Deep Dive
Shownotes Transcript
信仰与科学似乎常常相互矛盾,但著名的遗传学家、前美国国立卫生研究院院长弗朗西斯·柯林斯博士却表示,他实际上将科学视为一种崇拜形式。他与桑杰·古普塔博士讨论了他如何审视自己对宗教的信仰,以及他认为科学无法衡量的东西。了解更多关于您的广告选择的信息。请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 Sleep Number智能床之所以成为情侣最佳床垫的榜首,是有原因的。因为你们可以随时选择适合自己的舒适度。两侧可以分别调节硬度或柔软度,Sleep Number都能做到。一边凉爽,一边温暖,Sleep Number也能做到。您必须亲身体验才能相信。睡得更好,一起睡。现在购买新款Sleep Number限量版智能床可享50%的优惠。限时优惠。仅限您附近的Sleep Number门店。
详情请查看门店或sleepnumber.com网站。我不知道你怎么样,但我一直对仅仅与一个人互动就能影响你整个人生感到惊叹不已。我今天的嘉宾弗朗西斯·柯林斯博士就是这样一个对我有巨大影响的人。我们认识很久了,超过30年。在我上医学院的时候,他实际上是我的遗传学教授。
但在那之前很久,在他成为一代人中最杰出的遗传学家和医生之一之前,在他帮助绘制人类基因组图谱之前,在他成为美国国立卫生研究院任职时间最长的院长之前,他还是北卡罗来纳大学教堂山分校的一名医学生。在那里,他遇到了一位可能改变了他职业生涯和人生轨迹的女性。
我的一位病人是一位住在北卡罗来纳州教堂山的年迈妇女。我当时在那里接受培训。每次她因心脏病发作剧烈胸痛时,她都会与我分享她的信仰。有一天,她转过身,直视着我的眼睛说:“医生,你相信什么?”
在他的新书《智慧之路:真理、科学、信仰与信任》中,柯林斯博士解释了这次交流如何促使他审视自己的个人信仰,并重新评估信仰、科学和健康之间的联系。在今天的节目中,我将与柯林斯博士谈论这段旅程、他的新书,以及为什么他希望人们继续相信事实、科学和善意。我是桑杰·古普塔博士,这是《追寻生命》节目。
我读过这本书。这是一本很棒的书。每个人都应该读一读。书名中包含“信仰”一词。是的。我很好奇,你的童年在信仰方面是什么样的?你是在一个信仰家庭中长大的吗?一点也不。我在一个非常有趣的家庭中长大。我父亲是大学教授。我母亲是剧作家。我们住在没有室内卫生设施的农场里,过着60年代的生活,只不过那时还不是60年代。
但信仰并非谈话的一部分。它没有被贬低,只是不被认为是相关的。所以,当我还是一名大学生,然后是化学研究生的时候,我是一个无神论者。然后我上了医学院。我并不是通过仔细分析利弊才得出我的无神论结论的。这只是我喜欢的答案。我认为这可能是大多数科学家都持有的观点,所以我可以成为其中的一员。
但是,桑杰,你一定知道这一点,在这种经历中,你坐在那些善良、美好、正直的人的床边,他们患有可怕的疾病,而我们的医学在大多数情况下都不能让他们恢复到他们希望的那种生活。我观察到他们中的一些人是如何依靠他们的信仰的,这真的很令人费解。这不仅仅是给了他们克服困难的能力,它还给了他们平静。他们对此很坦然。他们很高兴,甚至很快乐。
我的一位病人是一位住在北卡罗来纳州教堂山的年迈妇女。我当时在那里接受培训。每次她因心脏病发作剧烈胸痛时,她都会与我分享她的信仰。有一天,她转过身,直视着我的眼睛说:“医生,你相信什么?”你从未真正想过这个问题。我从未想过,我意识到我根本没有想过这个问题。她只是问我一生中被问到的最重要的问题。
我是一个科学家,你知道吗?我应该有理由对一些非常重要的事情做出决定,而我却没有这样做。所以我开始了一段为期两年的旅程,试图理解一个真正理性、思考科学的人怎么能接受上帝的概念,而科学无法衡量上帝,甚至是一个关心我的上帝。
这是一段意想不到的旅程,我以为我会最终加强我的无神论,但结果却是在某种程度上又踢又叫地成为了基督徒。
为什么一定是基督教从那次谈话中产生?我做了一次调查。一旦我开始认识到指向创造主的上帝的迹象,其中许多迹象你可以从科学中看到,例如大爆炸、宇宙的精细调谐,即使是史蒂芬·霍金和阿尔伯特·爱因斯坦也会说,是的,幕后有一些东西使得这一切成为可能。但关于个人上帝的部分,好吧,我需要看看世界各地的宗教。
我发现它们有很多共同之处,所有宗教都在谈论爱你的邻居和爱上帝,但也有不同之处。桑杰,我告诉你是什么让我相信的,当我开始意识到关心我的上帝的论点时,这些论点来自于道德。为什么我认为存在善与恶?
