样。但不要自欺欺人，这不是劝说。但在旅程的这一点上，我曾这样想过，不，他们只是把人们带上了正确的道路，并且

但我不得不承认，是的，这是劝说，他们是有偏见的。至少要诚实地对待自己，你是有偏见的，并确保你的偏见是朝着你试图在这个世界上减少伤害的方向。并且意识到，你可能会误以为自己在减少伤害，而实际上你并没有。我认为洛杉矶 LGBT 中心绝对是在减少这个世界的伤害。但我可以想象其他人会试图采用这种技术，他们会相信这样的事情。我不会同意他们的观点。

大卫·麦克拉尼是《你并不那么聪明》播客的主持人。你们都应该订阅。他是精彩新书《思想如何改变》的作者。大卫，非常感谢你加入《警示故事》。非常感谢你邀请我。这真是太荣幸了。

《警示故事》由我和蒂姆·哈福德与安德鲁·赖特共同撰写。由瑞安·迪利制作，在考特尼·瓜里诺和艾米丽·沃恩的支持下。声音设计和原创音乐是帕斯卡尔·怀斯的作品。它以本·克劳、梅拉妮·古特里奇、斯特拉·哈福德和鲁弗斯·赖特的配音才华为特色。如果没有米娅·拉贝尔、雅各布·魏斯伯格、希瑟·费恩、

约翰·施纳兹、茱莉亚·巴顿、卡莉·米格里奥里、埃里克·桑德勒、罗伊斯顿·伯瑟夫、玛吉·泰勒、妮可·莫拉诺、丹妮拉·拉坎和玛雅·科尼格的工作，这个节目也不可能实现。

《警示故事》是普希金工业的制作。如果你喜欢这个节目，请记住分享、评分和评论。告诉一个朋友，告诉两个朋友。如果你想无广告收听该节目并收听四个独家《警示故事》短片，请在 Apple Podcasts 的节目页面或 pushkin.fm/plus 上注册 Pushkin Plus。

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