为什么我觉得我应该坚持善良,即使我经常失败?我无法完全用纯粹的进化论来解释这一点,除非你想说善与恶基本上只是我们被欺骗相信的随机结构。不,感觉好像有什么东西在那里。如果我在寻找一个指向上帝的指针,这个上帝不仅关心创造宇宙,还关心我,那么,哇,就在那里。但是
但我同时也开始意识到,如果这是真的,如果上帝关心我,我知道我没有达到那项道德律。我经常做错事,因此上帝将成为审判者。这就是耶稣基督这个人,基督教的核心,突然变得有意义的地方,他既是上帝,也是人,因此,在十字架上,
为了让我能与圣洁的上帝建立关系而做出了牺牲。十年前,这对我来说听起来完全是胡说八道,然后它突然变得有意义了。这就是我皈依这种特定信仰的方式。
你在书中写道,这是根据2012年的一项调查,关于科学家们的真实想法,科学与宗教。你指出,至少50%的科学家认为自己是某个宗教机构的成员。超过一半的人,约27%,表示他们相信上帝。30%的人是不可知论者,34%的人是无神论者。
这些讨论重要吗?我的意思是,当你成为全国乃至全世界最杰出的科学家时,作为一个福音派人士,这在某些方面似乎不太可能,因为长期以来,科学与宗教之间一直存在这种紧张关系。我们应该从中得到什么启示?我希望人们能从中得到启示,即认为科学与信仰之间存在着不可调和的冲突的观点是不正确的。
因为自从我27岁以来,我就同时拥有这两种世界观,而且我从未发现过任何我无法将它们结合在一起的情况。我觉得作为一个既是信徒又是科学家的我,科学呈现出一种全新的、美好的方面,因为你正在探索上帝的创造
当你发现一些以前没有人知道的东西时,上帝知道这一点。你只是稍微瞥见了上帝的心意。这使得科学成为一种崇拜形式。它使实验室几乎就像一座大教堂。我喜欢这样。
这很有趣。在此过程中有没有遇到挑战?有没有其他科学家说,这个人,我不确定他持有这些信仰是否应该绘制人类基因组图谱,或者其他什么事情?是的,确实发生过这样的事情。当我被提名担任美国国立卫生研究院院长时,《纽约时报》发表了一篇措辞特别强烈的评论文章,说这是一个严重的错误。
我们不应该让一个相信科学无法衡量的东西,并且还说他是一个基督徒,因此相信基督不仅死在十字架上,而且实际上是从死里复活的人来领导世界上最大的生物医学研究支持者。我们不能这样做。这是不可接受的。我相信他不仅代表自己,也代表许多其他人说话。我
我认为在我担任这一职务的12年中,随着人们评估,好吧,他如何完成他的工作?他是否在暗中灌输他的宗教观点?没有。当你作为一名科学家工作时,科学是你将使用的工具。这就是你将论证你的论点的方式。你不会突然说,好吧,如果你看看马太福音第25章,你就会看到答案。我
我会在我的祈祷生活中这样做,但我不会在科学讨论中这样做。好的,这里有一个短语,“相信科学”,对科学要有信心。这在疫情期间经常出现。对科学的整体信任度下降了。它接近85%。现在它接近69%。尽管69%仍然明显超过一半,但它下降了很多。你认为它会回升吗?
我希望如此。我认为为了我们社会的未来,它需要回升。科学是我们取得进步的关键部分。如果人们越来越不愿意相信科学能帮助他们繁荣昌盛,那么我们将面临更多困难。
但我们需要清楚地思考如何恢复到那种状态。这需要一些谦逊,承认一些事情没有像预期的那样顺利进行,愿意真正倾听,理解那些失去信任的人的不同观点,并试图找出我们能做些什么来重新获得他们的信任。没有风暴能动摇我内心的家园,只要我紧紧抓住那块磐石
休息过后,我们将重建对科学的信任。你将听到柯林斯博士你可能从未听过的一面。本播客由Sleep Number赞助。
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我是安德森·库珀。人们很少谈论悲伤,但这就是我的播客的主题。
这是《一切皆有》第三季。在过去的一年中,我已经收听了大约6000条你们在第二季之后和本季目前为止发送给我的语音留言。当我收听你们的留言时,我会感觉不那么与众不同和孤独。我的悲伤是深刻而真实的,它让我跪倒在地。在您收听播客的任何地方收听安德森·库珀主持的《一切皆有》。
《智慧之路:真理、科学、信仰与信任》。《智慧之路》。我的意思是,这是一本很棒的书,就像我读过的那样,我期待很多。我想走在智慧的道路上。我的意思是,谁不想呢?你希望通过这本书实现什么目标?你知道,我已经在公众视野中待了相当长一段时间了,先是基因组计划,然后是担任美国国立卫生研究院院长12年。我越来越担心真理、
科学、信仰和信任,这些我们所有人的传统支柱似乎正在逐渐松动,在新冠疫情期间更是如此,当时
最戏剧性的例子当然是人们对疫苗的不信任。我认为在11个月内研制出这些新冠疫苗,可能是自人类开始记录这些事情以来最重大的科学成就,仅在美国就挽救了310万人的生命,在其他地方也挽救了更多人的生命。
然而,5000万美国人,善良、正直的人们,受到各种信息的轰炸,不信任像我这样的人提供的消息来源,说,不,谢谢,我不要这个。你已经看到了统计数据。凯撒家庭基金会进行了这项仔细的分析,在21年夏季到22年春季之间,疫苗可以免费获得,有234,000人死于非命。
因为错误信息,因为不信任。这太可怕了。这是一个警钟,提醒我们说,我们在通往智慧之路以及决定什么是真理、信任谁、科学是什么以及信仰扮演什么角色方面,已经失去了一些非常重要的东西。
我不知道我们是否已经认识到这是如何发生的,以及我们该如何防止再次发生,因为这种不信任似乎越来越大,而不是越来越小。好吧,我认为对于那些可能受到负面影响的人,那些失去亲人的家庭,你提到的将近24万人,
我认为考虑他们的亲人死于可预防的死亡将是一件非常痛苦的事情。是的。再说一次,我绝不希望暗示这5000万美国人对此负有责任。在我看来,他们基本上是许多失误的受害者,以及
错误信息,坦率地说,是那些想要赚钱的人散布的虚假信息,他们说服他们,不,你不需要疫苗,因为我会卖给你其他东西。正如你所知,而且我知道你正在努力提供相反的信息,这种做法已经蔓延开来,对疫苗的怀疑......
在新冠疫情之前就已经存在,在新冠疫情期间有所扩大,现在正威胁到儿童疫苗,而我们现在根本无法承受更多儿童患麻疹、百日咳和其他疾病的情况。这些是我们几乎已经写入历史书的疾病。通过这种方法,它们可能会卷土重来。
这真的很可怕。我的意思是,我可能比任何人都更多地考虑过这个问题。我认为在每次医生就诊结束时,病人经常会问我们一些相同的问题的变体,那就是,你会怎么做?如果那是你母亲,你会为你自己的母亲或你自己的孩子推荐什么?我认为这是一个非常公平的问题。但他们实际上是在要求你做的是整合所有数据,甚至可能是你的直觉、你的判断,所有这些东西,然后说,做出决定。
这是一种有趣的结合,既是医生又是传播者。在某种程度上,你像你经常做的那样向全国人民传达信息,但你也在向个体病人传达信息。是的,这是一个很好的例子,可以说明知识和智慧之间的区别,我认为有时它们会被捆绑在一起。知识是事实、证据、信息,你能收集到的最好的东西,但它通常不足以帮助你做出决定。对。
为此,你需要经验。你需要对洞察力有一定的了解,哦,也许还需要一些常识和道德指南针。什么是正确的做法?知识不一定带有多少道德含义,但智慧却有。我想现在感觉这条路很难走。我们被撞进了沟里。问题似乎更多地在于信息传递和信息传递者。
由于某种原因,似乎对这些机构本身缺乏信任。其中一些似乎是由于感知到的冲突造成的。其中一些只是,我几个月前与福奇博士分享了一项研究,这项研究表明,科学家们越来越被认为是傲慢的、教条式的,这令人心碎,因为我认为,你知道,我
我代表我自己和许多其他人说,情况并非如此。有些是,显然。但无论你如何解释数据,它在社会某些领域似乎仍然显得空洞,因为问题不在于信息或数据,而在于信息传递者。我完全同意。你可以看看盖洛普每年做的民意调查,看看对基本上所有机构的不信任都在增长,尤其是在过去五六年里。
这适用于医学和科学。这只是我们社会开始采用的这种普遍的怀疑态度,其中很大一部分坦率地说是由政治驱动的,是由在任何地方都很普遍的错误信息驱动的,尤其是在社交媒体上,人们不确定该相信谁。
这让我非常不安,因为它确实会导致人们做出可能对他们非常不利的结论,因为他们不信任专业知识,因为它听起来像是一种精英主义。然后他们可能会相信社交媒体上某个没有专业知识但试图赚钱的人的说法。看到这如何损害人们的生活,尤其是在新冠疫情期间,真是令人心碎。这本书,《智慧之路》,
让我开始思考这个问题。在信任方面,我们做出信任决定的方式似乎取决于四件事。其中之一是正直。这是一个我相信诚实和坦率的消息来源吗?第二,他们有能力吗?他们真的知道自己在说什么吗?他们是否已经做了工作来研究这个问题的复杂性?第三是谦逊。这是一个实际上承认的消息来源吗?
他们不确定的事情,并且不会试图将他们在某一领域的专业知识扩展到所有领域。第四个现在已经变得非常重要的因素是,“这个消息来源是我的圈子的一部分吗?这是我部落的一部分吗?因此,我会放松警惕,接受他们所说的话。”这可能是好的,也可能是坏的,因为事实并不在乎你的感受。
一个来自你部落之外的人传达给你的事实,如果恰好是真的,你仍然需要接受它,而不要仅仅因为它的来源而拒绝它。但我认为,我们已经失去了这种区分能力。我们所有人都有可能用不真实的东西来充实我们的知识储备,因为我们决定相信一个不值得信任的人。
当你审视这些事情时,从正直到谦逊,这些都是构成要素,你会如何评价自己?我会给自己打个B-。为什么是B-?让我特别谈谈新冠疫情,因为那时我特别被推举为那些你提到的信息传递者之一,而这些信息传递者并不总是产生我所希望的那种信任。我经常处于一种情况,我知道数据是不完善的,
我没有明确说明这是一个不完善的情况,我不确定我说的话是否会证明是正确的。谦逊的部分本可以更好地体现在表达中。
你不想这样做,因为人们正在死去,这是一个危机,你希望人们改变一些行为。所以你可能不愿意说,你知道,我尽力了。它可能是错的,因为你害怕没有人会采取任何行动。但如果能多一些谦逊,少一些有时会出现的确定性,那就好了,因为后来它不得不被修改。对。
我和其他人一样,生活在我的圈子中,周围都是其他医生和科学家。我的意思是,这就是我的生活,尤其是在过去12年担任美国国立卫生研究院院长期间。
并没有遇到很多对这件事的进展方式有不同看法的人。我后来才发现这一点。我参加了与一个名为“更勇敢的天使”的组织的许多会议,这个组织让你直接面对那些对公共卫生等问题有截然不同看法的人。我现在可以看到,对于许多居住在内陆地区的人来说,
在新冠疫情初期提出的关于关闭企业和学校以及保持社交距离的建议,对他们来说并没有多大意义。我们没有时间或专业知识在全国范围内进行微调,而在理想情况下,我们应该这样做。我认为这是......
重新评估是必要的。但我确实认为,你知道,科学、事实、真理和人们的良好意图最终得到了体现。我认为信使RNA的故事将被视为一个伟大的科学故事,一个伟大的科学成就故事,你知道,即使它在这个时候受到了贬低和淡化,我认为我们将看到历史如何评价它。是的。我也是个乐观主义者,但我认为这也是一个行动号召,
为了我们所有人开始重新将自己扎根于真理、科学、信仰和信任。最后一章中有一些建议,关于如何做到这一点,例如调查你自己的过滤器,关于你如何决定你认为什么是真实的,以及如何更好地努力接触那些不同意你的人。一开始会有点痛苦,因为你真的必须倾听,而不仅仅是
当有人说你不同意的事情时,不要进入攻击模式,要倾听,并试图弄清楚他们的想法。问问他们,是什么样的经历让他们得出这样的结论?你会学到一些东西的。是的。我一直非常期待这次谈话。你知道,这很有趣。嗯,
观众可能知道,但我认识你很久了。我们开玩笑说。你知道,当我第一次开始这项工作时,我吹嘘说你是我的遗传学教授,我仍然为此感到非常自豪。但后来我追随你,不仅作为一名医生,而且作为一名记者,多年来一直关注着人类基因组计划,显然还有美国国立卫生研究院,以及
你所有的工作。你最近怎么样?感觉如何?——我很好,谢谢你问。几个月前,我公开宣布自己被诊断出患有前列腺癌,这是一种相当严重的癌症,但它是在恰当的时机被发现的,因为我在过去五年左右一直在进行积极的监测。而之前似乎是一种相当温和的、生长缓慢的情况改变了它的性质。
所以我接受了根治性前列腺切除术,使用了达芬奇机器人,这是一项令人惊叹的技术。我很高兴地说,所有迹象都表明手术应该是治愈性的。在接下来的几年里,我需要仔细观察这一点,以确保万无一失。我很好奇,我部分是出于私心,
你现在退休了。退休生活是什么样的?你在业余时间做什么?好吧,我认为我退休失败了。我知道你写了一本书,所以这显然花了一些时间。是的,我退休失败了。部分原因是写书。我在美国国立卫生研究院经营着一个研究实验室,有12位非常敬业、努力工作的学员和工作人员科学家正在研究2型糖尿病患者。
试图了解遗传因素,以及我们可能为此做些什么,以便更好地预防和治疗这种疾病。实验室的另一部分正在研究一种针对这种快速形式的早衰症(早老症)的基因疗法。
我认为再过一年半,我们将对体内基因编辑进行临床试验,以纠正这些孩子代码中错误的一个字母,看看会发生什么。这为所有那些罕见的疾病打开了一扇大门,数千种疾病,我们知道DNA拼写错误,但我们目前没有治疗方法。也许我们可以。
这是鼓舞人心的事情。我想说,我们之间另一个重叠的领域是我们对音乐的共同热爱。是的。并且真正深入了解音乐对大脑的影响。音乐是为数不多的几件事之一,正如你和我几年前在肯尼迪中心一起参加的活动一样。我们参加了。我们看到了音乐对大脑的影响。我们了解到,即使只是思考音乐,也许甚至不演奏或演唱它,
是我们所做的事情中为数不多的几件事之一,它实际上可以激活大脑的这些不同部分。音乐是你生活中很重要的一部分,对吧,柯林斯博士?自从我还是个孩子以来,音乐就一直是我生活中很重要的一部分,它是一种快乐的来源,特别是如果你有时可以和其他人一起演奏,就像我们在肯尼迪中心做的那样。
但是,是的,它也是我用来在经历艰难时期提升自己精神的东西。我会跳起来弹一会儿钢琴。我会拿起我的吉他,唱一首似乎适合当时情况的歌。之后我会感觉好一些。你有你的吉他吗?你有,你会弹吗?你知道,我碰巧就在我身后。你把它放在附近,对吧?以防你需要振奋精神,你可以随时拿起来。你介意给我们演奏一首吗?哦,我想我可以戴帽子。是的。
顺便说一下,这是一把非常特别的吉他,我设计了它。它的指板上有双螺旋结构。太棒了。我希望人们能看到这个,沿着品格线的双螺旋吉他。太棒了。它有一个名字。这把吉他以罗莎琳德命名,是为了纪念罗莎琳德·富兰克林,她做了工作来发现DNA是双螺旋结构的。你可以把它叫做沃森和克里克,但你把它叫做罗莎琳德。我敬佩你,先生。我敬佩你。我向你致敬。
好吧,是的,这是一首我最近经常唱的歌。它创作于内战期间,它一直在反思,当一切都显得如此充满争议,世界互相敌对时,你该怎么办?你该为此而歌唱。这是《我怎能不歌唱》,一首罗伯特·劳里在1864年创作的圣歌。我举目仰望,云层变薄
我看到上面的蓝色,日复一日,这条小路激励着我。自从我第一次学会爱它以来,没有风暴能动摇我内心的平静。只要我紧紧抓住那块磐石,因为爱是天堂和地球的主宰。
信仰与科学似乎常常相互矛盾,但著名的遗传学家、前美国国立卫生研究院院长弗朗西斯·柯林斯博士说,他实际上认为科学是一种崇拜形式。他与桑杰·古普塔博士讨论了他如何审视自己对宗教的信仰,以及他认为科学无法衡量的东西。了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 我怎么能不唱歌呢?我怎么能不唱歌呢?这太美妙了。柯林斯博士,这太美妙了。谢谢您。这是一首美丽的歌曲,是我们都能唱的。我怎么能不唱歌呢?好吧,事情看起来不太好,但我们仍然可以这样做。我们仍然可以彼此相伴。我们可以做所有我们被呼召去做的事情,就像你说的,做一个爱人而不是一个战士。好的。谢谢你,先生。非常感谢你的时间。
在我们结束之前,2025年就要到了。你能相信吗?我和我的团队正在通过一种新的方法来迎接新年。与其在我们的盘子里添加更多东西,新年的前几集将探索如何少做一些,如何放手。你没听错。把这些当作反决心集。这是我长期以来一直在思考的事情。我们想听听你的想法。
在新的一年里,你有什么事情想要放下吗?你有没有试图戒除什么不健康的习惯,或者有没有尝试放慢脚步的新方法?像往常一样,如果你有任何问题想让我们尝试回答,或者你想分享对你有效的经验,请拨打470-396-0832给我们留言。一如既往,感谢您的收听。
《追逐人生》是CNN音频制作的节目。我们的播客由艾伦·马修森、詹妮弗·赖、格蕾丝·沃克和杰西·雷梅迪奥斯制作。安德里亚·凯恩是我们的医学撰稿人。我们的高级制作人是丹·布鲁姆。阿曼达·西利是我们的节目主持人。丹·德祖拉是我们的技术总监,CNN音频的执行制作人是史蒂夫·利克泰。
在Jamis Andrest、John D'Onora、Haley Thomas、Alex Manassari、Robert Mathers、Laini Steinhardt、Nicole Pesaru和Lisa Namarow的支持下。特别感谢CNN健康频道的Ben Tinker和Nadia Kanang以及Katie Hinman。
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本周在《任务》节目中,由我,奥迪·科尼什主持。事实是,我们许多人都对此发出过警告。佛罗里达州奥兰多市聚集地教堂牧师加布里埃尔·萨尔格罗牧师。你都收到过哪些信息?我接到一个人的电话,说他们因为害怕而不去教堂了。许多牧师担心这会影响我们为移民社区和混合身份社区服务的宗教自由。站在移民辩论的最前沿是什么感觉?
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